vrijzinnig of toch niet?

jacob · Bericht door **jacob** » 04 sep 2003, 11:02

Hé Jacob,

ik vraag me af of ons 'gesprek' wel bij dit onderwerp thuishoort, maar ik wilde je nog even een antwoord geven op je vraag. Ik denk dat ik inderdaad 'vrijzinnig' ben volgens jouw definitie. Volgens Van Dale betekent vrijzinnig niets anders dan 'vrijheid van mening voorstaand'. Dat is wel weer een heel ruime definitie, maar geeft mijn meest basale uitgangspunt wel aan. Afijn, ik geloof inderdaad niet dat Jezus ook God was, ik zie hem meer als een mens die zo dicht bij God stond, dat de mensen van hem zeiden dat hij 'van God kwam', wat Jezus zelf overigens ook zei. Verder geloof ik niet dat hij voor 'de zonden van de mensen is gestorven' omdat ik niet in zonden geloof. Bovendien vat ik het sterven van Jezus op als een metafoor: hij was zó geïnspireerd door God dat hij zijn leven voor hem had willen en kunnen geven. Voor mij is de mens goed van geboorte en ligt het aan zijn omgeving of hij goede of slechte dingen doet. Er zit dus zowel goed als slecht in iedere mens. De bijbel zie ik als een belangrijke inspiratiebron, een wijs boek, wereldliteratuur zelfs, maar niet als rechtstreeks door God geschreven of door hem gëinspireerd of hoe je het ook wilt noemen. Het is een bundel van verschillende teksten die op een opmerkelijke manier bij elkaar zijn geplaatst. Het bijzondere eraan is dat, hoewel al die teksten uit verschillende tijden en verschillende plaatsen afkomstig zijn, ze gaan over een god die voor de schrijver of schrijvers belangrijk is geweest. Ik ben zelf erg terughoudend met het interpreteren van bepaalde gedeelten uit de bijbel. Het is een verhalenboek, wijs en inspiratievol, maar niet 'het enige ware boek van god'. Voor mij kan de koran even wijs en inspiratievol zijn, evenals andere levensbeschouwelijke werken. Ik zie mijn geloof ook niet als een 'regeltjesgeloof', van dit mag wel en dat mag niet. Ik denk dat geloof bevrijdend is (zo ervaar ik het althans) en je de mogelijkheid geeft naar jezelf op zoek te gaan. Ik vind het dan ook moeilijk om bepaalde instituties als een kerk of een dominee te accepteren, omdat ik niet denk dat de ene mens de ander kan voorschrijven hoe die dient te geloven. Tegelijkertijd houd ik van kerkelijke rituelen, er zit iets mystieks in dat me aanspreekt en waarvan in rustig word. Ik ga daarom ook regelmatig naar een katholieke mis, vanwege het mystieke en devote gehalte van die samenkomst. Het inspireert me. Ik kan ook moeilijk wennen aan het idee van geloof als een 'worsteling' en als iets waar je je niet 'gemakkelijk van af mag maken'. Geloof is voor mij een zoektocht en zeker geen gemakkelijke!
Dat is in een notendop hoe ik tegen een en ander aankijk; het is niet mijn bedoeling je van mijn standpunt te overtuigen overigens. Dat zou ook niet passen bij mijn 'vrijzinnige' inborst!

MirjamS · Bericht door **MirjamS** » 04 sep 2003, 11:22

hoe komt die tekst onder mijn bericht?

refo · Bericht door **refo** » 04 sep 2003, 11:27

jacob, bericht weghalen en mirjam discussie openen met bericht.
dan klopt alles weer.
Overigens kun je met die vrijzinnigheid hier moeilijk discussieren. De grondslagen (grondslagen?? Drijfzand!!) die jij legt, zijn niet die van de meeste mensen hier.

[Aangepast op 4/9/03 door refo]

jacob · Bericht door **jacob** » 04 sep 2003, 11:28

oh sorry das mijn schuld. Dat staat namelijk altijd onder mijn berichten.

ik zal zo verder reageren op jou posting

groeten

Jacob

PS in kan het niet weghalen.

jacob · Bericht door **jacob** » 04 sep 2003, 11:33

Afijn, ik geloof inderdaad niet dat Jezus ook God was, ik zie hem meer als een mens die zo dicht bij God stond, dat de mensen van hem zeiden dat hij 'van God kwam', wat Jezus zelf overigens ook zei.

Allereerst vind het verschrikkelijk jammer dat je Jezus niet Als God wil of kan zien. Het is namelijk de kern van het christelijk denken dat God zijn eigen Zoon heeft gegeven om de kloof die Adam en Eva in het paradijs hebben gemaakt te overbruggen.
Jezus heeft weldegelijk aangeven in de bijbel dat hij Samen met de Vader en de Geest een is. En daarom dus God.

Verder geloof ik niet dat hij voor 'de zonden van de mensen is gestorven' omdat ik niet in zonden geloof. Bovendien vat ik het sterven van Jezus op als een metafoor: hij was zó geïnspireerd door God dat hij zijn leven voor hem had willen en kunnen geven. Voor mij is de mens goed van geboorte en ligt het aan zijn omgeving of hij goede of slechte dingen doet. Er zit dus zowel goed als slecht in iedere mens.

Voordat je iets over zonden zegt moeten we eerst beide het over de definitie van zonden eens zijn. Wat mij betreft bekent zonden doen: Doel missen! Alles wat tegen het Doel van de Schepper in gaat is Zijn doel missen. Of zonden wat mij betreft
Met je opmerking dat het aan de omgeving van een mens ligt of hij goede of slechte dingen gaat doen heb ik veel moeite. Dat betekent dat iedereen een excuus heeft om verkeerde dingen te doen. Ik had nu eenmaal een slechte jeugd en mijn moeder was een muts en mijn vader een halve zool.

De bijbel zie ik als een belangrijke inspiratiebron, een wijs boek, wereldliteratuur zelfs, maar niet als rechtstreeks door God geschreven of door hem gëinspireerd of hoe je het ook wilt noemen. Het is een bundel van verschillende teksten die op een opmerkelijke manier bij elkaar zijn geplaatst. Het bijzondere eraan is dat, hoewel al die teksten uit verschillende tijden en verschillende plaatsen afkomstig zijn, ze gaan over een god die voor de schrijver of schrijvers belangrijk is geweest. Ik ben zelf erg terughoudend met het interpreteren van bepaalde gedeelten uit de bijbel. Het is een verhalenboek, wijs en inspiratievol, maar niet 'het enige ware boek van god'. Voor mij kan de koran even wijs en inspiratievol zijn, evenals andere levensbeschouwelijke werken

Nu raak je de kern van de verschillen tussen vrijzinnigen en gereformeerden. Hier gaan onze wegen dan ook definitief uit elkaar. Dit is zo uitermate vrijblijvend dat je net zo goed zelf een boek kan gaan schrijven en daar je inspiratie uithalen. Wat me bevalt dat pik ik op, wat me niet bevalt werp ik weg. Ik ben blij dat ik de volledige bijbel als waar en als het Woord van God ziet.
Je bent in ieder geval geen christen. Dus dat je vrijzinnig bent is waarschijnlijk de beste conclusie die je kan trekken. Ik vraag me ook werkelijk af of je gelooft in God. Wie is hij dan zolang je zelf kan bepalen wie Hij voor jou is. Je plaatst je in ieder geval boven Hem omdat je Hem zelf in gedachte creëert en aangeeft hoe Hij zou moeten zijn. Ik heb er een beetje moeite mee dat je over geloof spreekt terwijl het bij mij meer overkomt dat je een bepaalde levensfilosofie aanhangt in plaats van een religie.

Ik zie mijn geloof ook niet als een 'regeltjesgeloof', van dit mag wel en dat mag niet. Ik denk dat geloof bevrijdend is (zo ervaar ik het althans) en je de mogelijkheid geeft naar jezelf op zoek te gaan. Ik vind het dan ook moeilijk om bepaalde instituties als een kerk of een dominee te accepteren, omdat ik niet denk dat de ene mens de ander kan voorschrijven hoe die dient te geloven. Tegelijkertijd houd ik van kerkelijke rituelen, er zit iets mystieks in dat me aanspreekt en waarvan in rustig word. Ik ga daarom ook regelmatig naar een katholieke mis, vanwege het mystieke en devote gehalte van die samenkomst. Het inspireert me. Ik kan ook moeilijk wennen aan het idee van geloof als een 'worsteling' en als iets waar je je niet 'gemakkelijk van af mag maken'. Geloof is voor mij een zoektocht en zeker geen gemakkelijke!

Ik heb hierboven al aangeven dat ik moeite heb dat jij dit geloof noemt. Rituelen betekenen helemaal niets als je achtergrond niet begrijpt. Dan blijf het slechts hetzelfde als een museum bezoek of een plek op aarde die zo mooi is dat het je binnenste beroerd maar verder geen betekenis heeft met een relatie met God.
Inspiratie van wat dan zou ik willen vragen. Zoektocht naar wat dan. Je hebt toch al besloten wat je â€œgelooftâ€

Breekijzertje · Bericht door **Breekijzertje** » 04 sep 2003, 13:53

Beste Mirjam,

Mag ik je een paar vragen stellen?
Fijn.

Hoe denk jij over het leven na ons aardse leven?

Je schreef ook: "Geloof is voor mij een zoektocht en zeker geen gemakkelijke!"

Waar zoek je dan naar? Als je zoekt is dat toch gericht op "iets"?

En als je "dat" hebt gevonden (er van uitgaande dat het niet de Advocaat (Jezus) voor jou bij de Vader is, wat zou je er dan aan hebben?

Ik wens je by the way wel toe dat je Jezus vindt. Een mens kan namelijk niet zonder Jezus.

Een 'breekje' van Breekijzertje

MirjamS · Bericht door **MirjamS** » 04 sep 2003, 14:48

Hallo Breekijzer,

natuurlijk mag je wel een vraag stellen, geen probleem. Het hiernamaals? Hm. Moeilijke vraag. Ik geloof niet in een 'grote witte troon' (zoals ik weleens gelezen heb) waarvoor je moet verschijnen om je daden te verantwoorden. Dit beeld hangt samen met mijn godsbeeld: God is voor mij geen persoon zoals jij en ik (die op een troon kan zitten), maar eerder een kracht, een geest, een adem. Ik geloof dat God de oerknal was. Hij heeft met de oerknal energie in de wereld gebracht, een scheppende energie. In alle voortbrengselen van God zit dan ook een 'stukje' van hem. Het spijt me als dit je holististisch of new age in de oren (ogen?) klinkt, maar zo zie ik het. Nu dan het hiernamaals: ik geloof dus niet in een uiteindelijke verantwoording voor je daden. Ik geloof ook niet in een hemel of hel (ken je die oude joodse parabel over hemel en hel, die blijken allebei precies dezelfde plek te zijn?), ik denk dat dit voortbrengselen zijn van de menselijke geest die denkt in termen van goed en kwaad. Ik geloof ook niet in een duivel of satan zoals hij hier op het forum wel wordt aangehaald. Zoals ik al eerder zei: goed én kwaad zitten in de mens. In ons allen zitten dus duivelse kanten. Kortom: ik weet het niet goed met het hiernamaals. Op het moment voel ik me aangetrokken tot reïncarnatie.

De zoektocht waarover ik het had: ik geloof dat geloven uiteindelijk het zoeken naar je 'zelf' is (mag je ook je 'ziel' noemen). Die zoektocht duurt je hele leven en dat maakt het moeilijk. Je 'zelf' groeit en verandert steeds en daarmee is er dus niet een eind aan de zoektocht. Waarmee ik niet wil zeggen dat die tocht onbevredigend is, want ik doe steeds nieuwe inzichten op die verrijkend zijn. Het gaat me in de zoektocht om liefde. Dat is je uitgangspunt (ook één van de belangrijke christelijke noties als ik me niet vergis) en dat is waarnaar je streeft.

Wat ik eraan heb: het geeft inzicht in hoe je leven in te richten, waarnaar te streven, hoe met mensen om te gaan en het leert je jezelf te kennen en te zijn. Je gaat op zoek naar je innerlijke 'ik', je kent vast wel dat gevoel van binnen dat je ervan overtuigd bent dat iets goed of fout is. Noem het intuïtie voor mijn part. Het levert liefde op voor de mensen om je heen. Rust ook, in de wetenschap dat je 'ik' je kan leiden tot 'goede' (in de zin van 'goed' meer op de filosofische manier, het 'ware' zogezegd) inzichten. Maar daarvoor, realiseer ik me, is het natuurlijk noodzakelijk dat je uitgaat van het goede in de mens en niet van een aangeboren kwaad. Anders kun je het zoeken naar het 'ware' niet voor elkaar krijgen zonder hulp van buitenaf.

Daarmee kom ik op Jezus en daarover wil ik het volgende zeggen: ik vind het prima dat jij in je leven Jezus nodig hebt, maar ik vind niet dat je dat voor mij ook kunt bepalen. Ik weet dat dit een 'tolerantiestandpunt' is en je kunt me van vrijblijvendheid (of hardnekkigheid) betichten, dat zij dan zo, maar ik wil graag in vrijheid mijn mening kunnen geven zonder dat een ander voor mij beslist wat ik wel of niet nodig heb. Ik zeg jou ook niet dat ik vind dat jij mijn standpunten 'nodig' hebt in je leven. Zonder deze respecterende voorwaarde kan ik niet goed op dit forum functioneren.

Robert · Bericht door **Robert** » 04 sep 2003, 15:03

Mirjam, waarom denk je dat je je eigen geloof kunt samenstellen?

Denk je dat de waarheid zich aanpast aan jouw wensen?

jacob · Bericht door **jacob** » 04 sep 2003, 15:09

Daarmee kom ik op Jezus en daarover wil ik het volgende zeggen: ik vind het prima dat jij in je leven Jezus nodig hebt, maar ik vind niet dat je dat voor mij ook kunt bepalen. Ik weet dat dit een 'tolerantiestandpunt' is en je kunt me van vrijblijvendheid (of hardnekkigheid) betichten, dat zij dan zo, maar ik wil graag in vrijheid mijn mening kunnen geven zonder dat een ander voor mij beslist wat ik wel of niet nodig heb. Ik zeg jou ook niet dat ik vind dat jij mijn standpunten 'nodig' hebt in je leven. Zonder deze respecterende voorwaarde kan ik niet goed op dit forum functioneren.

Vooral dat laatste slaat natuurlijk helemaal nergens op. Ik vind deze alinea werkelijk hoogst arrogant. Breekijzer probeert je iets te geven wat hem/haar (dat weet je nooit bij breekijzer) dierbaar is. Ik vind deze reactie van respectloosheid getuigen.

Echt dit slaat nergens op. Als jij vindt dat een discussie koud een uitwisseling van meningen betekent dan vrees ik dat je weinig hier te zoeken hebt. Discusseren is ook overtuigen. En waarom mag dat niet?

Een voorbeeld:

er lopen 2 mensen door een bergachtig gebied. Er zijn 2 wegen. een weg die niet over een hoge berg gaat maar wel levensgevaarlijk is. Zo gevaarlijk dat niemand via die weg veilig op de plek van bestemming ooit is aangekomen. Er is ook nog een andere weg, minder makkelijk te begaan maar veilig. Het zal meer energie kosten om die weg te gaan maar veilig is die zonder meer.
Nu staan die 2 mensen voor de splitsing. Is het dan niet ongelofelijk gemeen als de wegwijzer je die gevaarlijke weg laat kiezen????????
Is dat niet juist respectloos???????
Nou vergelijk dat eens met deze situatie.

[Aangepast op 4/9/03 door jacob]

Pim · Bericht door **Pim** » 04 sep 2003, 15:12

Oorspronkelijk gepost door MirjamS
Daarmee kom ik op Jezus en daarover wil ik het volgende zeggen: ik vind het prima dat jij in je leven Jezus nodig hebt, maar ik vind niet dat je dat voor mij ook kunt bepalen. Ik weet dat dit een 'tolerantiestandpunt' is en je kunt me van vrijblijvendheid (of hardnekkigheid) betichten, dat zij dan zo, maar ik wil graag in vrijheid mijn mening kunnen geven zonder dat een ander voor mij beslist wat ik wel of niet nodig heb. Ik zeg jou ook niet dat ik vind dat jij mijn standpunten 'nodig' hebt in je leven. Zonder deze respecterende voorwaarde kan ik niet goed op dit forum functioneren.

Mirjam,

Toch moeten wij als Christenen je denk ik vertellen dat ons geloof niet tolerant is...... Dan gaat het niet om intolerantie tegenover jou als persoon, als mens, maar tegenover denkbeelden die niet stroken met de bijbel. Zeg nu eerlijk, als wij je met jouw denkbeelden door zouden laten lopen, dan zou ons geloof toch niet geloofwaardig zijn? Als wij zeggen dat Christus voor ons het Leven is en dat we van nature dood zijn door onze zonden, dan zou het toch niet Christelijk zijn als we jou (en velen met je) niet ernstig zouden waarschuwen?

Hartelijke groet,
Pim.

Breekijzertje · Bericht door **Breekijzertje** » 04 sep 2003, 15:30

Oorspronkelijk gepost door MirjamS
Daarmee kom ik op Jezus en daarover wil ik het volgende zeggen: ik vind het prima dat jij in je leven Jezus nodig hebt, maar ik vind niet dat je dat voor mij ook kunt bepalen. Ik weet dat dit een 'tolerantiestandpunt' is en je kunt me van vrijblijvendheid (of hardnekkigheid) betichten, dat zij dan zo, maar ik wil graag in vrijheid mijn mening kunnen geven zonder dat een ander voor mij beslist wat ik wel of niet nodig heb. Ik zeg jou ook niet dat ik vind dat jij mijn standpunten 'nodig' hebt in je leven. Zonder deze respecterende voorwaarde kan ik niet goed op dit forum functioneren.

Hoi Mirjam,

Laat ik vooropstellen dat ik jou als persoon respecteer je mening incluis.
Ik ben het niet met je eens, maar dat was al duidelijk... :,

Ik zeg jou ook niet dat ik vind dat jij mijn standpunten 'nodig' hebt in je leven.

Zou je mij dat niet gunnen dan? Je zegt toch zelf dat je ten diepste op zoek bent naar "liefde". Dan wil je dat toch met "die ander" delen.

Nu, zo gun ik het jou ook dat je Jezus mag vinden als Diegene die voor onze zonden heeft betaald en nu al een plaats voor ons heeft gereserveerd op de nieuwe aarde.

Heeft dus niets te maken met tolerantie maar met een eerlijk gunnen.

Een 'breekje' van Breekijzertje

martinus · Bericht door **martinus** » 04 sep 2003, 15:31

Ik denk de enige te zullen zijn die MirjamS zal steunen. Ik zal ook zeggen waarom, daarmee de goegemeente waarschijnlijk totaal over me heen krijgend. Het zij zo. Ik geloof niet in God. Zo, die staat. Maar alvorens iedereen over me heen valt, zou ik de volgende vraag willen poneren. Wie is God? Oei, moeilijke vraag. Mag ik die vraag wel stellen? Jullie zullen en masse nee zeggen, maar ik denk het wel. Ik heb jarenlang gedaan over deze vraag. De vraag zelf is misschien al schandelijk, het antwoord dat ik geef is nog veel erger. En toch denk ik niet dat God niet bestaat. Maar over welke God hebben we het dan? Nou, dat is een goede vraag. Het antwoord is natuurlijk duidelijk: over de God in de bijbel. Maar is dat God wel? Dit brengt ons bij de vraag hoe we de bijbel moeten beoordelen. Is het daadwerkelijk het Woord Gods, of is het, zoals MirjamS al schreef, een inspirerend boek, ja zelfs wereldliteratuur? Ik ben het met dit standpunt eens. De bijbel is niet het Woord van God, maar een verhaal over God. Als het God zelf was die het boek geschreven had, dan had hij, zuiver taalkundig gezien, niet moeten schrijven dat hij over de wateren zweefde (in derde persoon enkelvoud dus), maar dat IK (voor mijn part wij, wat wel overeenkomt met het wispelturige karakter van God in het Oude Testament) over de wateren zweefde. Dat deed hij niet. En dat doe hij nergens, noch in het Oude, noch in het Nieuwe Testament. Wij krijgen telkens Gods Woord via mensen en hoe weten we dan dat het ook echt Gods woord is. Omdat de persoon Mozes heet, of Jacob, of Jesaja? Dat ben ik te makkelijk gaan vinden. Laten we zeggen dat ik in het aardse door schade en schande wijs ben geworden. Het Woord van God is dan ook in mijn ogen het Woord over God. En dat kan net zo inspirerend zijn, hetgeen de bijbel immers is, maar daarmee komt de vraag wel opborrelen: is de God die door de mens is beschreven dan wel echt God? Bestaat dié God dan wel? Ik heb er lang over nagedacht, en dan bedoel ik echt heel lang, en ik beken hier, dat ik daar niet meer in geloof. God bestaat dus niet. Althans, de God die in de bijbel staat. Bestaat God dat echt niet? Tja, dat is een vraag die moeilijk is te beantwoorden. Maar ik vind dat MirjamS wel een interessante positie inneemt. God als oerknal. Nu staat de theorie over de oerknal helaas al weer op de helling en vind ik adem een moeilijk te bevatten begrip, maar ik denk dat God wel ergens is. En vooral in ons. En dat is de draai die ik er aan wil geven. God zit in ons, en dat wat God is noemen wij liefde. Volgens mij is dat in de kern teruggebracht hetgeen in het Nieuwe Testament staat. En Jezus heeft dat begrepen. Die heeft begrepen dat een Verbond met God niet een oorlogsverbond is waarmee we oorlog gaan voeren tegen de heidenen, die idioterie heeft er bij mij nooit in gekund, maar een Verbond van de liefde. Dat is heel soft, maar zoals MirjamS al heeft aangegeven, roept dit allerlei nieuwe vragen op en leidt dit ons tot evenzoveel nieuwe wegen. Wat die wegen dan zijn, kan ik niet zeggen. Wil ik ook niet zeggen. Wat ik wel wil aangeven is dat liefde onvoorwaardelijk is, net als de liefde die Jezus gaf. Hij stelde ons daarin een voorbeeld, een voorbeeld dat wij moeten navolgen. Helaas heb ik al gemerkt dat dit nog lang niet bij iedereen is doorgedrongen. Ik zal mij in deze discussie dan ook niet langer mengen. Ik wens MirjamS veel succes in haar zoektocht, die zoals ik merk nog wel vele jaren zal gaan kosten. Ik kan alleen maar zeggen dat het het waard is. Velen onder jullie zullen dit slappe hap vinden, maar ik wil mijn kruit niet verschieten. Ik heb ik een notedop aangegeven waar ik voor sta. Het antwoord is aan jullie.

Pim · Bericht door **Pim** » 04 sep 2003, 15:36

Martinus,

Voordat ik reageer. Ben je hier echt voor het eerst? Of ben je een nieuwe nickname van een oude bekende?

Je komt hier anders wel precies op het voor jou juiste moment binnenvallen, vind je niet?

Mvg,
Pim.

Breekijzertje · Bericht door **Breekijzertje** » 04 sep 2003, 15:41

Beste Martinus,

Waarom geef je hier jouw visie op geloven, om vervolgens te melden dat je niet verder in discussie gaat?

Da's een beetje jammer, niet?

Je bent toch hopelijk niet bang dat wij jou hier met z'n allen in een hoek gaan drukken? Hoewel, als ik je posting lees, ben ik er zeker van dat dat best mee zal vallen. Je bent een denker.......

Ik hoop toch dat je deze link even bekijkt:

http://www.onbekendegod.nl

Een 'breekje' van Breekijzertje

martinus · Bericht door **martinus** » 04 sep 2003, 15:53

Breekijzer, Je opmerking dat ik niet wil discussiëren is in zoverre juist, dat ik weinig zin heb me te verdedigen tegen dooddoeners. Helaas heb ik al veel te vaak meegemaakt dat naar dit soort opvattingen niet wordt geluisterd en ik met bijbelcitaten wordt overspoeld. En toch kan ik niet anders, om Luther te parafraseren. Discussie kan alleen gevoerd worden met open vizier en niet door de deur direct dicht te doen. Dat is te gemakkelijk, maar heb ik al te vaak meegemaakt. Onnadekendheid, en dat zelfs bij intelligente mensen. Dat steekt moet je begrijpen. Ten aanzien van bijv. de reacties op het standpunt van MirjamS heb ik gemerkt dat ze soms erg kort door de bocht gaan. Ik heb dus getwijfeld te zullen reageren. Mijn eerste reactie was: het is in dit soort situaties altijd hetzelfde. Dat was wat ik MirjamS ook wilde meegeven, maar ik heb het idee dat ze wel weet waar ze aan begonnen is. Nu misschien anoniem, maar later in alle openheid. Mocht je echter eerlijke vragen hebben, inhoudelijk dus, ga gerust je gang hoor.