supra/ infra?

[Sola Scriptura]

Hoi ik loop zo`n beetje tegen het einde van de predestinatie studie aan, gok nog een weekje, hooguit 2. heb al veel tot me genomen. (ik zal een uitgebreid reflectie verslag hier posten, als ik klaar ben)

Ik ben benieuwd wie waar staat op dit forum.

Wie gelooft dat God besloot; de mens te maken, om er een groep tot eeuwige hel te bestemmen, en een (kleine groep in verhouding) groep tot eeuwig leven te roepen.
Dat HIJ de aarde daarom schiep en de val liet gebeuren, dat hoorde in het plan, het kon niet anders gaan. zodat Jezus geen plan b was, maar plan a. dat de mens dus in zonde word geboren, en alleen gered kan worden als God hem heeft uitverkoeren, en dus hem daarom ook roept, effectief, door de externe en interne roep, door het Woord en de Geest. en dat het niet te weerstaan is. de andere mensen kunnen niet tot het geloof komen. zij zijn bestemd voor de hel.


*

wie gelooft dit en wie gelooft wat anders? Een variant infra, dat de val niet de bedoeling was, maar toegelaten, of en dat en dat de mens zelf de hand heeft in zijn redding door de geloofs-stap te maken, en dat God van te voren al zag dat ze zouden geloven.

Dit is zeer kort door de bocht, weet ik, en aan al die dogma's zitten haken en ogen. maar dat is de discussie even niet, wie gelooft wat, die actief is op dit forum. gewoon interessant om te weten.

[refo]

Ik geloof geen van beide varianten omdat ze beide niet kloppen met de Schrift.

[memento]

Ik geloof geen van beide varianten omdat ze beide niet kloppen met de Schrift.

Precies. De Schrift zwijgt erover, dus waarom zouden wij er dan over spreken?

Wel volg ik de DL, die infra zijn. Dus al met al ben ik meer infra als supra, maar m.i. blijft de hele vraag pure en ongeoorloofde speculatie.

[Sola Scriptura]

Wat geloven jullie dan wel, mbt dit onderwerp?
Niet om labels te plakken, maar puur interesse.
En is de DL niet supra?

[Jean le Fontain]

Wat geloven jullie dan wel, mbt dit onderwerp?
Niet om labels te plakken, maar puur interesse.
En is de DL niet supra?

Lees het Proslogion van Anselmus maar eens... Dan krijg je een beetje een idee van ons onvermogen om dit soort zaken in ons menselijke verstand te vatten.

http://www.ccel.org/ccel/anselm/basic_works.iii.html

[DWW]

Wat geloven jullie dan wel, mbt dit onderwerp?
Niet om labels te plakken, maar puur interesse.
En is de DL niet supra?

Lees hier wat John Buyan schreef over de predestinatieleer :

De uitverkiezing : http://www.dewoesteweg.nl/wp-content/up ... iezing.pdf

De verwerping : http://www.dewoesteweg.nl/wp-content/up ... etoond.pdf

[Marnix]

Wat geloven jullie dan wel, mbt dit onderwerp?
Niet om labels te plakken, maar puur interesse.
En is de DL niet supra?

Ik geloof dat God de mens echt een vrije wil gaf in het paradijs. Hij kon voor God kiezen en tegen God en zijn eigen wil was daarin maatstaf. Hij voerde niet een ingeplande actie op omdat hij zo was geprogrammeerd om die actie uit te voeren.

Hoe dat precies te rijmen is met uitverkiezing van eeuwigheid weet ik niet. God staat boven de tijd en ik kan die dimensie niet even wegdenken. En dus lopen we tegen de beperkingen van ons verstand aan.

[Da Capo]

Wat geloven jullie dan wel, mbt dit onderwerp?
Niet om labels te plakken, maar puur interesse.
En is de DL niet supra?

Ik geloof dat God de mens echt een vrije wil gaf in het paradijs. Hij kon voor God kiezen en tegen God en zijn eigen wil was daarin maatstaf. Hij voerde niet een ingeplande actie op omdat hij zo was geprogrammeerd om die actie uit te voeren.

Hoe dat precies te rijmen is met uitverkiezing van eeuwigheid weet ik niet. God staat boven de tijd en ik kan die dimensie niet even wegdenken. En dus lopen we tegen de beperkingen van ons verstand aan.

Precies. In de viervoudige staat gaat Boston hier ook op in. Hij zegt daar (beetje met eigen woorden), dat de mens een vrije wil had. God wilde vrijwillig gedient worden en niet slaafs. Adam hoefde niet te vallen, maar hij koos er moedwilllig voor. Het was geen, met eerbied gesproken, een "oeps, sorry, dat ging per ongeluk".
En de hele infra/supra discussie vind ik erg gevaarlijk, omdat a) de Bijbel er over zwijgt en b) wij geen tijdsaspecten in de eeuwigheid moeten inpassen. De eeuwigheid is tijdloos, die dat vatte kan die vatte het, ik kan dat niet.

[memento]

Precies. In de viervoudige staat gaat Boston hier ook op in. Hij zegt daar (beetje met eigen woorden), dat de mens een vrije wil had. God wilde vrijwillig gedient worden en niet slaafs. Adam hoefde niet te vallen, maar hij koos er moedwilllig voor. Het was geen, met eerbied gesproken, een "oeps, sorry, dat ging per ongeluk".
En de hele infra/supra discussie vind ik erg gevaarlijk, omdat a) de Bijbel er over zwijgt en b) wij geen tijdsaspecten in de eeuwigheid moeten inpassen. De eeuwigheid is tijdloos, die dat vatte kan die vatte het, ik kan dat niet.

Dat de eeuwigheid tijdloos is, is geen Bijbels gegeven. Het spreken van de Schrift duidt er eerder op dat er wél tijd is in de eeuwigheid, dan geen tijd (zie bv de tijdsaanduidingen in Openbaring mbt de nieuwe hemel en de nieuwe aarde).

Maar dat even terzijde.

[DWW]

Precies. In de viervoudige staat gaat Boston hier ook op in. Hij zegt daar (beetje met eigen woorden), dat de mens een vrije wil had. God wilde vrijwillig gedient worden en niet slaafs. Adam hoefde niet te vallen, maar hij koos er moedwilllig voor. Het was geen, met eerbied gesproken, een "oeps, sorry, dat ging per ongeluk".
En de hele infra/supra discussie vind ik erg gevaarlijk, omdat a) de Bijbel er over zwijgt en b) wij geen tijdsaspecten in de eeuwigheid moeten inpassen. De eeuwigheid is tijdloos, die dat vatte kan die vatte het, ik kan dat niet.

Dat de eeuwigheid tijdloos is, is geen Bijbels gegeven. Het spreken van de Schrift duidt er eerder op dat er wél tijd is in de eeuwigheid, dan geen tijd (zie bv de tijdsaanduidingen in Openbaring mbt de nieuwe hemel en de nieuwe aarde).

Maar dat even terzijde.

Het leven in de Hemel is het eeuwige heden, en het leven in de hel is het eeuwige verleden, waar die worm dag en nacht knaagt : 'had ik het Evanglie maar gelooft....'

[Sola Scriptura]

Wat geloven jullie dan wel, mbt dit onderwerp?
Niet om labels te plakken, maar puur interesse.
En is de DL niet supra?

Ik geloof dat God de mens echt een vrije wil gaf in het paradijs. Hij kon voor God kiezen en tegen God en zijn eigen wil was daarin maatstaf. Hij voerde niet een ingeplande actie op omdat hij zo was geprogrammeerd om die actie uit te voeren.

Hoe dat precies te rijmen is met uitverkiezing van eeuwigheid weet ik niet. God staat boven de tijd en ik kan die dimensie niet even wegdenken. En dus lopen we tegen de beperkingen van ons verstand aan.

maar de Bijbel zegt dat Jezus voor de schepping al was uitgekozen, zo ook de namen in Gods Boek op de laatste dag. dus als adam niet voor de val had gezorgd, hoe kan dat dan?
voorzienigheid?

( dww bedankt voor de links)

[Zonderling]

We moeten wel begrijpen dat ZOWEL supra als infra leert dat de verkiezing en verwerping van eeuwigheid zijn en dat de val ook in Gods raadsplan was opgenomen. Het verschil tussen beide betreft de (logische) orde van Gods besluiten en ik denk inderdaad dat we ons daar niet / niet veel mee moeten inlaten.
Z.

[Erasmiaan]

Ds. Van Haaren zei eens (ik meen in een preek): als de tekst die ik moet bepreken infralapsarisch is preek ik infralapsarisch en als de tekst supralapsarisch is preek ik supralapsarisch.

Hij had het wat mij betreft begrepen.

[Jean le Fontain]

Wat geloven jullie dan wel, mbt dit onderwerp?
Niet om labels te plakken, maar puur interesse.
En is de DL niet supra?

Ik geloof dat God de mens echt een vrije wil gaf in het paradijs. Hij kon voor God kiezen en tegen God en zijn eigen wil was daarin maatstaf. Hij voerde niet een ingeplande actie op omdat hij zo was geprogrammeerd om die actie uit te voeren.

Hoe dat precies te rijmen is met uitverkiezing van eeuwigheid weet ik niet. God staat boven de tijd en ik kan die dimensie niet even wegdenken. En dus lopen we tegen de beperkingen van ons verstand aan.

maar de Bijbel zegt dat Jezus voor de schepping al was uitgekozen, zo ook de namen in Gods Boek op de laatste dag. dus als adam niet voor de val had gezorgd, hoe kan dat dan?
voorzienigheid?

( dww bedankt voor de links)

Ik denk dat je op dit punt moet stoppen met redeneren en proberen in te dringen in deze verborgenheden.

Ik parafraseer graag in dit verband de al eerder genoemde Anselmus van Canterbury:

God is groter en hoger dan wij kunnen begrijpen.

[memento]

Ik denk dat je op dit punt moet stoppen met redeneren en proberen in te dringen in deze verborgenheden.

Ik parafraseer graag in dit verband de al eerder genoemde Anselmus van Canterbury:

God is groter en hoger dan wij kunnen begrijpen.

Precies. God is groter dan wij kunnen begrijpen. En het onbegrijpbare willen begrijpen brengt eerder verder van God af, dan dichterbij...