Wat ik me afvraag: in hoeverre vinden jullie dat je resultaten van de (communicatie)wetenschap mag gebruiken voor de verspreiding van het evangelie? De Heere heeft bepaalde wetmatigheden in de natuur en in de mens gelegd, en die mag je bestuderen (tenminste, ik denk dat we daarover geen discussie hoeven hebben). Maar wat doen we vervolgens met de conclusies?

Je hebt bijv. het ARCS-model (zie http://www.e-learningguru.com/articles/art3_5.htm), die uitspraken doet over wanneer mensen gemotiveerd worden. De letter C staat voor 'confidence': mensen moeten het idee hebben dat ze de gestelde doelen kunnen bereiken, anders raken ze gedemotiveerd. Als je deze theorie echter toepast op de prediking, moet je dus niet zeggen: je kunt jezelf niet bekeren, want dit is niet motiverend voor de toehoorders.

Wat moeten we hier nu mee?

(overigens wil ik niet alleen over het ARCS model hebben, men heeft ook onderzoek gedaan naar bijv. hoelang mensen kunnen luisteren naar een spreker, dit was meen ik +/-35 minuten, ook zijn mensen van tegenwoordig veel visueler ingesteld: beamer in de kerk? etc etc)

Het lijkt me heel erg gezond als mensen van deze inzichten gebruik zouden maken, evengoed als van andere wetenschappelijke inzichten. Van een vriend, predikant in de PKN, heb ik begrepen dat dit wel degelijk aan de orde komt tijdens de studie.

Maar of in hoeverre hier aandacht wordt geschonken tijdens de opleiding aan instituten die door kerkgenootschappen zelf worden georganiseerd, weet ik niet. Afgaande op het resultaat, vermoed ik van niet.

Ik vind het een goed idee.

Bonny schreef:Ik vind het een goed idee.

Ik ook.

hoelang de gemiddelde mens achter elkaar kan luisteren, is veel korter dan een gemiddelde gergembezoeker. In die zin is het naar de kerk gaan goed voor je luistervermogens
Ik merk hetzelf wel dat je gewoon langer kunt luisteren dan onkerkelijke jongeren. Dus de vraag is of we dat aan moeten passen..

rekcor schreef:Als je deze theorie echter toepast op de prediking, moet je dus niet zeggen: je kunt jezelf niet bekeren, want dit is niet motiverend voor de toehoorders.

Toch ben ik (blij) verrast dat jullie hier positief op reageren. Maar dat betekent wel dat er veel in de preken/meditaties van verscheidene predikanten geschrapt moet gaan worden.

hmprff schreef:Ik merk hetzelf wel dat je gewoon langer kunt luisteren dan onkerkelijke jongeren. Dus de vraag is of we dat aan moeten passen..

Als je de kerk weinig interessant wilt houden voor die onkerkelijke jongeren, moet je dat vooral doen ja.

In Amerika hebben ze ook wetenschappelijk onderbouwde methoden - met name uit de marketinghoek - losgelaten op potientele kerkgangers. Zo hebben ze bij ik meen Willow Creek een onderzocht met wat voor vragen/problemen mensen rondlopen. Als echte refo's zijn we natuurlijk niet verbaasd dat daar meestal niet uitkwam 'hoe vind ik een rechtvaardig God?'. Vervolgens heeft Willow Creek de inhoud van de diensten erop aangepast. Dus 'Geen psalmen meer, geen preekstoel met een predikant in toga erop, maar een grote zaal met een podium, waar populaire muziek klinkt en toneelstukjes worden opgevoerd.' Zie dit artikel in Trouw.

Dit vinden jullie dus een goed idee Tiberius en Bonny?

Ik ben geen fan van allerlei Evangelicale invloeden, maar als predikanten wat meer inzicht zouden krijgen in marketingtechnieken, zou dat positief kunnen werken.

En de wetenschappelijke onderbouwing binnen preken wanneer het gaat over wetenschappelijke uitspraken? Zoals dat de Grand Canyon natúúrrrlijk niet op een natuurlijke wijze is uitgesleten, maar zo door God geschapen is? (Zo maar een voorbeeldje) Of dat de wetenschappers er alleen maar op uit zijn om God te ontkennen. Gewoon van die wat kort-door-de-bocht-uitspraken die je soms hoort en waarvan ik denk dat het geen uitspraken zijn van een wijs man.

rekcor schreef:

rekcor schreef:Als je deze theorie echter toepast op de prediking, moet je dus niet zeggen: je kunt jezelf niet bekeren, want dit is niet motiverend voor de toehoorders.

Toch ben ik (blij) verrast dat jullie hier positief op reageren. Maar dat betekent wel dat er veel in de preken/meditaties van verscheidene predikanten geschrapt moet gaan worden.

hmprff schreef:Ik merk hetzelf wel dat je gewoon langer kunt luisteren dan onkerkelijke jongeren. Dus de vraag is of we dat aan moeten passen..

Als je de kerk weinig interessant wilt houden voor die onkerkelijke jongeren, moet je dat vooral doen ja.

In Amerika hebben ze ook wetenschappelijk onderbouwde methoden - met name uit de marketinghoek - losgelaten op potientele kerkgangers. Zo hebben ze bij ik meen Willow Creek een onderzocht met wat voor vragen/problemen mensen rondlopen. Als echte refo's zijn we natuurlijk niet verbaasd dat daar meestal niet uitkwam 'hoe vind ik een rechtvaardig God?'. Vervolgens heeft Willow Creek de inhoud van de diensten erop aangepast. Dus 'Geen psalmen meer, geen preekstoel met een predikant in toga erop, maar een grote zaal met een podium, waar populaire muziek klinkt en toneelstukjes worden opgevoerd.' Zie dit artikel in Trouw.

Dit vinden jullie dus een goed idee Tiberius en Bonny?

Nee, dat vind ik dus geen goed idee, Rekcor.
Ik ben er wel voor om de resultaten van wetenschappelijk onderzoek te gebruiken, maar we moeten wel altijd binnen de Bijbelse kaders blijven. En dan wijs ik toch beslist het gebruik bijvoorbeeld toneelstukjes af.
De Heere heeft Zijn Woord gegeven als middel tot zaligheid: het geloof is uit het gehoor. En dan moeten wij niet wijzer willen zijn.

Deze bijdrage van mij had eigenlijk hier gemoeten; nu staat het (ook) in het andere topic.

Rekcor,
Ik denk dat we maar niet in de leer moeten bij Willow Creek. Deze beweging wil het Evangelie verkoopbaar maken, vanuit de gedachte dat de moderne mens niet vijandig is ten opzichte van Jezus, maar slechts ten opzichte van de kerk. Daarom moet het gehele kerkelijke leven dus aangepast worden aan de leefwijze van de hedendaagse mens. Om het hem als het ware zo gemakkelijk mogelijk te maken het evangelie aan te nemen. Het is echter de vraag of het dan nog evangelie is...

Het bijbelse raamwerk voor gezonde prediking kunnen we mijns inziens vinden in het boek Handelingen, omdat we ons dan bevinden in de nieuwtestamentische bedeling. Centraal in deze prediking stonden de 'grote daden Gods'. In tegenstelling tot wat nogal eens gedacht wordt, bedoelden zij daar niet Gods grote daden in een mensenleven mee (wat in onze kerken helaas wel vaak gebeurt), maar de grote daden met zijn Kind Jezus, die gestorven, begraven, maar ook weer opgewekt is tot ons behoud. In de brieven van de apostelen aan gelovigen en hun kinderen, wordt hier telkens weer op voortgeborduurd. De grote daden Gods hebben ingrijpende consequenties voor het leven hier op aarde, als afgezonderden van deze wereld die uitzien naar de grote daden Gods die nog staan te gebeuren.

Ik maak soms grote zorgen om het hedendaagse 'intellectuele christendom', waar gezocht wordt naar een soort intellectuele match met het verstand, wat echter christendom oplevert dat zouteloos en smakeloos is geworden.

Tiberius schreef: Ik ben er wel voor om de resultaten van wetenschappelijk onderzoek te gebruiken, maar we moeten wel altijd binnen de Bijbelse kaders blijven. En dan wijs ik toch beslist het gebruik bijvoorbeeld toneelstukjes af.
De Heere heeft Zijn Woord gegeven als middel tot zaligheid: het geloof is uit het gehoor. En dan moeten wij niet wijzer willen zijn.

Waar staat dat geloof louter uit het gehoor kan zijn? Als toneel een goede wijze is om duidelijk te maken wat God wil, dan is dat ook een goede methode van verkondiging.

Al die negatieve gevoelens over toneel worden niet zozeer gevoed door bijbelse gronden, maar door bepaalde interpretaties van de bijbel binnen bepaalde traditionele groeperingen.

Als toneel een ongeoorloofde methode zou zijn, dan zijn op de wereld dus heel veel oprechte christenen bezig op een ongeoorloofde manier het evangelie te verkondigen. Laat daarom een ieder vrij in zijn of haar keuze.

freek schreef: Ik maak soms grote zorgen om het hedendaagse 'intellectuele christendom', waar gezocht wordt naar een soort intellectuele match met het verstand, wat echter christendom oplevert dat zouteloos en smakeloos is geworden.

Dat mag je vinden, maar ik ervaar juist het kritiekloos volgen van de traditie als een zouteloos en smakeloos christendom. En laat nu juist binnen onze kringen het volgen van de traditie door velen hoog worden geacht.

Tiberius schreef: En dan wijs ik toch beslist het gebruik bijvoorbeeld toneelstukjes af.
De Heere heeft Zijn Woord gegeven als middel tot zaligheid: het geloof is uit het gehoor. En dan moeten wij niet wijzer willen zijn.

Er zijn toch ook mensen tot geloof gekomen die Jezus' wonderen aanschouwden. Daarnaast gebruikte Jesaja toch ook een juk om de boodschap duidelijk te maken?

Bureaucraat schreef:

freek schreef: Ik maak soms grote zorgen om het hedendaagse 'intellectuele christendom', waar gezocht wordt naar een soort intellectuele match met het verstand, wat echter christendom oplevert dat zouteloos en smakeloos is geworden.

Dat mag je vinden, maar ik ervaar juist het kritiekloos volgen van de traditie als een zouteloos en smakeloos christendom. En laat nu juist binnen onze kringen het volgen van de traditie door velen hoog worden geacht.

Beste Bureaucraat, laat ik dát nou juist niet bedoelen! En als je me een beetje kent, weet je dat ook wel.

Ik ben het met freek eens. Denk ook dat we hier totaal de verkeerde richting in zoeken. Het verwijt dat de traditie zouteloos en smakeloos is geworden is deels terecht, maar is niet inhoudelijk voldoende. De vraag is waar de oplossing gezocht moet worden, en dat is absoluut niet in onze pogingen om zoveel mogelijk mensen te trekken. De mensen op de Pinksterdag hoorden een eenvoudige, woordelijke boodschap van zonde en genade en 3000 riepen er: wat moeten wij doen? Dat had niets te maken met de verpakking van de boodschap, maar alles met wat er even daarvoor was gebeurt: de Heilige Geest is uitgestort. Ik kan in de vele pogingen om van de kerk een marketingbedrijf te maken slechts gebrek aan kennis over het werk van de Heilige Geest zien. Neem dat artikel uit Trouw. Het gaat hier om 'sterke en aannemelijke kerken', om 'zoveel mogelijk mensen te trekken'. Er wordt geen één keer verwezen naar het werk van de Heilige Geest hierin.
Ik geloof dat het belangrijk is om de taal van vandaag te spreken. Niet voor niets hoorden de groepen mensen met Pinksteren ieder in zijn eigen taal spreken. In die zin moeten we scherp kijken naar de redenen waarom we dingen doen zoals we ze doen in de eredienst. Orthodoxie kàn een teken worden van geesteloosheid: omdat we de ware kern van het christendom in grote mate missen klemmen we ons vast aan de vaste structuren van een gemeenschap en de duidelijke regels van de kerk. Zodat we hangen aan onze eigen gebouwde zekerheden, i.p.v. aan Christus. Maar evenzo kan vernieuwing een teken zijn van geesteloosheid: omdat we niet meer weten wat het werk van Gods Geest is, dat Die werkt door een boodschap van zonde en genade (hoe word ik rechtvaardig voor God?), klemmen we ons vast een de eigen gebouwde zekerheden van vernieuwing en moderniteiten. In plaats van aan Christus en het soevereine werk van God.

Ten slotte:
- een kerk die zich meer bezig houdt met de studie naar de laatste marketingtechnieken en de ontwikkelingen in de psychologie dan met de grondige bestudering van Gods woord en wat dat woord zegt over geloof en prediking is niet op de goede weg. Natuurlijk, de meeste kerken noemen wel de begrippen en namen die verbonden zijn met het christelijk geloof. Maar als uit dat spreken blijkt dat men er de kracht niet van kent en naast hun belijdenis over Gods werk blijkt puur op eigen benen een kerk te willen bouwen, dan wordt duidelijk dat die begrippen weinig waard zijn. Zegt het woord opwekking nog iets? Dat is ook een periode waarin de kerken soms ongelofelijke groei doormaken. Maar als je die periodes gaat bestuderen zie je dat het niets te maken heeft met aanpassingen in de 'strategie' van de kerk.
- Bekijk deze video eens: http://www.youtube.com/watch?v=X7wzfvYkCW0&feature=fvst De Amerikaanse prediker Paul Washer heeft hier 'Ten Indictments' voor de kerk, tien aanklachten. Wellicht spreekt dat aan, want aanklachten kunnen we ons vaak snel in vinden. Maar let wel op de aard/inhoud van die aanklachten. Dàt is wat ik bedoel als ik zeg dat een alleen grondige bestudering van God en Zijn woord ons verder zal helpen. En zeg nou niet te snel dat dat tòch wel gebeurt, ik geloof dat dit maar in weinig kerken op de juiste manier gebeurt.
- Groei moet niet ons belangrijke doel zijn. De gedachte dat een kerk wel eens klein zou moeten kunnen zijn lijkt helemaal verdwenen. De kerk bloeit als Christus in het middelpunt staat en de leden een geheiligd leven in Hem leven. Uit dat artikel in Trouw:

Boer schreef:(...)Boer verwacht bijvoorbeeld wel van zijn gemeenteleden dat ze nieuwe mensen in de kerk introduceren. Een actieve betrokkenheid die Willow Creek aanbeveelt. Als Boer ziet dat leden niemand hebben meegenomen in de dienst, spreekt hij ze daar geregeld op aan.

- Als we het dan toch over groei hebben, dan is het absoluut niet juist om dit te verbinden aan de tactieken die bijv. Willow Creek erop na houdt. Dat vanwege de redenen hierboven genoemd. Er zijn andere en veel belangrijkere aspecten te noemen waar een kerk zich mee bezig zou moeten houden. Een voorbeeld van een gemeente die ook een enorme groei heeft gekend is de Redeemer Presbyterian Church in New York van Tim Keller. Ook uit Trouw:

Trouw schreef:Als tweede inspiratieplek koos van Rijn een kerk van ’robuust-orthodoxe’ signatuur: de Redeemer Presbyterian Church van de populaire theoloog Tim Keller. De kerk is afgesplitst van de Presbyterian Church of America. Toen Keller de kerk stichtte, leek ’dat gekkenwerk in dit stadsdeel vol cynisme en ongeloof’, vertelt Van Rijn. Twintig jaar later heeft Keller vier kerken in New York met elke zondag 5000 tot 6000 bezoekers.

In de preken van drie kwartier tot een uur geldt het uitgangspunt dat redding alleen mogelijk is door geloof in Jezus’ opstanding; de Bijbel is het woord van God. Van kerkleden wordt een gedisciplineerd geloofsleven verwacht.

Deze man stapt niet over wetenschappelijke vragen heen (lees alleen zijn boek 'In alle redelijkheid' eens), gaat zich niet op een Willow Creek-manier aan mensen aanpassen, zeker niet in de boodschap. Eén van de eerste dingen die je tegenkomt op zijn website is dit artikel over de hel: http://www.redeemer.com/news_and_events ... _hell.html Een onderwerp wat hij niet schuwt in zijn preken. Is dat marketing onder jonge hoogopgeleide inwoners van Manhattan? Nee. Maar het is wel de onverbloemde Bijbelse boodschap. Hij zegt onverbloemd dat mensen zich niet kunnen bekeren. Is dat "niet motiverend voor de toehoorders"? Ik heb geen idee. Het is wel de Bijbelse boodschap in welk spanningsveld de Heilige Geest Zijn werk wil doen. En ook nu nog duizenden tot de gemeente wil toebrengen.
Ik citeer uit Keller's In alle redelijkheid:

Tim Keller schreef:Een paar jaar geleden bezocht een man uit een zuidelijke staat van de Verenigde Staten Redeemer [de kerk van Tim Keller, J]. Hij had vernomen dat we, hoewel we vasthielden aan de orthodoxe christelijke leer, enorm waren gegroeid te midden van een sceptische, seculiere samenleving. Hij dacht dat we mensen aantrokken met vooruitstrevende muziek, videoschermen, clips, dramatische sketches, een hippe setting en ander oogstrelend spektakel. Tot zijn verrassing bevond hij zich in een eenvoudige, traditionele dienst die aan de oppervlakte identiek was aan de kerkdiensten in zijn behoudender deel van de wereld. Maar hij zag ook dat zich onder het gehoor veel mensen bevonden die de kerken die hij kende nooit zouden bezoeken. Na de dienst kwam hij naar me toe en zei: "Ik vind dit volstrekt mysterieus. Waar zijn de dansende beren? Waar de trucs? Waarom zijn deze mensen hier?"
Ik bracht hem naar een groepje "elitaire kunstenaars" dat Redeemer al een poos bezocht. Zij moedigden de zuiderbuur aan om onder de oppervlakte te kijken. Een van de kunstenaars zei dat het grote verschil tussen Redeemer en andere kerken lag in "ironie, liefde en nederigheid". Verder zeiden ze dat men in Redeemer niet de pompeuze en sentimentele taal sprak die ze in andere kerken hadden gehoord en die ze ontzettend emotioneel manipulatief hadden gevonden.