de vierschaar

[Marnix]

kweenie, het komt op mij over als: Goed, die eenmalige vierschaar wordt wat te gewoontjes, laten we het wat meer in het exclusieve trekken en zo de genade nog exclusiever en bijzonderder maken.

Overigens, het zal jullie allen verbazen, kan ik me er nog wel redelijk in vinden. Ook al moet je de vierschaar niet te concreet maken met momenten, ervaringen etc, de eerste vierschaar is heel duidelijk. Satan als aanklager, jij als schuldige zonder enig verweer voor de rechterstoel van God. En dan is daar de advocaat, Jezus. Hij neemt de schuld op zich en spreekt je vrij... en de Geest bevestigt dat.

Dat is de eerste vierschaar. En nog eenmaal zal Hij komen als Rechter van 't heelal. En moeten, en als christenen mogen we, voor Gods rechterstoelstoel verschijnen waar Hij zal oordelen. En Christus zal het voor ons die in Hem verlost zijn, opnemen en ons vrijspreken en meer dan dat.

[Hendrikus]

kan iemand mij meer vertellen over de enkele en dubbele vierschaar??

Over de vierschaar heeft ds. C. Harinck eens een hele goede lezing gehouden, die nog steeds op internet staat:
http://www.jongerenavonden.nl/lezingen/vierschaar.doc
Als ik me goed herinner, komt daar echter geen onderscheid tussen enkele en dubbele vierschaar aan te pas.

[Corydoras]

eh tja... ik hoorde dat je pas was gerechtvaardigd voor God als je tweemaal voor de vierschaar Gods was vrijgesproken...
een dubbele vierschaar-leer dus. Ik had er nooit van gehoord, vandaar mijn vraag.

Ik heb dit nog nooit gehoord, dus ik vraag me af of dit niet op een misverstand (van jouw kant wellicht) berust.

Zo is het niet gezegd nee. (Als we dezelfde bron hebben, maar volgens mij wel)

Wat betreft de dubbele vierschaar: kan een predikant gezegd hebben dat je 'pas voor God gerechtvaardigd bent als je tweemaal voor de vierschaar bent verschenen'? De predikanten die menen een vierschaar te moeten ondrescheiden leren meestal ook een 'rechtvaardigmaking van eeuwigheid' en/of 'de rechtvaardigmaking bij de wedergeboorte in engere zin'.
Juist worden ze door God wél rechtvaardig geacht, maar zijn het niet in eigen oog. (Is de mening van die predikanten dus.

Inderdaad, er werd onderscheid gemaakt tussen de eerste vierschaar, van Gods kant (met de wedergeboorte), en de tweede, in het geweten van de mens.

De dominee zei dat hij veel had gehad aan een boekje van Myseras, ik vermoed dat het om "De ondervinding van de vrome op de weg naar de hemel" gaat. Een citaat daaruit:

Vraag: Is er onderscheid tussen de rechtvaardigmaking aan Gods zijde in Zijn vierschaar en aan de kant van de mens in de vierschaar van zijn eigen geweten? Antwoord: Ja, iemand wordt gerechtvaardigd in de vierschaar van God op het moment dat God in genade op hem ziet en het geloof in hem werkt. Dan ontfermt God Zich over hem en vindt hij genade in Gods ogen. Dat is de wedergeboorte, die een wonder is van Gods barmhartigheid. Dat gebeurde met Paulus op de weg naar Damascus. Later schreef de apostel daarvan: "Maar mij is barmhartigheid geschied." Het gebeurde ook aan Lydia en de stokbewaarder en aan allen die genade ontvangen. De gerechtigheid van de Borg wordt door de Vader aan de uitverkoren zondaar toegerekend. Door het geschonken geloof neemt de zondaar dit aan, zodat hij kan zeggen: "De Heere onze gerechtigheid."

Maar in de vierschaar van het geweten wordt de mens aan zijn kant gerechtvaardigd. De weldaad, door God eertijds aan hem geschonken, neemt hij dan aan en gevoelt door het getuigenis van de Heilige Geest in zich, dat hij in het geloof wordt gesterkt en bevestigd. Dit is de verzekering van het geloof. Wanneer Gods kinderen tot dit licht en dit vaste geloofsvertrouwen komen, zien zij dat zij al lang te voren de genade van God hebben gehad.

Vraag: Is het nuttig om dat onderscheid in het leerstuk van de rechtvaardigmaking te kennen? Antwoord: Ja, de ondervinding leert, dat vele wedergeboren mensen jaren lang om genade en rechtvaardigmaking hebben gebeden en dat zij al lang aan Gods zijde gerechtvaardigd waren. Zij hadden echter geen licht en geen kracht om het door het verzekerd geloof zich toe te eigenen.

Dit leert ons dat er vele twijfelmoedige en aangevochten zielen, die vrezen nog verloren te zullen gaan, toch binnen zullen komen. De genade van God hangt er niet van af of iemand zich dat kan toeëigenen of niet; maar van de rechtvaardigmaking aan Gods zijde. Deze geldt ook voor een klein geloof.

Het leert ons ook dat iemand die twijfelt en veel in het donker tast niet eerder tot volle vrede in zijn geweten kan komen, voordat hij er zeker van is dat de Heere Jezus zijn Borg is, want Hij is onze vrede.

Allen die tot licht en tot het vertrouwend en toeëigenend geloof zijn gekomen zijn verplicht om hun broeders en zusters in de genade, die nog in het donker leven, op te wekken om ook tot licht en de verzekering des geloofs te komen.

(bron: http://www.iclnet.org/pub/resources/tex ... as-ov.html)

[JolandaOudshoorn]

Een dubbele vierschaar bestond vroeger uit de Schout en alle schepenen (soort college van B&W).
Hier werden de meer belangrijke rechtszaken behandeld.

Ik vind het niet elegant om een serieuze vraag van Jolanda op deze manier in het belachelijke te trekken.

ik denk dat Jolanda wel tegen een stootje kan

Ja hoor, eerlijk gezegd moest ik ook wel een beetje lachen om refo's antwoord. (positief bedoeld hoor refo!)

[JolandaOudshoorn]

Ja, nu weten we het wel.
Humor en respect gaan goed samen, maar dan moet je wel gevoel voor humor hebben. Anders krijg je steeds gemier.

Wat betreft de dubbele vierschaar: kan een predikant gezegd hebben dat je 'pas voor God gerechtvaardigd bent als je tweemaal voor de vierschaar bent verschenen'? De predikanten die menen een vierschaar te moeten ondrescheiden leren meestal ook een 'rechtvaardigmaking van eeuwigheid' en/of 'de rechtvaardigmaking bij de wedergeboorte in engere zin'.
Juist worden ze door God wél rechtvaardig geacht, maar zijn het niet in eigen oog. (Is de mening van die predikanten dus.

Ik geloof wel dat het op zoiets neerkwam. En Corydas, bedankt voor je toelichting.
Kan iemand ook Bijbelse argumenten aandragen die deze mening verdedigen??

[Afgewezen]

Vraag: Is er onderscheid tussen de rechtvaardigmaking aan Gods zijde in Zijn vierschaar en aan de kant van de mens in de vierschaar van zijn eigen geweten? Antwoord: Ja, iemand wordt gerechtvaardigd in de vierschaar van God op het moment dat God in genade op hem ziet en het geloof in hem werkt. Dan ontfermt God Zich over hem en vindt hij genade in Gods ogen. Dat is de wedergeboorte, die een wonder is van Gods barmhartigheid. Dat gebeurde met Paulus op de weg naar Damascus. Later schreef de apostel daarvan: "Maar mij is barmhartigheid geschied." Het gebeurde ook aan Lydia en de stokbewaarder en aan allen die genade ontvangen. De gerechtigheid van de Borg wordt door de Vader aan de uitverkoren zondaar toegerekend. Door het geschonken geloof neemt de zondaar dit aan, zodat hij kan zeggen: "De Heere onze gerechtigheid."

Maar in de vierschaar van het geweten wordt de mens aan zijn kant gerechtvaardigd. De weldaad, door God eertijds aan hem geschonken, neemt hij dan aan en gevoelt door het getuigenis van de Heilige Geest in zich, dat hij in het geloof wordt gesterkt en bevestigd. Dit is de verzekering van het geloof. Wanneer Gods kinderen tot dit licht en dit vaste geloofsvertrouwen komen, zien zij dat zij al lang te voren de genade van God hebben gehad.

Vraag: Is het nuttig om dat onderscheid in het leerstuk van de rechtvaardigmaking te kennen? Antwoord: Ja, de ondervinding leert, dat vele wedergeboren mensen jaren lang om genade en rechtvaardigmaking hebben gebeden en dat zij al lang aan Gods zijde gerechtvaardigd waren. Zij hadden echter geen licht en geen kracht om het door het verzekerd geloof zich toe te eigenen.

Dit leert ons dat er vele twijfelmoedige en aangevochten zielen, die vrezen nog verloren te zullen gaan, toch binnen zullen komen. De genade van God hangt er niet van af of iemand zich dat kan toeëigenen of niet; maar van de rechtvaardigmaking aan Gods zijde. Deze geldt ook voor een klein geloof.

Het leert ons ook dat iemand die twijfelt en veel in het donker tast niet eerder tot volle vrede in zijn geweten kan komen, voordat hij er zeker van is dat de Heere Jezus zijn Borg is, want Hij is onze vrede.

Allen die tot licht en tot het vertrouwend en toeëigenend geloof zijn gekomen zijn verplicht om hun broeders en zusters in de genade, die nog in het donker leven, op te wekken om ook tot licht en de verzekering des geloofs te komen.

(bron: http://www.iclnet.org/pub/resources/tex ... as-ov.html)

Ik zou willen dat hij gelijk had, maar ik vrees dat dit niet het geval is.

[Corydoras]

Ik geloof wel dat het op zoiets neerkwam. En Corydas, bedankt voor je toelichting. Kan iemand ook Bijbelse argumenten aandragen die deze mening verdedigen??

Dat laatste was in de betreffende preek dus erg mager. Ez. 16 werd o.a. genoemd, maar ik kon dat daar eerlijk gezegd niet uit halen:
6. Als Ik bij u voorbijging, zo zag Ik u, vertreden zijnde in uw bloed, en Ik zeide tot u in uw bloed: Leef; ja, Ik zeide tot u in uw bloed: Leef!
7. Ik heb u tot tien duizend, als het gewas des velds, gemaakt; en gij zijt gegroeid, en groot geworden, en zijt gekomen tot grote sierlijkheid; uw borsten zijn vast geworden, en uw haar is gewassen, doch gij waart naakt en bloot.
8. Als Ik nu bij u voorbijging, zag Ik u, en ziet, uw tijd was de tijd der minne; zo breidde Ik Mijn vleugel over u uit, en dekte uw naaktheid; ja, Ik zwoer u, en kwam met u in een verbond, spreekt de Heere HEERE en gij werdt de Mijne.
9. Daarna wies Ik u met water, en Ik spoelde uw bloed van u af, en zalfde u met olie.

[refo]

Ik geloof wel dat het op zoiets neerkwam. En Corydas, bedankt voor je toelichting. Kan iemand ook Bijbelse argumenten aandragen die deze mening verdedigen??

Dat laatste was in de betreffende preek dus erg mager. Ez. 16 werd o.a. genoemd, maar ik kon dat daar eerlijk gezegd niet uit halen:
6. Als Ik bij u voorbijging, zo zag Ik u, vertreden zijnde in uw bloed, en Ik zeide tot u in uw bloed: Leef; ja, Ik zeide tot u in uw bloed: Leef!
7. Ik heb u tot tien duizend, als het gewas des velds, gemaakt; en gij zijt gegroeid, en groot geworden, en zijt gekomen tot grote sierlijkheid; uw borsten zijn vast geworden, en uw haar is gewassen, doch gij waart naakt en bloot.
8. Als Ik nu bij u voorbijging, zag Ik u, en ziet, uw tijd was de tijd der minne; zo breidde Ik Mijn vleugel over u uit, en dekte uw naaktheid; ja, Ik zwoer u, en kwam met u in een verbond, spreekt de Heere HEERE en gij werdt de Mijne.
9. Daarna wies Ik u met water, en Ik spoelde uw bloed van u af, en zalfde u met olie.

Dat is ongeveer de kampioen onder de uit het verband gerukte bijbelgedeelten. Tot vers 14 somt God wat Hij Israel allemaal gedaan heeft en dan begint vers 15 opeens met "maar...."
En dan somt God op wat het ondankbare volk allemaal gedaan heeft.
En helemaal aan het eind van het hoofdstuk komt God toch weer terug:

60 Evenwel zal Ik gedachtig wezen aan Mijn verbond met u, in de dagen uwer jonkheid, en Ik zal met u een eeuwig verbond oprichten.
61 Dan zult gij uwer wegen gedenken en beschaamd zijn, als gij uw zusteren, die groter zijn dan gij, aannemen zult; want Ik zal u dezelve geven tot dochteren, maar niet uit uw verbond.
62 Want Ik zal Mijn verbond met u oprichten, en gij zult weten, dat Ik de HEERE ben;
63 Opdat gij het gedachtig zijt, en u schaamt, en niet meer uw mond opent vanwege uw schande, wanneer Ik voor u verzoening doen zal over al hetgeen gij gedaan hebt, spreekt de Heere HEERE.

Dit past allemaal slecht in de hedendaagse verbondsvisie. Vandaar misschien dat er maar een stukje uit zo'n hoofdstuk bepreekt wordt. En dan nog los van de plaats waarin het staat. het klinkt goed, dus het zal wel kloppen.

[Wilhelm]

Het boekje van Ds C Harinck : De rechtvaardigmaking, is ook een aanrader.
Hij gaat dan ook op deze zaken in.

[albion]

Het boekje van Ds C Harinck : De rechtvaardigmaking, is ook een aanrader.
Hij gaat dan ook op deze zaken in.

Volgens mij quote Hendrikus ook al zoiets, maar dan kan je het volgen op het internet.

[Alexander CD]

Ik geloof wel dat het op zoiets neerkwam. En Corydas, bedankt voor je toelichting. Kan iemand ook Bijbelse argumenten aandragen die deze mening verdedigen??

Dat laatste was in de betreffende preek dus erg mager. Ez. 16 werd o.a. genoemd, maar ik kon dat daar eerlijk gezegd niet uit halen:
6. Als Ik bij u voorbijging, zo zag Ik u, vertreden zijnde in uw bloed, en Ik zeide tot u in uw bloed: Leef; ja, Ik zeide tot u in uw bloed: Leef!
7. Ik heb u tot tien duizend, als het gewas des velds, gemaakt; en gij zijt gegroeid, en groot geworden, en zijt gekomen tot grote sierlijkheid; uw borsten zijn vast geworden, en uw haar is gewassen, doch gij waart naakt en bloot.
8. Als Ik nu bij u voorbijging, zag Ik u, en ziet, uw tijd was de tijd der minne; zo breidde Ik Mijn vleugel over u uit, en dekte uw naaktheid; ja, Ik zwoer u, en kwam met u in een verbond, spreekt de Heere HEERE en gij werdt de Mijne.
9. Daarna wies Ik u met water, en Ik spoelde uw bloed van u af, en zalfde u met olie.

Dit stukje gaat niet over een vierschaar, dit is hoe God Israël vond.

Om eerlijk te wezen zou ik niet één tekst in de bijbel weten die zegt dat we tijdens ons leven al voor de vierschaar ( rechterstoel) zullen verschijnen. Als we Christus aannemen als onze Zaligmaker mogen we er op vertrouwen dat we gerechtvaardigt zijn, dat hoort bij het geloof.
Na het leven komt het oordeel dat zegt ook het doopformulier.

om uwentwil, getroost, verlaten, en ten laatsten dage voor den rechterstoel van Christus, uw Zoon, zonder verschrikken mogen verschijnen,

We moeten niet iets uit de bijbel proberen te halen wat er niet in staat.

[Luther]

Beste mensen,

Het gevaar is nu groot dat we een citatenoorlog gaan voeren. Er zijn mensen die een uitgebreide studie naar dit onderwerp hebben gedaan.
Ik wil jullie wijzen op http://www.theologienet.nl/documenten/S ... riptie.pdf

Zijn conclusie wil ik alvast quoten:

Wedergeboorte, geloof en rechtvaardigmaking, zijn onafscheidelijk aan elkaar
verbonden.
Er bestaat geen wedergeboorte zonder geloof, en geen waar zaligmakend geloof
zonder rechtvaardigmaking. In de wedergeboorte wordt de zondaar voor Gods
vierschaar gedaagd en beschuldigd door de Wet, de duivel en zijn eigen geweten. Op
de eerste openbaring van Christus aan zijn ziel, volgt de eerste daad van het geloof,
waarop de zondaar wordt vrijgesproken van schuld en straf en een recht krijgt op het
eeuwige leven. Op deze geloofsdaad wordt de ziel verenigd met Christus en wordt de
rank ingeënt in de Stam, waarop hij deel heeft aan al Zijn weldaden.

Verder wil ik het voor deze discussie hierbij laten.

[chapman]

In het boekje van Van der Groe "De gereformeerde grondleer" staat gefundeerd (op Gods Woord en onze Formulieren) beschreven van één rechtvaardigmaking. In het hof des hemels en in de consciëntie der mensen door het geloof. Verder haalt hij hierbij Trigland aan.

[refo]

Laten we de HC maar gewoon volgen. In zondag 7 wordt de vraag gesteld: Vr.22. Wat is dan een Christen nodig te geloven? Antw. Al wat ons in het Evangelie beloofd wordt a, hetwelk ons de Artikelen van ons algemeen en ongetwijfeld Christelijk geloof in een hoofdsom leren.
Dan volgt die uitleg.
En dan volgt zondag 23, heel verstandelijk eigenlijk. Als een sluitrede, zoals toen gebruikelijk was: ik geloof, dan mag ik er van uitgaan dat ik rechtvaardig ben voor God. Dat hoort erbij en is niet een latere of nadere beleving of kennisgeving van God.
Vr.59. Maar wat baat het u nu dat gij dit alles gelooft? (maw: wat heb je eraan?)
Antw. Dat ik in Christus voor God rechtvaardig ben, en een erfgenaam des eeuwigen levens
Vr.60. Hoe zijt gij rechtvaardig voor God?
Antw. Alleen door een waar geloof in Jezus Christus; alzo dat, al is het dat mij mijn consciëntie aanklaagt dat ik tegen al de geboden Gods zwaarlijk gezondigd en geen daarvan gehouden heb, en nog steeds tot alle boosheid geneigd ben, nochtans God, zonder enige verdienste mijnerzijds, uit louter genade mij de volkomen genoegdoening, gerechtigheid en heiligheid van Christus schenkt en toerekent, evenals had ik nooit zonde gehad noch gedaan, ja, als had ik zelf al de gehoorzaamheid volbracht, die Christus voor mij volbracht heeft, in zoverre ik zulke weldaad met een gelovig hart aanneem.
Vr.61. Waarom zegt gij dat gij alleen door het geloof rechtvaardig zijt?
Antw. Niet dat ik vanwege de waardigheid mijns geloofs Gode aangenaam ben; maar daarom, dat alleen de genoegdoening, gerechtigheid en heiligheid van Christus mijn gerechtigheid voor God is, en dat ik die niet anders dan alleen door het geloof aannemen en mij toeëigenen kan.

[jvdg]

Laten we de HC maar gewoon volgen. In zondag 7 wordt de vraag gesteld: Vr.22. Wat is dan een Christen nodig te geloven? Antw. Al wat ons in het Evangelie beloofd wordt a, hetwelk ons de Artikelen van ons algemeen en ongetwijfeld Christelijk geloof in een hoofdsom leren.
Dan volgt die uitleg.
En dan volgt zondag 23, heel verstandelijk eigenlijk. Als een sluitrede, zoals toen gebruikelijk was: ik geloof, dan mag ik er van uitgaan dat ik rechtvaardig ben voor God. Dat hoort erbij en is niet een latere of nadere beleving of kennisgeving van God.
Vr.59. Maar wat baat het u nu dat gij dit alles gelooft? (maw: wat heb je eraan?)
Antw. Dat ik in Christus voor God rechtvaardig ben, en een erfgenaam des eeuwigen levens
Vr.60. Hoe zijt gij rechtvaardig voor God?
Antw. Alleen door een waar geloof in Jezus Christus; alzo dat, al is het dat mij mijn consciëntie aanklaagt dat ik tegen al de geboden Gods zwaarlijk gezondigd en geen daarvan gehouden heb, en nog steeds tot alle boosheid geneigd ben, nochtans God, zonder enige verdienste mijnerzijds, uit louter genade mij de volkomen genoegdoening, gerechtigheid en heiligheid van Christus schenkt en toerekent, evenals had ik nooit zonde gehad noch gedaan, ja, als had ik zelf al de gehoorzaamheid volbracht, die Christus voor mij volbracht heeft, in zoverre ik zulke weldaad met een gelovig hart aanneem.
Vr.61. Waarom zegt gij dat gij alleen door het geloof rechtvaardig zijt?
Antw. Niet dat ik vanwege de waardigheid mijns geloofs Gode aangenaam ben; maar daarom, dat alleen de genoegdoening, gerechtigheid en heiligheid van Christus mijn gerechtigheid voor God is, en dat ik die niet anders dan alleen door het geloof aannemen en mij toeëigenen kan.

Ik ben blij dat je de HC in dezen citeert en het daar mee eens bent.
Maar ik vermag niet in te zien wat dit citaat toevoegt aan de vierschaarbeleving en/of dubbele beleving daarvan.

Dit citaat is toch aan te merken als een geloofsbelijdenis, en niet als een dorre dogmatische beredenering van dit onbeschrijfelijke wonder?