Naar aanleiding van de topic deze man blijft goed wil ik de volgende discusie naar voren brengen
De katholieke heeft altijd de duivel uitgedreven dit wordt ookwel exorcisme genoemd. Niemand kan dit ontkennen dat de katholieke kerk dit niet gedaan heeft. Nog steeds bestrijd de katholieke kerk de duivel en dat doet ze al ruim 2000 jaar.
Daarom moeten we redeneren zoals Jezus . Als de katholieke kerk de duivel zou zijn zou het de duivel niet kunnen uitdrijven , zoals Jezus zei een verdeeld koninkrijk houdt geen stand (weet ff niet meer waar dit stond sorry)
De katholiek kerk bestaat dus al 2000 jaar . Jezus heeft altijd weerlegd dat hij de duivel zou zijn want Hij zou dan geen stand kunnen houden Ik durf het zelfde te beweren over de katholieke kerk . Stel dat de kerk fout is dan zou Jezus dat ook zijn , en dat gaat mij toch echt even te ver omdat over onze Heer te zeggen
Als onderbouwing wil ook het volgende bijbel gedeelt aanhalen
1Johannes 2:22-23
22 Wie is de leugenaar? Wie anders dan hij die loochent dat Jezus de Messias is? De antichrist is hij die de Vader en de Zoon verloochent. 23 Wie de Zoon verloochent, heeft ook de Vader niet; wie de Zoon erkent, heeft ook de Vader.
Tevens wil ik ontkennen dat het vaticaan de antichrist is want vaak worden de bijbelteksten uit daniel en of de apokalyps aangehaald om te zeggen dat het vaticaan de antichrist is
Ten 1e het vaticaan ligt ten weste van de tiber en dus niet op een van de 7 heuvelen die in de bijbel genoemd worden
Ten 2e het vaticaan is geen mens daar er in de bijbel staat dat de antichrist een mens zou zijn
groetjes
Paus en RKK kunnen geen antichrist zijn
De rk kerk dwaalt op sommige punten, en dat was zeker in het verleden met de aflaat erger dan nu. En veel rkatholieken doen al niet meer aan heiligen aanbidden enzo.
Het belangrijkste is of mensen Jezus als hun verlosser zien, en dat zien ze in de rkk (vandaar dat de aflaat zo erg was)
Niet dat de rest daarmee vergoed is, zeker niet, maar de rkk de anti-christ of duivels noemen.......
er zijn meer kerken die dwalen!
Die zijn niet allemaal duivels of anti-christelijk, al is hun leer wel door de duivel beinvloed.
(en welke kerk dwaalt er niet op het een of ander
)
Het belangrijkste is of mensen Jezus als hun verlosser zien, en dat zien ze in de rkk (vandaar dat de aflaat zo erg was)
Niet dat de rest daarmee vergoed is, zeker niet, maar de rkk de anti-christ of duivels noemen.......
er zijn meer kerken die dwalen!
Die zijn niet allemaal duivels of anti-christelijk, al is hun leer wel door de duivel beinvloed.
(en welke kerk dwaalt er niet op het een of ander
)Carpe Diem tamen Memento Mori
-
Bart-rk
Robert
Een eerlijk en kritisch antwoord geef je. Dat waardeer ik en met name je twijfel over het feit dat men de rkk duivels vind
De aflaten tja ... dat ligt gevoelig en zoals dat vroeger ging ben ik het ook niet helemaal mee eens Zelfs ik kan en zal kritisch zijn tegenover mijn eigen denominatie
Ik heb de KKK erop na geslagen en vond dit over aflaten waarmee ik me toch ookwel weer mee kan verenigen
groetjes
Een eerlijk en kritisch antwoord geef je. Dat waardeer ik en met name je twijfel over het feit dat men de rkk duivels vind
De aflaten tja ... dat ligt gevoelig en zoals dat vroeger ging ben ik het ook niet helemaal mee eens Zelfs ik kan en zal kritisch zijn tegenover mijn eigen denominatie
Ik heb de KKK erop na geslagen en vond dit over aflaten waarmee ik me toch ookwel weer mee kan verenigen
groetjes
Om de leer over de aflaten en de praktijk ervan te begrijpen, moet men inzien dat de zonde een dubbel gevolg heeft. Enerzijds leidt de zware zonde tot verbreking van de gemeenschap met God. Daardoor maakt ze ons onbekwaam voor eeuwig leven. Het gemis van het eeuwig leven wordt 'eeuwige zondestraf' genoemd. Anderzijds brengt elke zonde, ook een dagelijkse, een ongezonde gehechtheid aan de schepselen met zich mee. Deze gehechtheid heeft een loutering nodig, hetzij hier op aarde, hetzij na de dood in de toestand die vagevuur genoemd wordt. Deze loutering bevrijdt van wat men de 'tijdelijke zondestraf' noemt. Deze beide straffen moeten niet beschouwd worden als een soort wraakneming die God van buitenaf oplegt, maar als iets wat uit de aard van de zonde zelf voortvloeit. Een bekering die voortkomt uit een vurige liefde kan een volkomen loutering van de zondaar bewerken, zodat er in feite geen enkele straf meer overblijft.
Met de vergeving van de zonden en het herstel van de gemeenschap met God is de kwijtschelding van de eeuwige zondestraffen verbonden. Er blijven echter nog tijdelijke zondestraffen over. De christen moet zich inspannen deze tijdelijke zondestraffen als een genade te aanvaarden door het lijden en allerlei beproevingen geduldig te verdragen en de dood sereen tegemoet te gaan, als de tijd daarvoor gekomen is; hij moet er zich op toeleggen de 'oude mens' geheel af te leggen en zich te bekleden met de 'nieuwe mens'door werken van barmhartigheid en liefde, maar ook door gebed en verschillende boetepraktijken.
-
De waarheidsvriend
Westminster Confession:
Chapter XXV
Of the Church:
VI. There is no other head of the Church but the Lord Jesus Christ.[13] Nor can the Pope of Rome, in any sense, be head thereof; but is that Antichrist, that man of sin, and son of perdition, that exalts himself, in the Church, against Christ and all that is called God.[14]
[13] COL 1:18 And he is the head of the body, the church: who is the beginning, the firstborn from the dead; that in all things he might have the preeminence. EPH 1:22 And hath put all things under his feet, and gave him to be the head over all things to the church.
14 MAT 23:8 But be not ye called Rabbi: for one is your Master, even Christ; and all ye are brethren. 9 And call no man your father upon the earth: for one is your Father, which is in heaven. 10 Neither be ye called masters: for one is your Master, even Christ. 2TH 2:3 Let no man deceive you by any means: for that day shall not come, except there come a falling away first, and that man of sin be revealed, the son of perdition; 4 Who opposeth and exalteth himself above all that is called God, or that is worshipped; so that he as God sitteth in the temple of God, shewing himself that he is God. 8 And then shall that Wicked be revealed, whom the Lord shall consume with the spirit of his mouth, and shall destroy with the brightness of his coming: 9 Even him, whose coming is after the working of Satan with all power and signs and lying wonders. REV 13:6 And he opened his mouth in blasphemy against God, to blaspheme his name, and his tabernacle, and them that dwell in heaven.
Chapter XXV
Of the Church:
VI. There is no other head of the Church but the Lord Jesus Christ.[13] Nor can the Pope of Rome, in any sense, be head thereof; but is that Antichrist, that man of sin, and son of perdition, that exalts himself, in the Church, against Christ and all that is called God.[14]
[13] COL 1:18 And he is the head of the body, the church: who is the beginning, the firstborn from the dead; that in all things he might have the preeminence. EPH 1:22 And hath put all things under his feet, and gave him to be the head over all things to the church.
14 MAT 23:8 But be not ye called Rabbi: for one is your Master, even Christ; and all ye are brethren. 9 And call no man your father upon the earth: for one is your Father, which is in heaven. 10 Neither be ye called masters: for one is your Master, even Christ. 2TH 2:3 Let no man deceive you by any means: for that day shall not come, except there come a falling away first, and that man of sin be revealed, the son of perdition; 4 Who opposeth and exalteth himself above all that is called God, or that is worshipped; so that he as God sitteth in the temple of God, shewing himself that he is God. 8 And then shall that Wicked be revealed, whom the Lord shall consume with the spirit of his mouth, and shall destroy with the brightness of his coming: 9 Even him, whose coming is after the working of Satan with all power and signs and lying wonders. REV 13:6 And he opened his mouth in blasphemy against God, to blaspheme his name, and his tabernacle, and them that dwell in heaven.
-
england
Bart! Dit kan ik niet geloven! Hoe kun je zoiets gewoon schrijven! Alsof Christus bloed ons niet reinigt van alle zonden! OOk menselijke zonden! En Hij reinigt ons! In Hem zijn we zonder zonden! Hij presenteert ons aan de Vader zonder smet en zonder blaam!
Hij heeft alles betaald, zou ik dan nog mijn leven lang in angst moeten leven, om goed te maken wat ik niet kan? Natuurlijk moeten wij een heilig leven leiden, maar dat kan alleen door de kracht van Christus opstanding uit de doden! Hij alleen kan ons daarbij helpen, door Zijn Geest, die in ons woont! Wij leven nu niet meer in de geest der vreze, maar in de geest der kinderen Gods, waardoor wij roepen: Abba, Vader!
Deze leer brengt mensen weer onder vreze, en dan weer is er geen rechtvaardigmaking door geloof, maar moeten wij ook nog iets doen! Maar alles is betaald, ook de smet der zonden, en de tijdelijke en eeuwige straf die op ons zou moeten zijn, is gelegd op Hem! Dat alleen geeft vrede! En Christus alleen geeft vrede, en maakt zalig uit genade alleen, door het Woord en Zijn Geest alleen!
Er is geen 'moeten' meer, maar alleen een gelijkvormig worden aan Christus, waardoor wij Hem meer en meer gelijk worden, door Zijn kracht! Waar zou anders onze hoop zijn?!
Hij heeft alles betaald, zou ik dan nog mijn leven lang in angst moeten leven, om goed te maken wat ik niet kan? Natuurlijk moeten wij een heilig leven leiden, maar dat kan alleen door de kracht van Christus opstanding uit de doden! Hij alleen kan ons daarbij helpen, door Zijn Geest, die in ons woont! Wij leven nu niet meer in de geest der vreze, maar in de geest der kinderen Gods, waardoor wij roepen: Abba, Vader!
Deze leer brengt mensen weer onder vreze, en dan weer is er geen rechtvaardigmaking door geloof, maar moeten wij ook nog iets doen! Maar alles is betaald, ook de smet der zonden, en de tijdelijke en eeuwige straf die op ons zou moeten zijn, is gelegd op Hem! Dat alleen geeft vrede! En Christus alleen geeft vrede, en maakt zalig uit genade alleen, door het Woord en Zijn Geest alleen!
Er is geen 'moeten' meer, maar alleen een gelijkvormig worden aan Christus, waardoor wij Hem meer en meer gelijk worden, door Zijn kracht! Waar zou anders onze hoop zijn?!
-
strik
Dit is dus de Westminster Confession, en derhalve door mensenhanden geschreven. Vanuit dat standpunt word de Paus de antichrist genoemd, niet vanuit Bijbels perspectief.Oorspronkelijk gepost door De waarheidsvriend
Westminster Confession:
VI. There is no other head of the Church but the Lord Jesus Christ.[13] Nor can the Pope of Rome, in any sense, be head thereof; but is that Antichrist, that man of sin, and son of perdition, that exalts himself, in the Church, against Christ and all that is called God.[14]
Je mag de Paus een ketter noemen, met name vanwege de onfeilbaarheid, en om het feit dat hij zich tegen de Schrift (en de traditie) in, de macht binnen de kerk heeft toegeëigend. Omdat in de Apostolische successie de paus de ambtsopvolger van Petrus is en de RKK de woorden van Christus (vrij vertaald): op deze 'petra' zal ik Mijn Kerk bouwen, volgens ons (OK) foutief en minstens erg opportunistisch heeft geïnterpreteerd.
Nogmaals, de paus een ketter, ja. De paus antichrist, dat gaat me te ver.
Knap, al die bijbelteksten, maar een goede Jehova zal ongetwijfeld leren om ze allemaal te weerleggen (as a matter of speaking).[13] COL 1:18; EPH 1:22; 14 MAT 23:8; 2TH 2:3; REV 13:6
Christus is het Hoofd van de Kerk, daar mag geen misverstand over bestaan. Maar je mag mensen wel enige autoriteit toedichten om Zijn Woord waar te verkondigen. En op dat punt geeft een episcopaalse structuur wel duidelijkheid (het zijn niet alleen roomsen die dat hebben, ook de Anglicaanse kerk heeft het, de scandinavische luthersen hebben het, en wellicht nog meer protestantse denominaties (what's in a name).
-
Refojongere
Strik,
Het volgende lees ik in "de Redelijke Godsdienst"
Soms wordt het woordje 'antichrist' geinterpreteerd als 'ketter', die zich tegen de Persoon en leer van Christus kant:
1 Joh. 2:18: "...gelijk ge gehoord hebt dat de antichrist komt, zo zijn ook nu vele antichristen geworden, waaruit wij kennen, dat het de laatste ure is."
Maar doorgaans betekent het de grote antichrist, het hoofd van de bende, die zich tegen Christus' leer en belijders aankant. Dat er zo een komen zou, blijkt uit vele plaatsen van de Heilige Schrift, en wordt door niemand geloochend.
De vraag is: Wie is de antichrist? Wij antwoorden met al de Protestanten: De paus van Rome. De roomsen ontkennen het sterk.
BEWIJS 1:
Ons eerste bewijs nemen wij uit zijn naam, duister genoemd, Openbaring 13:18: "Hier is de wijsheid; die het verstand heeft, rekene het getal van het beest, want het is een getal van een mens, en zijn getal is zeshonderd zes en zestig. Dit wordt in hfdst. 15:12, genoemd 'het getal zijns naams'.
De Heere wilde hem niet uitdrukkelijk noemen, misschien om hem niet te beletten in zijn loop, of ook omdat Hij de verborgenheden aan een ieder niet wil openbaar hebben, Matth. 13:13. (...)
Om hem hier te kennen moet je opmerken dat
I. Johannes in het Grieks schrieef en dat de Grieken hun letteres ook gebruiken om er cijfers mee aan te duiden.
II. Dat de mens van dit getal zou uitdrukken de naam van een mens, Openb. 14:11/15:12
III. Dat deze naam zou geschreven worden met zulke letters, die samen zouden uitmaken het getal 666.
Ireneus spelde daaruit: LATEINOS, en besloot daaruit dat de antichrist uit Italie en uit de Latijnse kerk zou voortkomen. (...) De kerk in het Westen wordt vroeger ook de Latijnse kerk genoemd en daar heeft de Paus zich tegen verzet. Tot op de dag van vandaag gebruikt de Paus nog de Latijnse taal in zijn bevelen en besluiten.
Het wordt allemaal nog duidelijker, als je de paus vergelijkt met degene wiens naam 666 uitmaakt.
I. Deze zou zijn zitplaats in het zevenbergig Rome hebben, Openb. 17:1.
II. Hij zou de keizer volgen in het gebied, vs. 10, 11; want de zeven hoofden zijn de zevenderlei wijzen van regering van Rome; vijf waren ten tijde van Johannes al weg, het zesde was, 'twelk waren de keizers en na hen zou het zevende komen. Nu, niemand is de keizers gevolgd in de regering van Rome, dan de paus.
III. Deze, wiens naam 666 uitmaakt, moest op de troon komen als het keizerrijk vernietigd zou wezen, en tien koningen tegelijk met hem macht van regeren zouden ontvangen. "Die tien hoornen zijn tien koningen.", vs 12. Dit alles is geschied rond het jaar 500 en 600.
IV. Deze zou de Heidense afgoderij en beeldendienst weer invoeren, Op. 13:3, 12-15.
V. Degene met 666 als naam, zou men aanbidden en zou meer dan menselijke eer ontvangen. vers 4.
VI. Deze zou godslastering aandoen tegen God en Zijn kerk. vers 5 en 6.
VII. Deze zou oorlog voeren tegen de gelovigen en die overwinnen, vers 7 en 8.
VIII. Zijn tijd zou 42 maanden zijn, vers 5.
IX. De gehele aarde zou dezen aanhangen en navolgen, vers 8.
X. Deze zou alles bedekken met schijn van vroomheid; hij zou hoornen hebben als het Lam, maar spreken als de draak, vers 11.
XI. Hij zou tot afgoderij dwingen, en die ze niet wilde plegen, doden, vers 15.
TWEEDE BEWIJS
De antichrist heeft zijn zitplaats en gebied in Rome, zoals te zien is in Op. 17:9 en 18.
De antichrist wordt hier onder de gedaante van een vrouw, een grote hoer, vs. 1, vertoond, wegens de afgoderij, die in het Woord hoererij wordt genoemd, en ook wgeens de schandelijke lichamelijke hoererij en onreinigheid, die onder zijn zogenaamde geestelijken in Rome en Italie bij uitstekendheid in zwang gaat. Deze zou de grote stad bezitten, die toen het koninkrijk had over de koningen der aarde. Nu Rome was die stad, de zetelplaats van de keizer. Rome omvatte met haar muren 7 bergen. Nu, de Paus heeft zijn stoel in het zevenbergig Rome, die strekt zijn gebied uit over de koninkrijken der aarde, en heerst over vele volkeren, Openb. 17:15. Die is dronken van het bloed der heiligen, en heeft het bloed der belijders der waarheid vergoten als water, vs. 6. De koningen der aarde geven hun macht daartoe aan hem over, vs. 13,14. Zo is dan de Paus de Antichrist.
DERDE BEWIJS
Het gedrag van de antichrist:
I
Hij zou zich in de tempel Gods zetten (2 Thess. 2:4).
De kerk is Gods huis, 1 Tim. 3:15/2 Kor. 6:16.
Hij zou in de kerk zitten als een God, als het hoofd en gebieder der kerk, zodat hij niet als een vijand van buiten aan zou komen en zo de kerk bestrijden, maar hij zou uit de kerk voortkomen, en in de kerk als het hoofd zitten, Wie nu doet dat, dan de Paus, die van het pausdom openlijk voor het hoofd erkend wordt, en die ze de titel geven van "onzen Heere God den paus"?
II
Met hem zou de afval komen (2 Thess. 2:3)
- Hij verbood het lezen van de Bijbel, hij gebiedt een stukje brood als God te aanbidden, hij heeft de dienst van engelen en verstorvenen weer ingevoerd, hij richt beelden en altaars op, hij matigt zich aan zonden te vergeven, hij leert de afval der heiligen, leert dat de mens deels door de werken wel kan zalig worden; hij loochent de verdiensten van Christus tot voldoening voor alle zonden, zowel erfelijke als dadelijke; hij heeft het vagevuur verzonnen, hij offert opnieuw Christus in de mis.
III
Hij zou zich verheffen boven de koningen der aarde (2 Thess. 2:4).
Boven alle koningen en prinsen verheft zich de paus. Hij wilde dat wel weten, hij oefende de macht ook, hij zette koningen op en af, hij ontsloeg onderdanen van hun eed en van hun getrouwheid, hij heeft bijvoorbeeld aan de koning van Spanje Amerika gegeven. Maar de koningen zijn inmiddels wat wijzer geworden, en zouden nu naar zijn afzetting niet veel vragen.
IV
De antichrist zou in grote pracht en weelde leven (Op. 17:4/18:12, 16). Als je die tekst ziet, en je ziet de paus en zijn gevolg, en dat hij het purper tot zijn en zijner kardinalen kleur heeft, men zal zeggen dat het de antichrist is.
V
De antichrist zou tegen de heiligen strijden (Op. 13:7,15-17).
De geschiedenis leert dat de inquisitie velen martelaren heeft gemaakt. Bijv. de Bartholomeusnacht in Frankrijk met de vele hugenoten. Dat is nog maar een voorbeeld.
VI
Hij verbiedt te huwelijken en soms om te eten op bepaalde dagen (1 Tim. 4:1, 3).
Ik heb een paar bewijzen overgeslagen, maar ik vind het allemaal niet vergezocht en het komt toch wonderlijk overeen.
Mij zul je alleen niet horen zeggen dat de paus de antichrist is. Daarvoor is mij nog niet duidelijk wat precies dat merkteken van het beest is waarmee je alleen zult kunnen kopen of verkopen. Maar sterk bewijs is het wel.
Het volgende lees ik in "de Redelijke Godsdienst"
Soms wordt het woordje 'antichrist' geinterpreteerd als 'ketter', die zich tegen de Persoon en leer van Christus kant:
1 Joh. 2:18: "...gelijk ge gehoord hebt dat de antichrist komt, zo zijn ook nu vele antichristen geworden, waaruit wij kennen, dat het de laatste ure is."
Maar doorgaans betekent het de grote antichrist, het hoofd van de bende, die zich tegen Christus' leer en belijders aankant. Dat er zo een komen zou, blijkt uit vele plaatsen van de Heilige Schrift, en wordt door niemand geloochend.
De vraag is: Wie is de antichrist? Wij antwoorden met al de Protestanten: De paus van Rome. De roomsen ontkennen het sterk.
BEWIJS 1:
Ons eerste bewijs nemen wij uit zijn naam, duister genoemd, Openbaring 13:18: "Hier is de wijsheid; die het verstand heeft, rekene het getal van het beest, want het is een getal van een mens, en zijn getal is zeshonderd zes en zestig. Dit wordt in hfdst. 15:12, genoemd 'het getal zijns naams'.
De Heere wilde hem niet uitdrukkelijk noemen, misschien om hem niet te beletten in zijn loop, of ook omdat Hij de verborgenheden aan een ieder niet wil openbaar hebben, Matth. 13:13. (...)
Om hem hier te kennen moet je opmerken dat
I. Johannes in het Grieks schrieef en dat de Grieken hun letteres ook gebruiken om er cijfers mee aan te duiden.
II. Dat de mens van dit getal zou uitdrukken de naam van een mens, Openb. 14:11/15:12
III. Dat deze naam zou geschreven worden met zulke letters, die samen zouden uitmaken het getal 666.
Ireneus spelde daaruit: LATEINOS, en besloot daaruit dat de antichrist uit Italie en uit de Latijnse kerk zou voortkomen. (...) De kerk in het Westen wordt vroeger ook de Latijnse kerk genoemd en daar heeft de Paus zich tegen verzet. Tot op de dag van vandaag gebruikt de Paus nog de Latijnse taal in zijn bevelen en besluiten.
Het wordt allemaal nog duidelijker, als je de paus vergelijkt met degene wiens naam 666 uitmaakt.
I. Deze zou zijn zitplaats in het zevenbergig Rome hebben, Openb. 17:1.
II. Hij zou de keizer volgen in het gebied, vs. 10, 11; want de zeven hoofden zijn de zevenderlei wijzen van regering van Rome; vijf waren ten tijde van Johannes al weg, het zesde was, 'twelk waren de keizers en na hen zou het zevende komen. Nu, niemand is de keizers gevolgd in de regering van Rome, dan de paus.
III. Deze, wiens naam 666 uitmaakt, moest op de troon komen als het keizerrijk vernietigd zou wezen, en tien koningen tegelijk met hem macht van regeren zouden ontvangen. "Die tien hoornen zijn tien koningen.", vs 12. Dit alles is geschied rond het jaar 500 en 600.
IV. Deze zou de Heidense afgoderij en beeldendienst weer invoeren, Op. 13:3, 12-15.
V. Degene met 666 als naam, zou men aanbidden en zou meer dan menselijke eer ontvangen. vers 4.
VI. Deze zou godslastering aandoen tegen God en Zijn kerk. vers 5 en 6.
VII. Deze zou oorlog voeren tegen de gelovigen en die overwinnen, vers 7 en 8.
VIII. Zijn tijd zou 42 maanden zijn, vers 5.
IX. De gehele aarde zou dezen aanhangen en navolgen, vers 8.
X. Deze zou alles bedekken met schijn van vroomheid; hij zou hoornen hebben als het Lam, maar spreken als de draak, vers 11.
XI. Hij zou tot afgoderij dwingen, en die ze niet wilde plegen, doden, vers 15.
TWEEDE BEWIJS
De antichrist heeft zijn zitplaats en gebied in Rome, zoals te zien is in Op. 17:9 en 18.
De antichrist wordt hier onder de gedaante van een vrouw, een grote hoer, vs. 1, vertoond, wegens de afgoderij, die in het Woord hoererij wordt genoemd, en ook wgeens de schandelijke lichamelijke hoererij en onreinigheid, die onder zijn zogenaamde geestelijken in Rome en Italie bij uitstekendheid in zwang gaat. Deze zou de grote stad bezitten, die toen het koninkrijk had over de koningen der aarde. Nu Rome was die stad, de zetelplaats van de keizer. Rome omvatte met haar muren 7 bergen. Nu, de Paus heeft zijn stoel in het zevenbergig Rome, die strekt zijn gebied uit over de koninkrijken der aarde, en heerst over vele volkeren, Openb. 17:15. Die is dronken van het bloed der heiligen, en heeft het bloed der belijders der waarheid vergoten als water, vs. 6. De koningen der aarde geven hun macht daartoe aan hem over, vs. 13,14. Zo is dan de Paus de Antichrist.
DERDE BEWIJS
Het gedrag van de antichrist:
I
Hij zou zich in de tempel Gods zetten (2 Thess. 2:4).
De kerk is Gods huis, 1 Tim. 3:15/2 Kor. 6:16.
Hij zou in de kerk zitten als een God, als het hoofd en gebieder der kerk, zodat hij niet als een vijand van buiten aan zou komen en zo de kerk bestrijden, maar hij zou uit de kerk voortkomen, en in de kerk als het hoofd zitten, Wie nu doet dat, dan de Paus, die van het pausdom openlijk voor het hoofd erkend wordt, en die ze de titel geven van "onzen Heere God den paus"?
II
Met hem zou de afval komen (2 Thess. 2:3)
- Hij verbood het lezen van de Bijbel, hij gebiedt een stukje brood als God te aanbidden, hij heeft de dienst van engelen en verstorvenen weer ingevoerd, hij richt beelden en altaars op, hij matigt zich aan zonden te vergeven, hij leert de afval der heiligen, leert dat de mens deels door de werken wel kan zalig worden; hij loochent de verdiensten van Christus tot voldoening voor alle zonden, zowel erfelijke als dadelijke; hij heeft het vagevuur verzonnen, hij offert opnieuw Christus in de mis.
III
Hij zou zich verheffen boven de koningen der aarde (2 Thess. 2:4).
Boven alle koningen en prinsen verheft zich de paus. Hij wilde dat wel weten, hij oefende de macht ook, hij zette koningen op en af, hij ontsloeg onderdanen van hun eed en van hun getrouwheid, hij heeft bijvoorbeeld aan de koning van Spanje Amerika gegeven. Maar de koningen zijn inmiddels wat wijzer geworden, en zouden nu naar zijn afzetting niet veel vragen.
IV
De antichrist zou in grote pracht en weelde leven (Op. 17:4/18:12, 16). Als je die tekst ziet, en je ziet de paus en zijn gevolg, en dat hij het purper tot zijn en zijner kardinalen kleur heeft, men zal zeggen dat het de antichrist is.
V
De antichrist zou tegen de heiligen strijden (Op. 13:7,15-17).
De geschiedenis leert dat de inquisitie velen martelaren heeft gemaakt. Bijv. de Bartholomeusnacht in Frankrijk met de vele hugenoten. Dat is nog maar een voorbeeld.
VI
Hij verbiedt te huwelijken en soms om te eten op bepaalde dagen (1 Tim. 4:1, 3).
Ik heb een paar bewijzen overgeslagen, maar ik vind het allemaal niet vergezocht en het komt toch wonderlijk overeen.
Mij zul je alleen niet horen zeggen dat de paus de antichrist is. Daarvoor is mij nog niet duidelijk wat precies dat merkteken van het beest is waarmee je alleen zult kunnen kopen of verkopen. Maar sterk bewijs is het wel.
-
england
RJ, we zijn nog niet helemaal aan het eind... En de macht van Rome is zeker niet minder geworden, of verandert...
Ik weet niet wat er nog gaat komen.. De Eucomenical churches in Engeland, zoiets als SOW? hebben de paus als hoofd erkend als het gaat om beslissingen... Dat vind ik op z'n zachts uitgedrukt zorgzaam...
Feit is dat hoe je het ook wendt of keert, Rome vindt nog steeds dat een ieder die het niet met hun eens is een ketter is...
Ik weet niet wat er nog gaat komen.. De Eucomenical churches in Engeland, zoiets als SOW? hebben de paus als hoofd erkend als het gaat om beslissingen... Dat vind ik op z'n zachts uitgedrukt zorgzaam...
Feit is dat hoe je het ook wendt of keert, Rome vindt nog steeds dat een ieder die het niet met hun eens is een ketter is...
-
pa pinkelman
Beste Refojongere,
Even een korte reactie dmv enkele vragen en opmerkingen
- moeten we Brakels betoog ook niet zien in het licht van de tijd waarin hij leefde?
- Zien alle protestanten Rome als de anti-christ?
- Hoe staat u en Brakel, wie u citeerde, tegenover het feit dat ook de RKK een openbaringsvorm is van de Kerk op aarde, weliswaar met vele gebreken? Kan de antic-christ ook het lichaam van Christus vertegenwoordigen?
- Ad bewijs 1a. is die letterberekeningen niet veel meer dan speculatie? Het lijkt mij dat de Schrift niet in zulke onduidelijkheden en raadselachtigheden schrijft... met enige wiskundige trukjes kun je die berekening ook wel toepassen op protestantse kenmerken...
- Ad bewijs 1b. Veel van deze schriftbewijzen lijken mij erg gezocht en anders interpreteerbaar. Anderzijds heeft de RKK wel kenmerken die de Anti-christ ook heeft. Maar of deze twee dan te vereenzelvigen zijn?
- Ad bewijs 2 e.v. . Weer hetzelfde commentaar. De RKK vertoont veel zondigheid, maar houdt die daarmee op kerk te zijn? De bijbelteksten over de plaats en omvang lijkt mij enigszins tijdgebonden geinterpreteerd.
Heel sterk vindt ik die bewijzen dus niet. Mijn grootste moeilijkheid zit in die ene vraag. Wanneer houdt een kerk op kerk te zijn. De RKK was het geheel van christelijke gemeenten in de wereld en zo de belichaming/ vorm van Christus’ lichaam op aarde.
Veel van de genoemde zonden die plaats vinden in de RKK vonden in Paulus’ tijd in zijn gemeenten ook plaats, maar altijd bestraft Paulus die en roept op tot wederkeer, maar ik lees nergens dat hij die gemeente vereenzelvigt met de anti-christ.
Raar vindt ik het niet dat de protestanten deze gevolgtrekkingen maakten. In de tijd dat ze vervolgt werden zagen zij hun eigen wederswaardigheden gespiegeld in het woord van God en betitelden zo de kerk waar zij uit kwamen als de anti-christ. Maar dat de RKK dat ook is, waag ik enigszins te betwijfelen.
Wat is uw mening hierover, als je al het genoemde (van Brakel en mij) ziet in het licht van de eenheid van de Kerk van Christus en de verbrokenheid van de zonde in deze wereld?
Met vriendelijke groet,
Pa Pinkelman
Even een korte reactie dmv enkele vragen en opmerkingen
- moeten we Brakels betoog ook niet zien in het licht van de tijd waarin hij leefde?
- Zien alle protestanten Rome als de anti-christ?
- Hoe staat u en Brakel, wie u citeerde, tegenover het feit dat ook de RKK een openbaringsvorm is van de Kerk op aarde, weliswaar met vele gebreken? Kan de antic-christ ook het lichaam van Christus vertegenwoordigen?
- Ad bewijs 1a. is die letterberekeningen niet veel meer dan speculatie? Het lijkt mij dat de Schrift niet in zulke onduidelijkheden en raadselachtigheden schrijft... met enige wiskundige trukjes kun je die berekening ook wel toepassen op protestantse kenmerken...
- Ad bewijs 1b. Veel van deze schriftbewijzen lijken mij erg gezocht en anders interpreteerbaar. Anderzijds heeft de RKK wel kenmerken die de Anti-christ ook heeft. Maar of deze twee dan te vereenzelvigen zijn?
- Ad bewijs 2 e.v. . Weer hetzelfde commentaar. De RKK vertoont veel zondigheid, maar houdt die daarmee op kerk te zijn? De bijbelteksten over de plaats en omvang lijkt mij enigszins tijdgebonden geinterpreteerd.
Heel sterk vindt ik die bewijzen dus niet. Mijn grootste moeilijkheid zit in die ene vraag. Wanneer houdt een kerk op kerk te zijn. De RKK was het geheel van christelijke gemeenten in de wereld en zo de belichaming/ vorm van Christus’ lichaam op aarde.
Veel van de genoemde zonden die plaats vinden in de RKK vonden in Paulus’ tijd in zijn gemeenten ook plaats, maar altijd bestraft Paulus die en roept op tot wederkeer, maar ik lees nergens dat hij die gemeente vereenzelvigt met de anti-christ.
Raar vindt ik het niet dat de protestanten deze gevolgtrekkingen maakten. In de tijd dat ze vervolgt werden zagen zij hun eigen wederswaardigheden gespiegeld in het woord van God en betitelden zo de kerk waar zij uit kwamen als de anti-christ. Maar dat de RKK dat ook is, waag ik enigszins te betwijfelen.
Wat is uw mening hierover, als je al het genoemde (van Brakel en mij) ziet in het licht van de eenheid van de Kerk van Christus en de verbrokenheid van de zonde in deze wereld?
Met vriendelijke groet,
Pa Pinkelman
-
Refojongere
Vader Pinkelman,
- moeten we Brakels betoog ook niet zien in het licht van de tijd waarin hij leefde?
Daar heb ik geen reden voor. Rome heeft niets van vroeger herroepen, zelfs niet het beruchte concilie van Trente. De paus is er nog steeds, het hele systeem, alle kenmerken en de leer. Niets is nog herroepen, er is niets veranderd. Dus het stukje van Brakel kan moeiteloos op deze tijd worden toegepast.
- Zien alle protestanten Rome als de anti-christ?
Nee, nog maar een klein deel van de orthodoxe protestanten denkt dat. Zelf heb ik er ook moeite mee om het zo cru uit te spreken.
- Hoe staat u en Brakel, wie u citeerde, tegenover het feit dat ook de RKK een openbaringsvorm is van de Kerk op aarde, weliswaar met vele gebreken? Kan de antic-christ ook het lichaam van Christus vertegenwoordigen?
De RKK zie ik niet als een openbaringsvorm van de Kerk op aarde, aangezien het nog steeds een valse kerk is. De antichrist kan officieel, voor de buitenwereld het lichaam van Christus vertegenwoordigen. Maar doet het in werkelijkheid niet.
- Ad bewijs 1a. is die letterberekeningen niet veel meer dan speculatie? Het lijkt mij dat de Schrift niet in zulke onduidelijkheden en raadselachtigheden schrijft... met enige wiskundige trukjes kun je die berekening ook wel toepassen op protestantse kenmerken...
Ja, daar heb je een punt. Maar toch staat er duidelijk in de Bijbel dat die cijfers staan voor een NAAM. Het is echter niet een heel sterk bewijs, dat ben ik met je eens.
- Ad bewijs 1b. Veel van deze schriftbewijzen lijken mij erg gezocht en anders interpreteerbaar. Anderzijds heeft de RKK wel kenmerken die de Anti-christ ook heeft. Maar of deze twee dan te vereenzelvigen zijn?
Hoe anders interpreteerbaar, daar ben ik benieuwd naar. Ik vind het moeilijk te vereenzelvigen, maar het is wel opvallend hoeveel kenmerken de RKK van de antichrist draagt! Ik zou het niet met 100% zekerheid durven beweren.
- Ad bewijs 2 e.v. . Weer hetzelfde commentaar. De RKK vertoont veel zondigheid, maar houdt die daarmee op kerk te zijn? De bijbelteksten over de plaats en omvang lijkt mij enigszins tijdgebonden geinterpreteerd.
Nee, op zich is aan de zondigheid van een kerk niet te beoordelen of de kerk al dan niet vals is, anders was de NHK ook vals. Wel is het opvallend dat er van de antichrist bepaalde zonden genoemd worden die geheel overeenkomen met de geboden van Rome.
De plaats en omvang moeten wel geinterpreteerd worden, maar ik ben het met je eens als het expres naar Rome toe is geinterpreteerd. Hoe dan ook is het niet erg vergezocht ofzo.
Al met al heb ik dezelfde mening als u: ik waag het te betwijfelen, maar ik heb nog geen goede tegenargumenten kunnen vinden.
De kerk houdt op kerk te zijn als men in de belijdenis het Woord Gods op de een of andere wijze in de kern loochent. Ofwel: als men blijk geeft niet meer op de grondslag van de leer der apostelen en profeten staat. Een kerk kan zondig zijn, zie de NHK. Maar een kerk kan ook vals zijn, als zij laat zien niet meer te willen buigen voor Gods Woord door mensenleringen daarboven te stellen of daaraan gelijk te stellen die tegen Gods Woord ingaan.
De paus stelt zichzelf boven Gods Woord, door zelf te bepalen wat Gods Woord is (dus apocrief erbij halen) en door zichzelf de plaatsvervanger van Christus te noemen op aarde en zichzelf Heilige Vader te noemen etc. etc.
- moeten we Brakels betoog ook niet zien in het licht van de tijd waarin hij leefde?
Daar heb ik geen reden voor. Rome heeft niets van vroeger herroepen, zelfs niet het beruchte concilie van Trente. De paus is er nog steeds, het hele systeem, alle kenmerken en de leer. Niets is nog herroepen, er is niets veranderd. Dus het stukje van Brakel kan moeiteloos op deze tijd worden toegepast.
- Zien alle protestanten Rome als de anti-christ?
Nee, nog maar een klein deel van de orthodoxe protestanten denkt dat. Zelf heb ik er ook moeite mee om het zo cru uit te spreken.
- Hoe staat u en Brakel, wie u citeerde, tegenover het feit dat ook de RKK een openbaringsvorm is van de Kerk op aarde, weliswaar met vele gebreken? Kan de antic-christ ook het lichaam van Christus vertegenwoordigen?
De RKK zie ik niet als een openbaringsvorm van de Kerk op aarde, aangezien het nog steeds een valse kerk is. De antichrist kan officieel, voor de buitenwereld het lichaam van Christus vertegenwoordigen. Maar doet het in werkelijkheid niet.
- Ad bewijs 1a. is die letterberekeningen niet veel meer dan speculatie? Het lijkt mij dat de Schrift niet in zulke onduidelijkheden en raadselachtigheden schrijft... met enige wiskundige trukjes kun je die berekening ook wel toepassen op protestantse kenmerken...
Ja, daar heb je een punt. Maar toch staat er duidelijk in de Bijbel dat die cijfers staan voor een NAAM. Het is echter niet een heel sterk bewijs, dat ben ik met je eens.
- Ad bewijs 1b. Veel van deze schriftbewijzen lijken mij erg gezocht en anders interpreteerbaar. Anderzijds heeft de RKK wel kenmerken die de Anti-christ ook heeft. Maar of deze twee dan te vereenzelvigen zijn?
Hoe anders interpreteerbaar, daar ben ik benieuwd naar. Ik vind het moeilijk te vereenzelvigen, maar het is wel opvallend hoeveel kenmerken de RKK van de antichrist draagt! Ik zou het niet met 100% zekerheid durven beweren.
- Ad bewijs 2 e.v. . Weer hetzelfde commentaar. De RKK vertoont veel zondigheid, maar houdt die daarmee op kerk te zijn? De bijbelteksten over de plaats en omvang lijkt mij enigszins tijdgebonden geinterpreteerd.
Nee, op zich is aan de zondigheid van een kerk niet te beoordelen of de kerk al dan niet vals is, anders was de NHK ook vals. Wel is het opvallend dat er van de antichrist bepaalde zonden genoemd worden die geheel overeenkomen met de geboden van Rome.
De plaats en omvang moeten wel geinterpreteerd worden, maar ik ben het met je eens als het expres naar Rome toe is geinterpreteerd. Hoe dan ook is het niet erg vergezocht ofzo.
Al met al heb ik dezelfde mening als u: ik waag het te betwijfelen, maar ik heb nog geen goede tegenargumenten kunnen vinden.
De kerk houdt op kerk te zijn als men in de belijdenis het Woord Gods op de een of andere wijze in de kern loochent. Ofwel: als men blijk geeft niet meer op de grondslag van de leer der apostelen en profeten staat. Een kerk kan zondig zijn, zie de NHK. Maar een kerk kan ook vals zijn, als zij laat zien niet meer te willen buigen voor Gods Woord door mensenleringen daarboven te stellen of daaraan gelijk te stellen die tegen Gods Woord ingaan.
De paus stelt zichzelf boven Gods Woord, door zelf te bepalen wat Gods Woord is (dus apocrief erbij halen) en door zichzelf de plaatsvervanger van Christus te noemen op aarde en zichzelf Heilige Vader te noemen etc. etc.
-
strik
Broeder RJ,
- Rome heeft niets van vroeger herroepen.
Daaruit kun je dus ook concluderen dat de RK net zo standvastig is als de OGG of de GB (wat overigens niet zo is, in ieder geval niet hier in NL). En dat is dus altijd het kenmerk van een geloofwaardige kerk (in dit geval).
- De RKK zie ik niet als een openbaringsvorm van de Kerk op aarde, aangezien het nog steeds een valse kerk is. De antichrist kan officieel, voor de buitenwereld het lichaam van Christus vertegenwoordigen. Maar doet het in werkelijkheid niet.
Tja, vanuit mijn standpunt heb je natuurlijk gelijk, maar dat maakt de protestantse kerken zeker geen ware kerken, integendeel zelfs, want de protestantse kerken komen voort uit de RKK, die dus een valse kerk was.
- Ja, daar heb je een punt. Maar toch staat er duidelijk in de Bijbel dat die cijfers staan voor een NAAM. Het is echter niet een heel sterk bewijs, dat ben ik met je eens.
Die cijfers kloppen op zichzelf wel, alleen het 'bewijs' dat ze op Rome slaan is vrij dun, ondanks het feit dat Ireneus daarop doelt.
- a. De paus stelt zichzelf boven Gods Woord, door zelf te bepalen wat Gods Woord is (dus apocrief erbij halen)
Dat is niet helemaal correct. Eerstens is het opnemen van de apocriefe boeken bijna net zo oud als de kerk zelf, in ieder geval vanaf de eerste en vierde eeuw, toen de canons van OT en NT zijn vastgesteld. Tweedens kun je niet van de Paus zeggen, noch van de RK in het algemeen, dat de Bijbel veel geweld is aangedaan, in ieder geval aanmerkelijk minder dan Luther, die de hele brief van Jacobus wilde verwijderen, omdat die tegen zijn eigen mening indruiste.
- b. en door zichzelf de plaatsvervanger van Christus te noemen op aarde
Eens, wel staat de paus van Rome in de directe apostolische successie van Petrus, maw: In Rome heeft sinds Petrus onafgebroken een bisschop leiding aan de kerk gegeven.
- c. en zichzelf Heilige Vader te noemen etc. etc.
Tja, maar hiermee stelt hij zichzelf niet op één lijn met God. Ook bij ons maakt dit onderdeel uit van de titel, waarbij het nog niet betekent dat hij ook (na zijn dood of emeritaat) heilig wordt verklaard.
Hou het er maar op dat ook dit een gevolg is van de apostolische successie.
Ik heb een tijdje geleden eens een posting geplaatst met de rol van een bisschop en van de priesters (oudsten).
[Aangepast op 9/5/03 door strik]
- Rome heeft niets van vroeger herroepen.
Daaruit kun je dus ook concluderen dat de RK net zo standvastig is als de OGG of de GB (wat overigens niet zo is, in ieder geval niet hier in NL). En dat is dus altijd het kenmerk van een geloofwaardige kerk (in dit geval).
- De RKK zie ik niet als een openbaringsvorm van de Kerk op aarde, aangezien het nog steeds een valse kerk is. De antichrist kan officieel, voor de buitenwereld het lichaam van Christus vertegenwoordigen. Maar doet het in werkelijkheid niet.
Tja, vanuit mijn standpunt heb je natuurlijk gelijk, maar dat maakt de protestantse kerken zeker geen ware kerken, integendeel zelfs, want de protestantse kerken komen voort uit de RKK, die dus een valse kerk was.
- Ja, daar heb je een punt. Maar toch staat er duidelijk in de Bijbel dat die cijfers staan voor een NAAM. Het is echter niet een heel sterk bewijs, dat ben ik met je eens.
Die cijfers kloppen op zichzelf wel, alleen het 'bewijs' dat ze op Rome slaan is vrij dun, ondanks het feit dat Ireneus daarop doelt.
- a. De paus stelt zichzelf boven Gods Woord, door zelf te bepalen wat Gods Woord is (dus apocrief erbij halen)
Dat is niet helemaal correct. Eerstens is het opnemen van de apocriefe boeken bijna net zo oud als de kerk zelf, in ieder geval vanaf de eerste en vierde eeuw, toen de canons van OT en NT zijn vastgesteld. Tweedens kun je niet van de Paus zeggen, noch van de RK in het algemeen, dat de Bijbel veel geweld is aangedaan, in ieder geval aanmerkelijk minder dan Luther, die de hele brief van Jacobus wilde verwijderen, omdat die tegen zijn eigen mening indruiste.
- b. en door zichzelf de plaatsvervanger van Christus te noemen op aarde
Eens, wel staat de paus van Rome in de directe apostolische successie van Petrus, maw: In Rome heeft sinds Petrus onafgebroken een bisschop leiding aan de kerk gegeven.
- c. en zichzelf Heilige Vader te noemen etc. etc.
Tja, maar hiermee stelt hij zichzelf niet op één lijn met God. Ook bij ons maakt dit onderdeel uit van de titel, waarbij het nog niet betekent dat hij ook (na zijn dood of emeritaat) heilig wordt verklaard.
Hou het er maar op dat ook dit een gevolg is van de apostolische successie.
Ik heb een tijdje geleden eens een posting geplaatst met de rol van een bisschop en van de priesters (oudsten).
[Aangepast op 9/5/03 door strik]
-
jacob
De paus de antichrist noemen, dacht ik voor dat ik deze discussie ging lezen, gaat me veels te ver. Maar zo zie je maar eerst onderzoeken en dan iets vinden. Refojongere geeft via Brakel heel duidelijke voorbeelden aan waarom de gedachte van de paus als antichrist helemaal geen rare gedachte is. Als je de geschiedenis terugkijkt moet je eigenlijk wel tot deze gedachte komen. (stuk van Refjongere) Toch zou ik de RK en de paus willen scheiden. Als ik bijvoorbeeld in EVA het gesprek leest met priester A Bonar. Denk ik. Waarin verschilt deze man in visie op genade van de rechtse reformatoren. Het punt van Luther (Zaligheid alleen door het geloof) is al door heel veel protestanten vaarwel gezegd. Moeten we die dan ook maar als antichrist gaan zien. Dat gaat me weer veels te ver. Alhoewel………
Ik weet ook wel dat Bonar een vreemde eend in de vijver is van de RK maar toch. Ik heb toch wel respect voor deze man. Zeker toen hij enige jaren geleden een openbrief naar God schreef (in dagblad Trouw)over het in zijn ogen goddeloze boekenbal. Hij kreeg toen de meest verschrikkelijke kritiek ook uit protestantse kring. Ik als protestant was het toen roerend met hem eens. Maar goed het ging niet over Bonar.Wat ik wil zeggen eigenlijk; Zit de antischrist niet veel dichterbij. Erger nog zit die wel buiten je hart?
Ik weet ook wel dat Bonar een vreemde eend in de vijver is van de RK maar toch. Ik heb toch wel respect voor deze man. Zeker toen hij enige jaren geleden een openbrief naar God schreef (in dagblad Trouw)over het in zijn ogen goddeloze boekenbal. Hij kreeg toen de meest verschrikkelijke kritiek ook uit protestantse kring. Ik als protestant was het toen roerend met hem eens. Maar goed het ging niet over Bonar.Wat ik wil zeggen eigenlijk; Zit de antischrist niet veel dichterbij. Erger nog zit die wel buiten je hart?
-
strik
-
jacob
ook goed. (maar het is overigens bodar 
)
[Aangepast op 10/5/03 door jacob]
) Ik wil ook niet zeggen datie helemaal perfect is. Maar datie soms dichter bij de Reformatorische wereld staan dan andere protestanten. volgens mij doet hij overigens wel de praktische beleving afwijzen.Tja, maar hij is wel een uitgesproken homo-sexueel. En een welgeziene gast van Andries Knevel. En hij is mij toch net iets te modernistisch.
[Aangepast op 10/5/03 door jacob]