Geweten vs vrijheid (Uit: Organisten in de eredienst)

[Jongere]

Wat me wel enigszins benieuwt: hoe kijkt men aan tegen het gebruik van muziekinstrumenten naast het orgel in de eredienst?

Daar kun je op grond van de Bijbel onmogelijk tegen zijn. En als zoiets verdeeldheid zou geven, zegt dat m.i. wel iets over de gemeente, althans over de betreffende verdeeldheid zaaiende leden.

Dat kan, maar de Bijbel is er duidelijk over wie in het geval van zwakke gewetens het "onderspit" moeten delven. Aanhalingstekens, omdat het hier over liefde voor broeders en zusters gaat - en dat is nooit verlies maar onderdeel van het christelijke leven.

[jvdg]

Soms zijn het ook gewoon dwarsliggers, die absolúút geen last hebben van een zwak geweten...

Ik zou graag een nadere definitie willen hebben van de door jou genoemde "dwarsliggers".
Temeer omdat ze op een spoorbaan een nuttige functie vervullen.

[Josephus]

De grote vraag is dan wel of Josephus' "verdeeldheid zaaien" zomaar één op één matcht met Jongere's "zwakke gewetens".
Dat kán wel eens zo zijn, maar 't hoeft mijns inziens zeker niet als vanzelfsprekend te matchen.
Soms zijn het ook gewoon dwarsliggers, die absolúút geen last hebben van een zwak geweten...

Dat heb je goed tussen de regels door gelezen. Mijn eigen ervaring is dat het in muzikale kwesties vaker gaat om dwarsliggers dan mensen met een zwak geweten. Helemaal onlogisch is dat trouwens niet. Als je ergens tegen bent, maar je hebt daarvoor eigenlijk geen argumenten en je wilt 'het' toch tegenhouden, kun je eigenlijk niet veel anders dan dwars gaan liggen.

[Marnix]

Precies. En ergens tegen zijn is nog wel wat anders dan "een zwak geweten hebben". Als dit in de Bijbel wordt genoemd gaat het bijvoorbeeld over het eten van zaken die voor anderen onrein waren, of het eten van offervlees wat voor sommigen aanstootgevend was omdat ze zich niet van die afgoden hadden afgekeerd.

Dat is wel iets anders dan tegen een viool en dwarsfluit in de kerk zijn omdat het vroeger ook niet zo ging en al die vernieuwingen niet zo nodig hoeven.

[Medereiziger]

Als we ons inderdaad moeten laten leiden door de zwakke gewetens blijft er weinig over...

[Jongere]

Alles goed en wel, maar in iedere discussie waar ik deze tekst naar voren breng de laatste tijd blijken maar bar weinig mensen er zin in te hebben om wat in te leveren. Als we het hebben over broeders en zusters in Christus moet er een goed gesprek mogelijk zijn. Blijkt dan dat zij echt in hun geweten voelen dat sommige dingen niet kunnen moeten wij niet onze vrijheid doordrijven maar voor hen deze dingen laten. De Bijbel is daar echt ontzettend duidelijk over. Als het niet gaat over broeders en zusters maar over ongelovigen moeten we ons óók aanpassen als we merken dat deze dingen hen belemmeren om tot Christus te komen. Zelfs al is dat feitelijk hun fout. Paulus werd de Joden een Jood, etc.
Kortom: de notie van de minste zijn terwijl je misschien wel volledig in je "recht" staat, dat zit er niet echt meer in bij ons.

[Hendrikus]

Als we het hebben over broeders en zusters in Christus moet er een goed gesprek mogelijk zijn. Blijkt dan dat zij echt in hun geweten voelen dat sommige dingen niet kunnen moeten wij niet onze vrijheid doordrijven maar voor hen deze dingen laten.

Met alle waardering voor je woorden, maar hoort bij een goed gesprek ook niet dat de ander z'n standpunt onderbouwt? Als iemand "in z'n geweten voelt dat sommige dingen niet kunnen", maar hij/zij kan dat verder niet onderbouwen, 't is alléén maar gevoel, moet je dat dan zó zwaar laten wegen dat een goed onderbouwde visie moet wijken voor wat gevoel?
Dat gaat wel errug ver. En ik vraag me oprecht af of het zó ver moet gaan.

[refo]

Alles goed en wel, maar in iedere discussie waar ik deze tekst naar voren breng de laatste tijd blijken maar bar weinig mensen er zin in te hebben om wat in te leveren. Als we het hebben over broeders en zusters in Christus moet er een goed gesprek mogelijk zijn. Blijkt dan dat zij echt in hun geweten voelen dat sommige dingen niet kunnen moeten wij niet onze vrijheid doordrijven maar voor hen deze dingen laten. De Bijbel is daar echt ontzettend duidelijk over. Als het niet gaat over broeders en zusters maar over ongelovigen moeten we ons óók aanpassen als we merken dat deze dingen hen belemmeren om tot Christus te komen. Zelfs al is dat feitelijk hun fout. Paulus werd de Joden een Jood, etc.
Kortom: de notie van de minste zijn terwijl je misschien wel volledig in je "recht" staat, dat zit er niet echt meer in bij ons.

Alles goed en wel, maar met deze tekst krijgen de 'zwaren' altijd gelijk. En het zijn juist deze 'zwaren' waarvoor het het meest geldt...

Verder ben ik van mening dat het in een discussie toch een dooddoener is.

[Medereiziger]

Inderdaad. Tenslotte worden de 'meer verlichte christenen' altijd verketterd door de meer orthodoxe gelovigen. Dat kun je de progressievere stromingen niet kwalijk nemen.

[Marnix]

Misschien zou je ze eens moeten vragen: Vind je dat je een zwak geweten hebt en dat we met je zwakte rekening moeten houden?

Ik ben erg benieuwd naar het antwoord dat je dan krijgt van deze mensen.

[Jongere]

Pas al jullie vragen eens toe op de casus die Paulus zelf beschrijft. Paulus stond ook absoluut in zijn "recht" en tòch geeft hij aan dat hij zich zal schikken. Echt, lees nu die hoofdstukken eens zorgvuldig door, Paulus probeert typisch dit soort tegenwerpingen die heel logisch zijn te beantwoorden.
Marnix, de mensen in de gemeente van Korinthe zouden zichzelf ook niet bestempelen met een zwak geweten. Zij waren van mening dat het over een gebod van God ging hier. Paulus weet beter, hij weet dat hij als christen in de vrijheid mag staan. Dus je vraag is een beetje onzinnig in dit verband want het gaat er helemaal niet om of mensen vinden dat ze zelf een zwak geweten hebben. Als ze dat van zichzelf zouden zeggen zou het al geen zaak meer zijn van hun geweten.

Voor de duidelijkheid, ik ben het wel met Hendrikus' reactie eens. Er moet altijd een zekere mate van onderbouwing zijn. Het mag nooit zo zijn dat er een dictatuur ontstaat van mensen die "wat voelen".
Waar het mij om gaat is de toon die ik hier proef op het forum. Bij bijv. refo en medereiziger vooral in dit topic. Het zijn de "zwaren vs. lichten", het zijn de "verlichte vs. orthodoxe" (voor ik me als christen verlicht zou noemen...). Een eerlijke discussie over deze dingen moet altijd mogelijk zijn. Maar het gaat niet om zeer principiele dingen. De mensen die hier iets zouden moeten inleveren zouden daar niet op achteruit gaan, al is het jammer dat bepaalde kunstuitingen niet mogelijk zouden zijn. En als het niet over dat soort zaken gaat ben ik persoonlijk van mening dat het bij een christen haast een zaak van gewoonte moet zijn om al te buigen voor hij dat zou moeten. Om van je recht af te stappen voor het je wordt gevraagd. Nu chargeer ik een beetje, maar die houding als levenshouding aanleren is absoluut noodzakelijk voor een christen. Het is de houding die Petrus zag en die hem verbrak toen hem de voeten werden gewassen door Jezus. Ik weet dat dat indruist tegen onze natuur. Maar "leert van Mij, dat Ik zachtmoedig ben en nederig van hart". Zachtmoedig, ook tegen bewust hardnekkigen. En nederig van hart, gereed om te buigen als dat niet zou hoeven. Misschien klinkt dit opeens wel heel geestelijk, maar dat is dan ook de bedoeling. In heel veel discussies kom ik namelijk de mentaliteit tegen dat als we menen gelijk te hebben alles er ook voor zal moeten wijken.

[Marnix]

Ik sluit me er helemaal mee aan. En ik hoop dat de discussie dan ook gevoerd wordt. Geen "dat mag niet, ik wil het niet, punt". Net als overigens bij het veranderen van dingen. Niet maar doorvoeren maar beargumenteren, en op zo'n manier met de Bijbel in de hand samen in discussie gaan.

[Medereiziger]

Ik sluit me er helemaal mee aan. En ik hoop dat de discussie dan ook gevoerd wordt. Geen "dat mag niet, ik wil het niet, punt". Net als overigens bij het veranderen van dingen. Niet maar doorvoeren maar beargumenteren, en op zo'n manier met de Bijbel in de hand samen in discussie gaan.

Maar dan loop je toch al snel tegen bepaalde zaken aan. Aan de traditie wordt over het algemeen een grote waarde gehecht, zonder dat er bepaalde argumenten voor te noemen zijn.

[Hendrikus]

Maar dan loop je toch al snel tegen bepaalde zaken aan. Aan de traditie wordt over het algemeen een grote waarde gehecht, zonder dat er bepaalde argumenten voor te noemen zijn.

Och, ‘t is helemaal niet verkeerd om sommige tradities eens tegen het licht te houden. Als mensen ergens tegen zijn, enkel en alleen “omdat het nooit zo geweest is”, is dat toch een weinig steekhoudend argument.
Maar je kunt dit soort zaken niet veralgemeniseren. Elk geval is anders, en misschien kun je zelfs wel spreken van Traditie en traditie, met respectievelijk een grote en een kleine t. Ik hoorde ds. Golverdingen (GG) eens zeggen “Ritmisch zingen? Daar is historisch en principieel niets op tegen. Maar omwille van de rust in de gemeenten zullen we er niet aan beginnen”.

Dat vind ik wel van een andere orde dan bijvoorbeeld het besluit om voortaan wisselende psalmen te gaan zingen na de lezing van de Wet en niet langer altijd 10 Geb.: 9, ik noem maar wat. Als iemand dan zegt “Maar ik heb al m’n leven al ‘Och of wij Uw geboôn volbrachten’ gezongen na de wet”, dan is het misschien zelfs wel hoog tijd dat er eens iets anders komt, iets waarbij je nadenkt over wát je zingt.

[Gijs83]

Maar dan loop je toch al snel tegen bepaalde zaken aan. Aan de traditie wordt over het algemeen een grote waarde gehecht, zonder dat er bepaalde argumenten voor te noemen zijn.

Och, ‘t is helemaal niet verkeerd om sommige tradities eens tegen het licht te houden. Als mensen ergens tegen zijn, enkel en alleen “omdat het nooit zo geweest is”, is dat toch een weinig steekhoudend argument.
Maar je kunt dit soort zaken niet veralgemeniseren. Elk geval is anders, en misschien kun je zelfs wel spreken van Traditie en traditie, met respectievelijk een grote en een kleine t. Ik hoorde ds. Golverdingen (GG) eens zeggen “Ritmisch zingen? Daar is historisch en principieel niets op tegen. Maar omwille van de rust in de gemeenten zullen we er niet aan beginnen”.

Dat vind ik wel van een andere orde dan bijvoorbeeld het besluit om voortaan wisselende psalmen te gaan zingen na de lezing van de Wet en niet langer altijd 10 Geb.: 9, ik noem maar wat. Als iemand dan zegt “Maar ik heb al m’n leven al ‘Och of wij Uw geboôn volbrachten’ gezongen na de wet”, dan is het misschien zelfs wel hoog tijd dat er eens iets anders komt, iets waarbij je nadenkt over wát je zingt.

Zelfs bij mij in de kerk hebben ze daarover nagedacht! (en ook ten uitvoering gebracht!!!)