Evolutie of schepping

[Luther]

Goed stuk! (Bron: http://www.toetsalles.nl/htmldoc/topnerd.htm )

Topnerd Tycho - de aanval van de theïstische evolutionisten op onze kinderen
De theïstische evolutionisten zijn opnieuw in de aanval gegaan. Deze keer is de aanval gericht op de kinderen. Cees Dekker en de bekende christelijke kinderboekenschrijfster Corien Oranje hebben een kinderboek geschreven over een jongen die “ontdekt” dat de evolutietheorie en het geloof in God goed samengaan.

Zie deze link, naar een lijst met citaten uit een interview met Dekker en Oranje over het boek: www.toetsalles.nl/htmldoc/Topnerdcit.htm

1. De titel en inhoud van het boek
“Het geheime logboek van topnerd Tycho, is een avontuurlijk verhaal over een jongen die van zijn slimme oom Jeroen, sterrenkundige, leert dat je uitstekend de evolutietheorie kunt aannemen en tegelijk in God geloven.”

2. Vakwerk
Het boek is wat opzet betreft vakwerk. Het is onderwijs in verhaalvorm. Het lezende kind zal zich identificeren met de hoofdpersoon en zo meegevoerd worden in Tycho’s ontdekking dat de wereld door God is geschapen door het proces van evolutie. En dat dit niet in strijd is met de Bijbel. Onderwijs in verhaal vorm is een zeer effectieve manier voor het overbrengen van een boodschap, speciaal als het kinderen betreft.

3. Het doel van het boek
Het boek heeft het uitdrukkelijke doel om kinderen te laten zien dat je in evolutie kunt geloven en tegelijkertijd ook in de Bijbel.
De uitgever had Oranje en Dekker eerst gevraagd om een boek te schrijven waarin beide opties zouden worden aangereikt aan de kinderen. Een boek dus dat zowel het creationisme als theïstische evolutie als serieuze alternatieven zou presenteren. Maar dat wilde Dekker niet. Oranje ging daar in mee omdat ze tot de conclusie kwam: “evolutie klopt”. Ik citeer Oranje uit het interview in het ND: “hoe meer ik er over ging lezen, hoe meer ik dacht: evolutietheorie klopt gewoon”.
Cees Dekker was zich er van bewust dat er nog geen boek voor kinderen was dat theïstische evolutie onderwees. Om met zijn woorden te spreken, er was een lacune op dat gebied. Die lacune heeft hij nu samen met Corien Oranje opgevuld.

4. Het is meer dan zo maar een kinderboek
Dat blijkt uit de publiciteitscampagne rondom het boek. De grote interviews in de christelijke pers. Neem bijvoorbeeld het grote interview met Dekker en Oranje, waar ik in dit artikel uit citeer en naar verwijs. Er wordt zelfs, in samenwerking met de Evangelische Hogeschool, op 24 september een symposium rondom de lancering van het boek gehouden. Dat gebeurt niet met een doorsnee kinderboek. Er is veel meer aan de hand.

5. De drie hoofdstellingen van het boek
(1) Evolutie is een feit
Of om het met de woorden van Corien Oranje te zeggen: “evolutie klopt”
(2) Als je niet in evolutie gelooft dan neem je de wetenschap niet serieus
Ik citeer Corien weer: “Met theïstische evolutie doe je zowel de wetenschap als de Bijbel recht.” Met andere woorden, als je niet in evolutie gelooft dan doe je geen recht aan “de” wetenschap. Zo worden de creationisten genegeerd en weggezet.
(3) Geloof in de evolutie en geloof in de Bijbel gaan samen
Deze drie stellingen geven de filosofie achter het boek weer. Dit zijn de overtuigingen van de schrijvers. Dit is de boodschap die ze door het boek over willen brengen. Dit willen ze de kinderen duidelijk maken.

6. Een korte reactie op de drie hoofdstellingen van het boek
Evolutie is geen feit. Het is niet meer dan een hypothese over het ontstaan van het leven en van de soorten. Het aangevoerde bewijs is flinterdun.
Zelfs eerlijke niet-christenen geven dit toe. Hier is een voorbeeld van een niet-christen die op integere en zorgvuldige wijze het bewijs voor de neodarwinistische evolutietheorie onderzoekt en tot de conclusie komt dat het bewijs geen stand houdt: http://www.darwinisme.be/problemen
Dat alleen theïstische evolutie recht zou doen aan de wetenschap is de gebruikelijke arrogante bluf van de atheïsten, nu overgenomen door theïstisch evolutionisten. Als je beweert dat de waargenomen feiten beter in het scheppingsmodel passen dan in het evolutiemodel, dan ben je opeens niet meer wetenschappelijk bezig.
Ook de derde stelling klopt niet. Het is niet waar dat geloof in evolutie en geloof in de Bijbel samen kunnen gaan. Om evolutie te kunnen combineren met de Bijbel, moet je namelijk Genesis 1 en Genesis 2 opvatten als dichterlijke fantasie. Want een letterlijke lezing van Genesis 1 en 2 en de evolutietheorie gaan niet samen.
Voor het opvatten van Genesis 1 en 2 als poëzie is echter geen grond te vinden in de hoofdstukken zelf. Die lezen als een ordelijk verslag van wat er gebeurd is. Maar beslissend voor de uitleg van deze twee hoofdstukken is dat in andere gedeelten van de Bijbel wordt uitgegaan van een letterlijke interpretatie. Jezus en Paulus doen dat. En toch vergeestelijken theïstisch evolutionisten als Cees Dekker en Corien Oranje Genesis 1 en 2. In feite zeggen ze daarmee: “Paulus en Jezus hebben zich vergist in hun uitleg van deze Bijbelgedeelten”. Als je dat toelaat dan is het hek van de dam. Wat weerhoud je er dan nog van om je af te vragen waarin Jezus en Paulus zich nog meer hebben vergist? Waarom Paulus dan nog serieus nemen als hij spreekt over de letterlijke zondeval of over andere omstreden onderwerpen, zoals homosexualiteit.
Laten we, omdat het zo belangrijk is, eens nauwkeurig bekijken wat de apostel Paulus over de schepping van man en vrouw heeft geschreven. Ik citeer: "Want eerst is Adam geformeerd, en daarna Eva." (1 Tim. 2:13) en "de man is niet uit de vrouw, maar de vrouw uit de man. De man is immers niet geschapen om de vrouw, maar de vrouw om de man." (1 Kor. 11:8,9). Paulus vatte het verslag uit Genesis 2, over de formering van de vrouw uit de rib van de man, letterlijk op. Eerst was Adam er en daarna pas Eva. Eva is genomen “uit de man”. En Eva is geschapen “om de man”. Nadat Adam de dieren een naam had gegeven drong tot hem door dat hij geen partner had. Daarop maakt God uit zijn rib een vrouw voor hem (Genesis 2:18-22). Op deze feiten baseert Paulus zelfs mede de regels voor de verhouding tussen man en vrouw binnen de gemeente (1 Tim. 2:11-13). Deze uitspraken van Paulus zijn met geen mogelijkheid met theïstische evolutie in overeenstemming te brengen. Hij ging uit van de letterlijke formering van Eva uit de rib van Adam. Dat is wat anders dan God die in een mannetje en vrouwtje van een geëvolueerd aapachtig beest een menselijk bewustzijn legt.

7. De ernst van de zaak
Als de Bijbel niet meer beslissend is voor de eigen interpretatie, dan betekent dat het einde van het Schriftgezag. Voor een uitgebreide weerlegging en bespreking van de gevolgen van het theïstisch evolutionisme voor het Schriftgezag verwijs ik naar dit document: www.toetsalles.nl/htmldoc/oproep.htm
Wat denkt u dat het met het geloof van kinderen zal doen als de dominee of de biologieleraar van de reformatorische of algemeen christelijke scholengemeenschap leert dat Genesis 1 en 2 slechts dichterlijke verbeelding zijn. En dat de apostel Paulus wel uitging van de letterlijke tekst van Genesis 2, maar dat wij het intussen beter weten dan Paulus. Wat denkt u dat het met kinderen, ook met kinderen van gelovige ouders zal doen, als ze een bekwaam geschreven en meeslepend kinderboek lezen, waar een ‘echte’ wetenschapper uitlegt dat evolutie klopt en dat Genesis 1 en 2 niet letterlijk zijn bedoeld.
Ik heb midden vorige eeuw meegemaakt hoe binnen een tijdsbestek van 10 tot 20 jaar, de grote Gereformeerde Kerk synodaal werd “omgeturnd” van orthodox naar vrijzinnig. Dit proces begon met het door de leiding van de Gereformeerd Kerk en de Vrije Universiteit tolereren van theïstische evolutie. Theistisch evolutionisten zoals VU hoogleraar Jan Lever kwamen openlijk uit voor hun theïstische evolutionistische denkbeelden. Er was protest, maar er werd niet tegen opgetreden, het werd getolereerd. Toen die slag door de theistisch evolutionisten gewonnen was, was het Schriftgezag weg en volgde een lawine van andere dwalingen.
En ook toen waren er, net als nu, de bezwerende stemmen: “Geloof en evolutie kunnen best samen gaan. Het is geen hoofdzaak van geloof. We kunnen als Bijbelgetrouwe christenen best van mening verschillen op dit punt. Laten we in dialoog met elkaar blijven ……..”

8. Nogmaals de doelgroep
Het boek is geschreven voor kinderen in de leeftijd van 10 tot 14 jaar. Maar je kunt de doelgroep nog wat scherper afbakenen. Het boek is in het bijzonder gericht op de “nerds” onder hen, op de leerlingen van vwo niveau, op de kinderen van gelovige ouders die aanleg hebben om later een universitaire studie te doen. Het boek is dus speciaal gericht op de groep kinderen uit Bijbelgetrouwe kring waar de intellectuele elite van de volgende generatie uit zal voortkomen. Het boek is toegesneden op deze groep, het sluit aan bij hun belangstelling. Het is een krachtige poging om de toekomstige intellectuele elite onder de kinderen uit Bijbelgetrouwe kring te winnen voor de theïstische evolutie. Het is een geestelijke aanslag op deze kinderen.

9. Cees Dekker is bezig om de kinderen van gelovigen ouders “te redden”
Cees Dekker is op zijn manier bezig om de kinderen van gelovige ouders te “redden”. Want als ze in het hoger onderwijs komen, dan komen ze in een spagaat. Ze hebben thuis, in de kerk en op de christelijke middelbare school geleerd om Genesis 1 en 2 letterlijk te nemen. En dan worden ze op hogeschool en universiteit geconfronteerd met de evolutietheorie. Cees ziet het als zijn missie om deze kinderen te redden door hen te vertellen dat de Bijbelgetrouwe christenen van vorige generaties Genesis 1 en 2 helemaal verkeerd hebben gelezen. Het gaat in die hoofdstukken niet om een beschrijving van de schepping, maar om dichterlijke verbeelding. Dat je de kinderen leert dat de Bijbel begint met een soort sprookje met een diepere “theologische” betekenis en dat je ze indirect leert dat Jezus en Paulus zich vergisten toen ze uitgingen van een letterlijke schepping, dat is voor Cees Dekker blijkbaar geen probleem.
Dit boek betekent een complete breuk met hoe de kinderen vroeger werden voorbereid op de confrontatie met de seculiere wetenschappelijke wereld. Hen werd verteld dat ze op de universiteit met de evolutietheorie zouden worden geconfronteerd en ze werden onderwezen waarom het aangevoerde bewijs voor die theorie niet deugt.

10. Wat gaan onze geestelijke leiders doen?
Wat gaan de dominees doen? Wat gaan de leraren van de theologische opleidingen van de orthodox reformatorische kerken doen? Wat gaat de leraren van de theologische opleidingen van de evangelische beweging doen? Wat gaan de leiders van christelijke organisaties doen? Wat gaan de besturen van de reformatorische en algemeen christelijke scholengemeenschappen doen? En zeer belangrijk. Wat gaan de biologie en natuurkunde leraren van deze scholengemeenschappen doen?
Zal er stelling worden genomen tegen het boek van Dekker en Oranje en tegen theïstische evolutie? Zullen er maatregelen worden genomen? Zal er publiekelijk worden gewaarschuwd? Zal er leertucht worden toegepast? Of zal het net zo gaan als in de Gereformeerde Kerken Synodaal. Niet meer dan een zwak protest van een enkeling, geen krachtige stellingname of waarschuwing, geen afscheiding en geen tuchtmaatregelen.
Zal er goed onderwijs materiaal dat de letterlijke schepping verdedigd worden geschreven. En zal het goede materiaal dat er op dit moment al is worden verspreid.
Als Paulus een dwaling tegenkwam die rechtstreeks het evangelie en het geloof bedreigde, dan ging hij er frontaal tegen in. Dan verdedigde hij de schapen. Dat is de plicht van elke geestelijke leider.
“Ziet dan toe op uzelf en op de gehele kudde, waarover de heilige Geest u tot opzieners gesteld heeft, om de gemeente Gods te weiden, die Hij Zich door het bloed van zijn Eigene verworven heeft. Zelf weet ik, dat na mijn heengaan grimmige wolven bij u zullen binnenkomen, die de kudde niet zullen sparen; en uit uw eigen midden zullen mannen opstaan, die verkeerde dingen spreken om de discipelen achter zich aan te trekken. Waakt dan …. ” (Handelingen 20:28-31)
Paulus spreekt over valse leraren, die hij vergeleek met grimmige wolven, die de kudde (de christelijke gemeente) zouden binnen dringen. Mannen die verkeerde dingen spreken om de gelovigen achter zich aan te trekken. Dat is wat er hier aan de hand is. Theïstisch evolutionisten zijn de kudde binnen gedrongen. Geestelijk gezien zijn het wolven, vermomd in schaapsklederen.
Laten we een voorbeeld nemen aan de wijze waarop Paulus en de anders apostelen omgingen met valse leer en valse leraren. Valse leraren die het fundament van het geloof bedreigden.
Leertucht is een Bijbelse zaak. De dwalingen zijn anders, nu gaat het om theïstische evolutie, maar de aanpak blijft hetzelfde. Dit zijn enkele van de Bijbelse richtlijnen:
“ontvangt hem niet” (2 Johannes :10)
“de mond snoeren” (Titus 1:11)
“houdt ook dezen op een afstand” (2 Timotheus 3:5)
“bevelen om geen andere leer te brengen” (1 Timotheus 1:3) Niet verzoeken, maar bevelen!
“Let op .. de slechte arbeiders ..” (Fillipenzen 3:2) Houdt ze in de gaten. Wie het zijn, wat ze doen.

11. Wat gaat u doen?
Doet u uw kinderboeken van Corien Oranje weg? Bedenk, als kinderen haar andere boeken lezen en daar plezier aan beleven, dan zullen ze ook naar dit boek grijpen, als ze het tegenkomen.
Houdt u in de gaten wat de biologie en natuurkunde leraren op de christelijke middelbare school van uw kinderen of uw kleinkinderen over evolutie en schepping vertellen? Wordt daar nog met overtuiging door de leerkrachten de letterlijke schepping beleden en verdedigd en wordt met kracht de evolutietheorie weerlegd?
Rust u uw kinderen toe door hen goede literatuur te geven, waarin de evolutietheorie wordt weerlegd en de letterlijke lezing van Genesis 1 en 2 wordt verdedigd. Wat doet uw kerk op dit gebied? Wat doet de school van uw kinderen en kleinkinderen?

Enkele boekjes/boeken die ik kan aanbevelen. Wellicht is er meer goed materiaal beschikbaar.
-Evolutie. Een ei zonder kip. Drs. Ben Hobrink
Kinderen vanaf brugklas leeftijd.
-Hoe bestaat het! 60 vragen over schepping, evolutie en de Bijbel. Door Don Batten en anderen. Geschikt voor middelbare scholieren en studenten.
Waarschuw anderen voor het boek van Oranje en Dekker. Bijvoorbeeld door deze waarschuwing tegen het boek naar anderen door te sturen. Kaart de zaak aan bij uw geestelijke leiders. Onderzoek hoe de school hier in staat.

[parsifal]

Goed stuk! (Bron: http://www.toetsalles.nl/htmldoc/topnerd.htm )
...

Op de Bijbelteksten ben ik eerder ingegaan.
En nee evolutietheorie gaat niet over het ontstaan van leven. En nee het bewijs voor belangrijke delen van de evolutietheorie is niet flinterdun. (Dat er binnen een wetenschappelijk vakgebied veel onbeantwoorde vragen zijn, wil niet zeggen dat het hele bouwwerk niet stevig staat).

Als het over evolutie-theorie gaat, kun je over verschillende dingen spreken. Bijvoorbeeld over gemeenschappelijke afstamming van de soorten. Over toeval en natuurlijke selectie als enige drijvende kracht achter soortvorming, over veefokken of over sociaal darwinism. Niet al deze dingen zijn op een hoop te leren, sommige van de gebieden hierboven genoemd zijn wereldbeschouwelijk van aard, andere zijn wetenschappelijke theorieen die tot voorspellingen leiden die gecontroleerd kunnen worden. Het wordt wat verwarrend als opeens ook theorieen over het ontstaan van leven en zelfs het ontstaan van het universum als onderdeel van de evolutietheorie worden gezien.

De missie van Cees Dekker lijkt niet om mensen van het (jonge-aarde)-Creationisme af te brengen. Het lijkt eerder mensen te laten zien dat tieners die geconfronteerd worden met wetenschap (ook goede wetenschap) niet een of/of keuze hoeven te maken maar dat "en" een valide optie is. Lees ook zijn bijdrage in bijvoorbeeld "geleerd en gelovig" eens. Hij ziet waarschijnlijk ook nieuwsgierige oprechte zoekers de kerk verlaten, omdat ze aan de ene kant overtuigd worden door bijvoorbeeld aanwijzingen voor een oude aarde en aan de andere kant in de kerk horen dat de aarde jong is. Of dat vanuit de kerk gewaarschuwd wordt om verder in de stof te duiken (Ze zouden zomaar kunnen denken dat beter zoeken je van God afbrengt).
Het zou kunnen dat hij het mis heeft wat evolutietheorie betreft. Echter waarin ik zeker met Cees Dekker meega is dat goed uitgevoerde wetenschap nooit van de waarheid wegleidt en dat we onze wetenschappelijk getallenteerde jongeren rustig naar de universiteiten kunnen sturen.

Ook is Cees Dekker niet de eerste in het niet letterlijk nemen van Genesis 1. Augustinus ging hem voor door vanuit de Griekse filosofie te argumenteren voor een schepping in 1 moment.

Om toch op de Bijbeltekst in te gaan: Zeggen dat als Genesis 1 en 2 niet als letterlijk historisch worden gelezen, dat dan de waarde van verwijzingen naar de schepping wegvallen is voor mij hetzelfde als zeggen dat verwijzingen naar bijvoorbeeld de barmhartige samaritaan of de verloren zoon om er lessen uit te leren waardeloos zijn.

[Afgewezen]

Om toch op de Bijbeltekst in te gaan: Zeggen dat als Genesis 1 en 2 niet als letterlijk historisch worden gelezen, dat dan de waarde van verwijzingen naar de schepping wegvallen is voor mij hetzelfde als zeggen dat verwijzingen naar bijvoorbeeld de barmhartige samaritaan of de verloren zoon om er lessen uit te leren waardeloos zijn.

Tja, dan zijn Gen. 1 en 2 inderdaad nog waardevol als gelijkenis, als leerverhaal. Meer niet.
Wil je die kant echt op?

[parsifal]

Om toch op de Bijbeltekst in te gaan: Zeggen dat als Genesis 1 en 2 niet als letterlijk historisch worden gelezen, dat dan de waarde van verwijzingen naar de schepping wegvallen is voor mij hetzelfde als zeggen dat verwijzingen naar bijvoorbeeld de barmhartige samaritaan of de verloren zoon om er lessen uit te leren waardeloos zijn.

Tja, dan zijn Gen. 1 en 2 inderdaad nog waardevol als gelijkenis, als leerverhaal. Meer niet.
Wil je die kant echt op?

Dat weet ik niet. In ieder geval minstens als een door God gegeven leerverhaal. (Dat maakt het dus zeker niet iets wat zomaar genegeerd kan worden).

[Luther]

Om toch op de Bijbeltekst in te gaan: Zeggen dat als Genesis 1 en 2 niet als letterlijk historisch worden gelezen, dat dan de waarde van verwijzingen naar de schepping wegvallen is voor mij hetzelfde als zeggen dat verwijzingen naar bijvoorbeeld de barmhartige samaritaan of de verloren zoon om er lessen uit te leren waardeloos zijn.

Tja, dan zijn Gen. 1 en 2 inderdaad nog waardevol als gelijkenis, als leerverhaal. Meer niet.
Wil je die kant echt op?

Dat weet ik niet. In ieder geval minstens als een door God gegeven leerverhaal. (Dat maakt het dus zeker niet iets wat zomaar genegeerd kan worden).

Een vraag die ik daarbij al langer heb, is deze: Zijn er ooit lezers van het boek Genesis geweest voor wie het eigenlijk heel logisch was om deze hoofdstukken symbolisch te lezen, als een soort gelijkenis? Zijn er ooit lezers geweest die vanzelfsprekend hebben begrepen dat het niet gaat om een letterlijke weergave van hoe de dingen gegaan zijn? Bijvoorbeeld de eerste en oorspronkelijke lezers?

[Luther]

Vanmorgen een grote advertentie van het Logos Instituut: http://logos.nl/

En de reacties zijn ook al helder. Cees Dekker en René Franssen, de voorvechters van de theïstische evolutie, spreken op twitter hun verdriet uit over het nieuwe Logos Instituut: http://www.sterrenstof.info/een-bijbelgetrouw-centrum/

[parsifal]

Een vraag die ik daarbij al langer heb, is deze: Zijn er ooit lezers van het boek Genesis geweest voor wie het eigenlijk heel logisch was om deze hoofdstukken symbolisch te lezen, als een soort gelijkenis? Zijn er ooit lezers geweest die vanzelfsprekend hebben begrepen dat het niet gaat om een letterlijke weergave van hoe de dingen gegaan zijn? Bijvoorbeeld de eerste en oorspronkelijke lezers?

De vraag over de eerste lezers is relevant hier. Ik weet daarop het antwoord niet. Zoals ik al eerder aangaf was Augustinus iemand die voor een literaire lezing van Genesis ging en het allemaal in een moment plaatste. In de Bijbel zelf lees je veel poetische beschrijvingen van de schepping (inclusief de schepping van de verscheurende dieren). Ik heb al eerder aangegeven dat voor mij het strijdpunt tussen de eerste hoofdstukken van Genesis en moderne wetenschap niet ligt in Genesis 1-3, maar in Genesis 5 (waar letterlijk lezen van tenminste de jaren de enige mogelijkheid lijkt).

Een terzijde. Ik ben er wel heel sterk van overtuigd dat de eerste lezers van Genesis er geen "Schepping uit het niets in lazen".

Wat betreft de advertentie van het Logos-instituut. Ik heb de advertentie niet gezien. Als gesuggereerd wordt dat jonge-aarde creationisme de enige Bijbelse visie op het historisch ontstaan van de Bijbel is, dan begrijp ik dat Franssen en Dekker daar op reageren. Dat gaat exact in tegen waar zij het probleem zien.

[Luther]

De vraag over de eerste lezers is relevant hier. Ik weet daarop het antwoord niet. Zoals ik al eerder aangaf was Augustinus iemand die voor een literaire lezing van Genesis ging en het allemaal in een moment plaatste. In de Bijbel zelf lees je veel poetische beschrijvingen van de schepping (inclusief de schepping van de verscheurende dieren). Ik heb al eerder aangegeven dat voor mij het strijdpunt tussen de eerste hoofdstukken van Genesis en moderne wetenschap niet ligt in Genesis 1-3, maar in Genesis 5 (waar letterlijk lezen van tenminste de jaren de enige mogelijkheid lijkt).

Wat de visie van Augustinus betreft: die pleitte er eerder voor dat de schepping sneller dan 6 dagen was gegaan, dan langzamer. Maar het gaat mij om de eerste lezers. Daarover zeg je:

Een terzijde. Ik ben er wel heel sterk van overtuigd dat de eerste lezers van Genesis er geen "Schepping uit het niets in lazen".

Waarop baseer je deze overtuiging? Ik heb even zitten zoeken, maar vind het niet zo gauw ergens terug.

[Tiberius]

Als moderatorteam willen we aangeven, dat we afstand nemen van visies die de Bijbel anders uitleggen dan de 3FvE en zoals in de forumgrondslag verwoord.
Aan deze visies willen we ook geen ruimte meer geven.

[Johann Gottfried Walther]

In de Bijbel staat dat God alles geschapen heeft, dus laat de Bijbel geen ruimte voor allerlei gespeculeer.

Enige evolutie die ooit bewezen is door Darwin en later is de variaties binnen een soort. Binnen een vogel soort of binnen honden.
Maar moet je geen evolutie noemen is hoe God de dieren geschapen heeft.

[Luther]

De vraag over de eerste lezers is relevant hier. Ik weet daarop het antwoord niet. Zoals ik al eerder aangaf was Augustinus iemand die voor een literaire lezing van Genesis ging en het allemaal in een moment plaatste. In de Bijbel zelf lees je veel poetische beschrijvingen van de schepping (inclusief de schepping van de verscheurende dieren). Ik heb al eerder aangegeven dat voor mij het strijdpunt tussen de eerste hoofdstukken van Genesis en moderne wetenschap niet ligt in Genesis 1-3, maar in Genesis 5 (waar letterlijk lezen van tenminste de jaren de enige mogelijkheid lijkt).

Wat de visie van Augustinus betreft: die pleitte er eerder voor dat de schepping sneller dan 6 dagen was gegaan, dan langzamer. Maar het gaat mij om de eerste lezers. Daarover zeg je:

Een terzijde. Ik ben er wel heel sterk van overtuigd dat de eerste lezers van Genesis er geen "Schepping uit het niets in lazen".

Waarop baseer je deze overtuiging? Ik heb even zitten zoeken, maar vind het niet zo gauw ergens terug.

Ik vermoed - gezien de moderator-opmerking - dat @Parsifal hierop niet meer gaat of mag antwoorden.
Daarom afsluitend nog deze opmerkingen:
1. Ik heb bovenstaande vragen gesteld, omdat ik nergens kan terugvinden dat de eerste lezers van Genesis de eerste hoofdstukken niet als historische beschrijving hebben aanvaard. M.a.w.: nergens vind ik terug dat zij de dagen in Genesis 1 niet gewoon voor dagen hebben gehouden.
2. Zou de Heilige Geest ons inderdaad al eeuwenlang gewoon om de tuin geleid hebben en ons dingen hebben laten geloven, die helemaal niet gebeurd zijn? Zou Hij ons eeuwenlang hebben laten geloven dat, wanneer er 'dag' staat, we ook 'dag' lazen, terwijl het eigenlijk miljoenen jaren moeten zijn geweest? Zou Hij het dan aan de wetenschap overlaten om de mensheid een keer te laten ontdekken hoe het echt zit? Wanneer dat 'leesconcept' inderdaad moet worden toegepast op Genesis 1-11, dan vraag ik me af welke delen van de Schrift we wel gewoon mogen lezen zoals het er staat?

[GJdeBruijn]

De vraag over de eerste lezers is relevant hier. Ik weet daarop het antwoord niet.

Ik neem aan dat de Joden/Hebreeën/Israëllieten de eerste lezers van Genesis mogen heten? Dan is het antwoord eenvoudig. De joden tellen vanaf de schepping het aantal jaren. De joodse jaarteller staat nu op 5775. De joden lezen Genesis dan ook van meet af aan als historisch gegeven. Alle verwijzingen naar de schepping en de tijdsaanduidingen in de wetgeving op de Sinai worden eenvoudig gelezen zoals het er staat.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Schepping ... _(Genesis)

[Luther]

De vraag over de eerste lezers is relevant hier. Ik weet daarop het antwoord niet.

Ik neem aan dat de Joden/Hebreeën/Israëllieten de eerste lezers van Genesis mogen heten? Dan is het antwoord eenvoudig. De joden tellen vanaf de schepping het aantal jaren. De joodse jaarteller staat nu op 5775. De joden lezen Genesis dan ook van meet af aan als historisch gegeven. Alle verwijzingen naar de schepping en de tijdsaanduidingen in de wetgeving op de Sinai worden eenvoudig gelezen zoals het er staat.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Schepping ... _(Genesis)

Ja, dat denk ik ook. Het punt is, dat dit nooit meegenomen wordt in de discussie. Ik wilde al vragend naar dit feit toe, omdat het m.i. dan van tweeën één is: of (1) de Joden hebben Genesis 1-3 ook altijd als symbooltaal gelezen, allegorie misschien, maar in elk geval niet letterlijk, of (2) zij waren net zo "dom" als wij en lazen het gewoon letterlijk. De letterlijke lezing staat dan pas zo'n 150 jaar ter discussie, en alle generatie daarvoor zijn vanwege ontbrekende wetenschappelijke bewijzen op het verkeerde been gezet door de tekst.

[Van Ewijk]

Wat is nu eigenlijk het hele einddoel van deze discussie? en ik bedoel niet hier maar ook algemeen?
Onszelf en/of anderen overtuigen of overtuigd houden dat er een schepper is?
Kunnen we dan niet gewoon de kortste en makkelijkste weg nemen en vaststellen dat iemand toch alles in gang moet hebben gezet op zo'n geordende manier dan men er niet gewoon onderuit komt dat er een schepper is?
En dat zijn zoon hier op aarde gekomen is en voor ons allen gekruisigd is?

Mocht Genesis ruimte over laten voor interpretatie en allegorie, dan het nieuwe testament met zijn getuigenissen en verslagen van de daden en uitspraken van onze HEERE JEZUS Zeker niet.
Met dit bevestigd en gestaafd vind ik dat we gerust kunnen zeggen dat dit geloof reddend en zaligmakend is, het geloof in een jonge of oudere aarde geenszins.

[Luther]

Wat is nu eigenlijk het hele einddoel van deze discussie? en ik bedoel niet hier maar ook algemeen?
Onszelf en/of anderen overtuigen of overtuigd houden dat er een schepper is?
Kunnen we dan niet gewoon de kortste en makkelijkste weg nemen en vaststellen dat iemand toch alles in gang moet hebben gezet op zo'n geordende manier dan men er niet gewoon onderuit komt dat er een schepper is?
En dat zijn zoon hier op aarde gekomen is en voor ons allen gekruisigd is?

Via je laatste zin start je weer een nieuw topic op...