Evolutie of schepping

[Afgewezen]

De tekst lijkt in de eerste plaats bedoeld om de status van de schepping t.o.v. de Schepper weer te geven. Zon en zee, zijn maar schepselen en niet meer dan dat, bovendien staan ze onder controle van de Heere. Dit is voor ons gesneden koek, maar voor de mensen die dit als eerste hoorden was dit misschien vrij spectaculair, zij kenden de zon in ieder geval als God van omliggende volkeren en de zee als de Chaos.

Hoewel het letterlijk lezen van Gen. 1-3 inderdaad de nodige haken en ogen oplevert, vind ik dit soort verklaringen nogal goedkoop. Als we het dan niet meer als geschiedenis moeten lezen, gaan we maar bedenken (want meer is het niet) wat dan de bedoeling is van deze geschiedkundige mededelingen. En ja, wie een beetje verstand heeft van de geschiedenis van de oudheid, kan allicht wel iets bedenken, hooguit is de een daarin wat creatiever dan de ander. En je ziet dat men elkaar al heel snel gaat napraten: "Ja hoor, dát heeft de schrijver van Genesis ermee bedoeld! Zó is het." Alsof men hem zojuist nog telefonisch heeft gesproken.

[Tiberius]

Ik denk niet dat leken deze theorie zomaar als onzin of als "een theorie waar veel meer geloof voor nodig is dan voor een schepping in zes dagen" neerzetten. Dit zijn uitspraken die je m.i. alleen kunt doen als je blijft weigeren om je echt te verdiepen in de materie.

Ik denk niet, dat dr. Oele iemand is die zich niet of slechts oppervlakkig in de materie verdiept heeft.
Sterker nog: hij heeft daar uitgebreid onderzoek naar gedaan.

Dus ik denk, dat je hier een erg grote broek aantrekt door hem als leek weg te zetten.

[Luther]

@ Jacobse:
Nee, ik bedoelde niet de zedelijke wetgeving (10 geboden), maar de ceremoniële en burgerlijke wetgeving. Die zijn niet komen te vervallen, maar hebben een ander gewicht na Pasen.

@ Parsifal:
Misschien moet ik het nog wat scherper zeggen: Er is er maar één die steeds probeert het scheppingsgeloof aan het wankelen te brengen en dat is de satan. Als hij het namelijk voor elkaar krijgt om dit fundament weg te nemen, dan is de zondeval niet waar, dan is de erfzonde niet waarm, dan is Christus niet gestorven of is Zijn dood betekenisloos.
Dat is voor mij doorslaggevend om de evolutietheorie als een satanische list te zien. Lees nog maar eens 2 Petrus 3: 3-7 en lees wat ds. P. van Ruitenburg daarover zegt in zijn nieuwste boekje 'Tijdgeest'.
Als iemand als prof. Van Nieuw Amerongen (inderdaad een deskundige!) zegt dat evolutie en christendom niet verenigbaar zijn, dan neem ik dat zondermeer voor waar aan.

[parsifal]

Ik zeg nergens dat Dr Oele een leek is. Dat zou ik ook zeker niet snel doen voor ik zijn stukken gelezen heb. BLijft wel staan dat mensen die niet de moeite nemen om de standpunten van de ander proberen te begrijpen, voor mijn part beter niet deel kunnen nemen aan de discussie. En nee, ook daar hoort Dr Oele niet bij (denk ik).

Ik heb er wel moeite mee als even in het kort wordt uitgelegd waarom de evolutietheorie niet waar zou zijn. Dat is mijn gebrek aan vertrouwen, ik meen dat voor dat soort zaken heel wat meer dan enkele paginas nodig zijn. Zelf zie ik bij het zelf modelleren van evolutietheorie vaak door de bomen het bos niet meer. Ik zou aardig wat punten kunnen aandragen waar aannames volkomen uit de lucht gegrepen lijken bij het modelleren van genetische stambomen. Echter de aanwijzingen voor gemeenschappelijke afstamming van verschillende soorten zijn wel sterk en het is niet goed te verklaren dat bijvoorbeeld de grote katten in Afrika zich zo anders ontwikkeld hebben dan de katten in Zuid-Amerika in 4000 jaar, om maar te zwijgen over andere diersoorten. Het is opvallend dat ook onder de mensen die de evolutietheorie niet accepteren (dus dat soorten uit andere soorten ontstaan en dat er gemeenschappelijke afstamming is van zo'n beetje alle zoogdieren, om het zwak uit te drukken), er heel weinig zijn die hun standpunt goed kunnen onderbouwen en daarbij ook nog in een jonge aarde geloven (Ariel Roth is m.i. een uitzondering, maar ook mensen als Michael Behe en William Dembski gaan uit van een oudere aarde.)

Luther, ik wil je hele redenering ook vervangen door een redenering over het licht van de maan. Als Genesis 1 in dit opzicht faalt, dan zijn de overige hoofdstukken van de Bijbel waarschijnlijk ook niet letterlijk, volgens je redenering. Ik geloof in de schepping, ik geloof in de zondeval, ik geloof dat de mens van nature heel erg zondig is (daar hoef je weer geen groot geloof voor te hebben).
Maar om nu principieel grote verschillen te zien tussen een eerste mens uit het stof gevormd en een eerste mens uit een dier gevormd (en door God de Geest ingeblazen) gaat me dogmatisch wat ver. Prof van Nieuw-Amerongen is inderdaad deskundig. Dat zijn Profs van den Brink en van Beek ook en zij hebben een andere mening.

Afgewezen, over wat er wel bedoeld wordt, kan ik me inderdaad misschien beter verschuilen achter de theologen. Ik spreek zelf de talen niet zoals ik al aangaf. Echter als ik preken van voor Darwin over Genesis lees, bijvoorbeeld bij Augustinus, dan wordt de geschiedkundige beschrijving niet bepaald als kern gezien. De verklaring die ik beschreef haalde ik uit het boekje over de Schepping uit "Bible speaks Today" serie. Ik vond het een sterke verklaring, maar echt beoordelen kan ik dat niet. Wel lijkt een beschrijving zoals deze in Genesis 1 staat wel erg summier als het bedoeld is om historie te beschrijven, zeker als daarna direct in Genesis 2 een andere chronologie lijkt te worden gebruikt.

[Luther]

Maar om nu principieel grote verschillen te zien tussen een eerste mens uit het stof gevormd en een eerste mens uit een dier gevormd (en door God de Geest ingeblazen) gaat me dogmatisch wat ver. Prof van Nieuw-Amerongen is inderdaad deskundig. Dat zijn Profs van den Brink en van Beek ook en zij hebben een andere mening.

Hier raak je de kern van jouw visie, denk ik.
Ik ben alleen zo bang dat dát nu net valt onder het al eerder aangehaalde 2 Petrus 3 vers 5:
"Want willens is dit hun onbekend, dat door het Woord Gods de hemelen van overlang geweest zijn, en de aarde uit het water en in het water bestaande, door welke de wereld, die toen was, met het water van de zondvloed bedekt zijnde, vergaan is."

Ja, ik zie een principieel verschil tussen mens-uit-stof en mens-uit-dier. En dat principiële verschil zit 'm in de volgende gedeeltes uit Genesis 1: 25, 1: 27, 2: 7 en 2: 22:

1: 25: En God maakte het wild gedierte der aarde naar zijn aard, en het vee naar zijn aard, en al het kruipend gedierte des aardbodems naar zijn aard. En God zag, dat het goed was.

1: 27: En God schiep den mens naar Zijn beeld; naar het beeld van God schiep Hij hem; man en vrouw schiep Hij ze.

2: 7: En de HEERE God had den mens geformeerd uit het stof der aarde, en in zijn neusgaten geblazen den adem des levens; alzo werd de mens tot een levende ziel.

2: 22: En de HEERE God bouwde de ribbe, die Hij van Adam genomen had, tot een vrouw, en Hij bracht haar tot Adam.

Ofwel: Ik lees hier maar één getuigenis, namelijk dat de mens uit het stof (Hebreeuws: de rode aarde) door God gemaakt (geboetseerd) is en niet van een dier afstamd. Je moet de Schrift geweld aandoen om dat er toch in te passen. En zouden we niet gewoon bij het eenvoudige spreken van Gods Woord kunnen blijven. Wat is daar het bezwaar tegen? Zou ik ook willen zeggen tegen de profs Van de Beek en Van de Brink, die op een bepaald gebied een gevaarlijke synthese bepleiten tussen schepping en evolutie. Die toch de wetenschap dermate overtuigend vinden dat ze hun Schriftverstaan daaraan aanpassen.

[Tiberius]

Ik zeg nergens dat Dr Oele een leek is. Dat zou ik ook zeker niet snel doen voor ik zijn stukken gelezen heb. BLijft wel staan dat mensen die niet de moeite nemen om de standpunten van de ander proberen te begrijpen, voor mijn part beter niet deel kunnen nemen aan de discussie. En nee, ook daar hoort Dr Oele niet bij (denk ik).

Ik heb er wel moeite mee als even in het kort wordt uitgelegd waarom de evolutietheorie niet waar zou zijn.

Het boekje "Schepping of evolutie" is een verkorte, vlot leesbare uitgave (ca. 30 blz) van dr. Oeles oorspronkelijke studie "En daar was licht" (ca. 450 blz). Dus voor jou is het misschien handig om die oorspronkelijke studie eens te lezen.

[Daantje]

De grote huiver ten opzichte van de evolutietheorie zou kunnen zijn dat men een lijn ziet van Darwinisme naar atheïsme.

Dat is een groot misverstand, want de evolutietheorie zegt namelijk niets over zingeving. Ook niet over ontstaan, enkel mutatie en empirisch bewijzbare ontwikkeling wordt onderzocht. Je kunt het allemaal veroordelend benoemen alsof het allemaal 'vijandschap van de Waarheid' is maar feit is dat wetenschappers pertinent in staat zijn hun theorie aan te passen dan wel te wijzigen als er een meer plausibele verklaring door een ander wordt gegeven.

Kortom, schepping of evolutie is appels met knollen vergelijken.

[jakobmarin]

Elke vorm van evolutie heeft als kenmerk in zich dat er door stervensprocessen een sterkere of andere vorm van leven overblijft. Hoe kan dat vóór de zondeval? Toen was er immers geen dood? (Rom. 5: 12)

Het is wel eens aardig om deze studie (hfdstuk 16-19) hierover te lezen:

(...)De dood is voor een plant en dier op zich geen straf en het is ook niet kwaad. God zag immers dat het goed was. Organismen leven tot Gods eer en zij sterven eveneens tot Gods eer. (...)Geen enkel organisme in de begintijd had het eeuwige leven, evenmin als nu. Planten hebben een cyclus van kiemen, groeien en afsterven. Dieren eten ofwel planten of wel andere dieren. Vergeten wordt vaak dat een herbivoor zoals b.v. een koe bij de spijsvertering ook talloze bacteriën en protozoën mee verteert.

(...)Een eeuwig starre, statische plantengroei zou ook een heel vreemd ecosysteem opleveren. De cycli van de nitriënten zouden worden gebroken, de bodemvorming zou zonder humus-toelevering moeten. En hoe zou dat moeten met de bomen? Altijd maar door groeien of na een bepaalde groeitijd verstarren tot eeuwige gelijkblijvendheid.

(...)Het idee dat de lichamelijke dood van alle organismen te wijten zou zijn aan de zondeval is nergens in de Bijbel te vinden; het is een stukje romantisch wanbegrip. Wij zijn helaas vaak banger voor de lichamelijke dood dan voor de geestelijke en blijven de waarschuwing die Adam kreeg dus steeds maar daarop betrekken. Het is niet de bedoeling geweest dat alle organismen eeuwig zouden leven. Zo werkt de schepping niet!

(...)Stel er is geen dood voor organismen. Stel verder u heeft in de tuin een paartje merels. Zij krijgen 4 jongen dat jaar. Volgende seizoen zijn er 3 paartjes mereld. Met ieder 4 jongen geeft dat aan het eind van het 2e seizoen 18 merels. Eind derde seizoen 54, etc. Na het tiende seizoen zou u 118.098 merels in uw tuin hebben. Ik ben gemakshalve maar uitgegaan van één broedsel per jaar. U gaat nu toch hopelijk niet zeggen dat ze geen eieren hadden horen te leggen.

(...)Huismuis. (...) uit één paartje wanneer er geen muizen sterven (...) na 2 jaar 2.098.152, na 3 jaar ruim één miljard (...)

Denk er maar liever niet over na hoeveel muggen of wespen er in 10 jaar zouden zijn. Moeten we God ook niet dienen met ons verstand?

[Cumulus]

@Jacobmarin, wat een leuke invalshoek om de rol van evolutie in de samenleving te bekijken zeg. Ik ben er zelf ook altijd wel in geinteresseerd geweest, maar dat was meer vanuit mijn vakgebied. Niet dat ik op dit specifieke forum de evolutietheorie ga verdedigen, aangezien dit niet de juiste plaats is, maar mocht er nog iemand vragen over dit onderwerp hebben, dan wil ik die wel beantwoorden.

nu maak je me nieuwsgierig naar je vakgebied

Ik doe biomedisch onderzoek aan een universiteit.

[Afgewezen]

Ik zeg nergens dat Dr Oele een leek is. Dat zou ik ook zeker niet snel doen voor ik zijn stukken gelezen heb. BLijft wel staan dat mensen die niet de moeite nemen om de standpunten van de ander proberen te begrijpen, voor mijn part beter niet deel kunnen nemen aan de discussie. En nee, ook daar hoort Dr Oele niet bij (denk ik).

Ik heb er wel moeite mee als even in het kort wordt uitgelegd waarom de evolutietheorie niet waar zou zijn.

Het boekje "Schepping of evolutie" is een verkorte, vlot leesbare uitgave (ca. 30 blz) van dr. Oeles oorspronkelijke studie "En daar was licht" (ca. 450 blz). Dus voor jou is het misschien handig om die oorspronkelijke studie eens te lezen.

Ik ben al op zoek geweest naar deze uitgave, maar kon hem niet vinden op de site van de JBGG.

[Tiberius]

Ik zeg nergens dat Dr Oele een leek is. Dat zou ik ook zeker niet snel doen voor ik zijn stukken gelezen heb. BLijft wel staan dat mensen die niet de moeite nemen om de standpunten van de ander proberen te begrijpen, voor mijn part beter niet deel kunnen nemen aan de discussie. En nee, ook daar hoort Dr Oele niet bij (denk ik).

Ik heb er wel moeite mee als even in het kort wordt uitgelegd waarom de evolutietheorie niet waar zou zijn.

Het boekje "Schepping of evolutie" is een verkorte, vlot leesbare uitgave (ca. 30 blz) van dr. Oeles oorspronkelijke studie "En daar was licht" (ca. 450 blz). Dus voor jou is het misschien handig om die oorspronkelijke studie eens te lezen.

Ik ben al op zoek geweest naar deze uitgave, maar kon hem niet vinden op de site van de JBGG.

Hij zat bij de Daniel van vorige week; de website van de JBGG zal wel iets achterlopen.

[Erasmiaan]

Elke vorm van evolutie heeft als kenmerk in zich dat er door stervensprocessen een sterkere of andere vorm van leven overblijft. Hoe kan dat vóór de zondeval? Toen was er immers geen dood? (Rom. 5: 12)

Het is wel eens aardig om deze studie (hfdstuk 16-19) hierover te lezen:

(...)De dood is voor een plant en dier op zich geen straf en het is ook niet kwaad. God zag immers dat het goed was. Organismen leven tot Gods eer en zij sterven eveneens tot Gods eer. (...)Geen enkel organisme in de begintijd had het eeuwige leven, evenmin als nu. Planten hebben een cyclus van kiemen, groeien en afsterven. Dieren eten ofwel planten of wel andere dieren. Vergeten wordt vaak dat een herbivoor zoals b.v. een koe bij de spijsvertering ook talloze bacteriën en protozoën mee verteert.

(...)Een eeuwig starre, statische plantengroei zou ook een heel vreemd ecosysteem opleveren. De cycli van de nitriënten zouden worden gebroken, de bodemvorming zou zonder humus-toelevering moeten. En hoe zou dat moeten met de bomen? Altijd maar door groeien of na een bepaalde groeitijd verstarren tot eeuwige gelijkblijvendheid.

(...)Het idee dat de lichamelijke dood van alle organismen te wijten zou zijn aan de zondeval is nergens in de Bijbel te vinden; het is een stukje romantisch wanbegrip. Wij zijn helaas vaak banger voor de lichamelijke dood dan voor de geestelijke en blijven de waarschuwing die Adam kreeg dus steeds maar daarop betrekken. Het is niet de bedoeling geweest dat alle organismen eeuwig zouden leven. Zo werkt de schepping niet!

(...)Stel er is geen dood voor organismen. Stel verder u heeft in de tuin een paartje merels. Zij krijgen 4 jongen dat jaar. Volgende seizoen zijn er 3 paartjes mereld. Met ieder 4 jongen geeft dat aan het eind van het 2e seizoen 18 merels. Eind derde seizoen 54, etc. Na het tiende seizoen zou u 118.098 merels in uw tuin hebben. Ik ben gemakshalve maar uitgegaan van één broedsel per jaar. U gaat nu toch hopelijk niet zeggen dat ze geen eieren hadden horen te leggen.

(...)Huismuis. (...) uit één paartje wanneer er geen muizen sterven (...) na 2 jaar 2.098.152, na 3 jaar ruim één miljard (...)

Denk er maar liever niet over na hoeveel muggen of wespen er in 10 jaar zouden zijn. Moeten we God ook niet dienen met ons verstand?

Sorry, maar hier kan ik niets mee. We weten niet hoe het was in het paradijs. En daarmee houdt het op. Adam werd ook ouder, waren dat dan andere processen in zijn lichaam? Bleef hij altijd gelijk? We weten het simpelweg niet, wat we wel weten is hoe het na de zondeval is geworden. Maar niet hoe het daarvoor was (waren er roofdieren, wat aten deze dieren dan?). Dat zijn ook vragen die totaal niet van belang zijn. Maar ik denk dat niet alleen het mensengeslacht voor de zondeval was gevrijwaard van de dood.

[Erasmiaan]

Ik zeg nergens dat Dr Oele een leek is. Dat zou ik ook zeker niet snel doen voor ik zijn stukken gelezen heb. BLijft wel staan dat mensen die niet de moeite nemen om de standpunten van de ander proberen te begrijpen, voor mijn part beter niet deel kunnen nemen aan de discussie. En nee, ook daar hoort Dr Oele niet bij (denk ik).

Ik heb er wel moeite mee als even in het kort wordt uitgelegd waarom de evolutietheorie niet waar zou zijn.

Het boekje "Schepping of evolutie" is een verkorte, vlot leesbare uitgave (ca. 30 blz) van dr. Oeles oorspronkelijke studie "En daar was licht" (ca. 450 blz). Dus voor jou is het misschien handig om die oorspronkelijke studie eens te lezen.

Ik ben al op zoek geweest naar deze uitgave, maar kon hem niet vinden op de site van de JBGG.

Dit is in ieder geval de oorspronkelijke studie:

http://verkoop.johannes-multimedia.nl/p ... 7de0bf1ab7

Hier nog een recensie:

http://www.refdag.nl/artikel/116529/Wet ... deren.html

[jakobmarin]

Sorry, maar hier kan ik niets mee. We weten niet hoe het was in het paradijs. En daarmee houdt het op. Adam werd ook ouder, waren dat dan andere processen in zijn lichaam? Bleef hij altijd gelijk? We weten het simpelweg niet, wat we wel weten is hoe het na de zondeval is geworden. Maar niet hoe het daarvoor was (waren er roofdieren, wat aten deze dieren dan?). Dat zijn ook vragen die totaal niet van belang zijn. Maar ik denk dat niet alleen het mensengeslacht voor de zondeval was gevrijwaard van de dood.

Je zegt, we weten het niet hoe het was in het paradijs, dus houd het daarmee op. Maar vervolgens ga je er wél verder en zeg je dat je denkt dat er geen dood was voor planten en dieren vóór de zondeval.

Het is nog niet zo eenvoudig om hier zinnige dingen over te zeggen.
Je kunt inderdaad zeggen: voor de zondeval was er geen dood voor planten en dieren, wat dan inhoud dat er een hele andere manier van leven bestond dan nu in de natuur (geen spijsvertering, koeien aten gras zonder de wortel eruit te trekken of gras dood te trappen, etc.).

Het kan van belang zijn voor degene die nadenkt over de consequenties die bepaalde stellingen en uitleggingen van Gen1 oproepen.

[Erasmiaan]

Sorry, maar hier kan ik niets mee. We weten niet hoe het was in het paradijs. En daarmee houdt het op. Adam werd ook ouder, waren dat dan andere processen in zijn lichaam? Bleef hij altijd gelijk? We weten het simpelweg niet, wat we wel weten is hoe het na de zondeval is geworden. Maar niet hoe het daarvoor was (waren er roofdieren, wat aten deze dieren dan?). Dat zijn ook vragen die totaal niet van belang zijn. Maar ik denk dat niet alleen het mensengeslacht voor de zondeval was gevrijwaard van de dood.

Je zegt, we weten het niet hoe het was in het paradijs, dus houd het daarmee op. Maar vervolgens ga je er wél verder en zeg je dat je denkt dat er geen dood was voor planten en dieren vóór de zondeval.

Dat zeg ik niet. Ik ga er alleen van uit dat er geen bloed hoefde te vloeien in het paradijs, niet van mensen en niet van dieren. Over planten zeg ik niets.

Dit baseer ik op verschillende bijbelgedeelten.