Evolutie of schepping

[Wim Anker]

In de recensie (in het RD) van enkele weken geleden over het boek van Dr. Paul (door Dr. van Vlastuin) zijn enkele behartigenswaardige punten genoemd die ook hier al ter sprake zijn gekomen. o.a. over de "stelligheid" waarmee dr. van der Brink de evolutietheorie als juist presenteert is veel af te dingen.

[eilander]

Het is jammer dat het RD zoveel plaatsruimte biedt aan dat soort praat. De man zal best veel weten, maar niet over datgene waarover hij nu schrijft.
Het is in refo-Nederland een beetje zo gesteld: we willen gewoon niet dat Van de Brink waarheid schrijft. Dus alles wat hem tegenspreekt is waar. Misschien moeten we onder ogen zien dat 'de zon niet om de aarde draait', maar dat het andersom is. Dat is destijds ook 'op grond van de bijbel' bestreden. En was toch waar.

Je zegt niets over je inhoudelijke bezwaren.
De redenering die je hier weergeeft, kun je natuurlijk evengoed ook omdraaien. Sommigen willen gewoon niet dat Van de Brink tegengesproken wordt. Dus iedereen die dat doet, kan de wind van voren krijgen.
Wat moeten we nu precies onder ogen zien? Dat Van de Brink gelijk heeft?

[-DIA-]

Het is jammer dat het RD zoveel plaatsruimte biedt aan dat soort praat. De man zal best veel weten, maar niet over datgene waarover hij nu schrijft.
Het is in refo-Nederland een beetje zo gesteld: we willen gewoon niet dat Van de Brink waarheid schrijft. Dus alles wat hem tegenspreekt is waar. Misschien moeten we onder ogen zien dat 'de zon niet om de aarde draait', maar dat het andersom is. Dat is destijds ook 'op grond van de bijbel' bestreden. En was toch waar.

Je zegt niets over je inhoudelijke bezwaren.
De redenering die je hier weergeeft, kun je natuurlijk evengoed ook omdraaien. Sommigen willen gewoon niet dat Van de Brink tegengesproken wordt. Dus iedereen die dat doet, kan de wind van voren krijgen.
Wat moeten we nu precies onder ogen zien? Dat Van de Brink gelijk heeft?

Toch maar weggehaald, al blijven de bezwaren.

[DDD]

Volgens mij is dit op de persoon. Waar is dat voor nodig? Iemand kan ook wel menen dat jij voortdurend dwars wilt zijn.

[-DIA-]

Volgens mij is dit op de persoon. Waar is dat voor nodig? Iemand kan ook wel menen dat jij voortdurend dwars wilt zijn.

Het is toch waar en hij zal het zelf niet ontkennen, toch? Zoiets gebeurt zelden per ongeluk. Als je de je wilt houden aan Schrift en Belijdenis. (en dat wil dit forum toch nog steeds!)

[DDD]

@Sheba:
Het is onmogelijk om een normaal gesprek te voeren als je bij iedere uitspraak van de ander aan de Heere moet overlaten of hij wel of niet onzin vertelt. Natuurlijk is het goed om ook te bidden voor wat je hier op Refoforum schrijft. Maar als je meent daardoor geïnspireerd te kunnen spreken, dan verval je in geestdrijverij. En als je meent dat je andere mensen niet serieus hoeft te nemen omdat zij dwazen zijn omdat zij niet in God geloven, heb je de Bijbel mijns inziens niet aan je kant. Ik zou althans niet weten hoe wel.

Normale menselijke omgang impliceert dat mensen zelf van elkaar beoordelen of hetgeen gezegd wordt, deugt. En daar is ook niets ongeestelijks aan.

Het enige wat ik probeerde te zeggen is dat niet deze meneer, niet ik of wie dan ook wetenschappers (die de wetenschap boven het Woord stellen) hoeven/kunnen te overtuigen, doen ervaren dat alles uit handen is geslagen.Alleen de Geest overtuigt. Dat is geen geestdrijverij, maar geeft wel een stuk ontspannenheid. En de normale menselijke omgang waar jij het over hebt, is een omgang tussen zondaren zoals jij en ik. Die inderdaad elkaar beoordelen op deugdelijkheid van uitspraken. Maar ook dat moeten we naast het Woord leggen. En niet mijn of jouw inzicht bepaalt wat deugdelijk is. Maar het Woord alleen! En zodra het tegen het Woord ingaat, is het voor een (zondig) mens deugdelijk, maar in de ogen van God dwaasheid.

Als jij gewoon een les aardrijkskunde geeft, dan geeft het geen pas om te zeggen dat alleen de heilige Geest van de waarheid kan overtuigen. Ik zie niet in waarom dat bij biologie anders zou zijn.

Het is prima om uitspraken naast het Woord te leggen. Het probleem is natuurlijk, dat bij de interpretatie van dat Woord het eigen verstaanskader buitengewoon belangrijk is. Mensen die roepen 'Het Woord alleen' bedoelen over het algemeen het Woord zoals zij dat zelf uitleggen. En daarbij spelen mijn en jouw inzichten en de mogelijk verschillen daartussen toch een belangrijke rol. Dat blijkt alleen al op dit forum.

[DDD]

Volgens mij is dit op de persoon. Waar is dat voor nodig? Iemand kan ook wel menen dat jij voortdurend dwars wilt zijn.

Het is toch waar en hij zal het zelf niet ontkennen, toch? Zoiets gebeurt zelden per ongeluk. Als je de je wilt houden aan Schrift en Belijdenis. (en dat wil dit forum toch nog steeds!)

Ik wil mij ook houden aan Schrift en belijdenis. Maar ik krijg ook wel eens een forumwaarschuwing omdat ik op de persoon speel.

[-DIA-]

Volgens mij is dit op de persoon. Waar is dat voor nodig? Iemand kan ook wel menen dat jij voortdurend dwars wilt zijn.

Het is toch waar en hij zal het zelf niet ontkennen, toch? Zoiets gebeurt zelden per ongeluk. Als je de je wilt houden aan Schrift en Belijdenis. (en dat wil dit forum toch nog steeds!)

Ik wil mij ook houden aan Schrift en belijdenis. Maar ik krijg ook wel eens een forumwaarschuwing omdat ik op de persoon speel.

Wat krom is mag niet recht gepraat worden. Ik het toch maar weggehaald.

[Sheba]

@Sheba:
Het is onmogelijk om een normaal gesprek te voeren als je bij iedere uitspraak van de ander aan de Heere moet overlaten of hij wel of niet onzin vertelt. Natuurlijk is het goed om ook te bidden voor wat je hier op Refoforum schrijft. Maar als je meent daardoor geïnspireerd te kunnen spreken, dan verval je in geestdrijverij. En als je meent dat je andere mensen niet serieus hoeft te nemen omdat zij dwazen zijn omdat zij niet in God geloven, heb je de Bijbel mijns inziens niet aan je kant. Ik zou althans niet weten hoe wel.

Normale menselijke omgang impliceert dat mensen zelf van elkaar beoordelen of hetgeen gezegd wordt, deugt. En daar is ook niets ongeestelijks aan.

Het enige wat ik probeerde te zeggen is dat niet deze meneer, niet ik of wie dan ook wetenschappers (die de wetenschap boven het Woord stellen) hoeven/kunnen te overtuigen, doen ervaren dat alles uit handen is geslagen.Alleen de Geest overtuigt. Dat is geen geestdrijverij, maar geeft wel een stuk ontspannenheid. En de normale menselijke omgang waar jij het over hebt, is een omgang tussen zondaren zoals jij en ik. Die inderdaad elkaar beoordelen op deugdelijkheid van uitspraken. Maar ook dat moeten we naast het Woord leggen. En niet mijn of jouw inzicht bepaalt wat deugdelijk is. Maar het Woord alleen! En zodra het tegen het Woord ingaat, is het voor een (zondig) mens deugdelijk, maar in de ogen van God dwaasheid.

Als jij gewoon een les aardrijkskunde geeft, dan geeft het geen pas om te zeggen dat alleen de heilige Geest van de waarheid kan overtuigen. Ik zie niet in waarom dat bij biologie anders zou zijn.

Het is prima om uitspraken naast het Woord te leggen. Het probleem is natuurlijk, dat bij de interpretatie van dat Woord het eigen verstaanskader buitengewoon belangrijk is. Mensen die roepen 'Het Woord alleen' bedoelen over het algemeen het Woord zoals zij dat zelf uitleggen. En daarbij spelen mijn en jouw inzichten en de mogelijk verschillen daartussen toch een belangrijke rol. Dat blijkt alleen al op dit forum.

Tja jij stelt zelf allerlei menselijke inzichten die buiten bijbelse inzichten nodig hebben om krom te willen praten wat recht is boven het Woord alleen. Dan moet je niet zeggen dat ik dat doe! Met het Woord alleen bedoel ik uiteraard wat in het Woord staat. Dat is niet afhankelijk van mijn inzicht. Daar is geloof voor nodig! Daarin staat dat de aarde in zes dagen geschapen is. Jij hebt allerlei nieuwe inzichten nodig om dat te ontkennen en om de Bijbel naar wat nu in de wetenschap bekend is te praten... Als over zoveel jaar blijkt dat er wat verkeerde rekenmodelletjes zijn toegepast en die hele evolutie klinkklare onzin is... heb jij met je nieuwe inzichten weer een nieuw probleem. Want hoe ga je dat nu weer recht breien met betrekking tot de nieuwe inzichten over hoe we de Bijbel zouden moeten lezen.
Iets is waar, omdat het in Gods woord zo staat. Niet omdat ik of jij het zeg. Maar omdat God het Zelf zegt in Zijn Woord. En die waarheid nog nooit veranderd is. En God weet ook dat ons menselijk inzicht verduistert is door de zonden. Zou Hij dan het begrijpen van Zijn Woord laten afhangen van menselijke inzichten?

Verder als mensen bij biologie blijven volhouden dat mensen van apen afstammen, en ik zeg op grond van Gods Woord dat dat niet zo is. Omdat wat in de Bijbel staat waar is. En dat de mens uit het stof is geschapen. Dan kan ik ze daarmee waarschijnlijk niet overtuigen. De Geest overtuigt van waarheid. Als met aardrijkskunde beweerd wordt dat Nederland in Amerika ligt dan kan ik ze alleen overtuigen ze er even willen kijken...
En als ze met biologie beweren dat koeien veren hebben hoef ik alleen maar te zeggen kijk naar buiten... m.a.w. je kletst wat.

[modesto]

Sheba, wanneer jij een bioloog vertelt dat de wereld in zes dagen geschapen is, zal zij tegen jou ook zeggen "kijk naar buiten" -- biologie is een empirische wetenschap! Dat is nu juist de kern van het hele probleem: hoe brengen we wat we om ons heen zien, in overeenstemming met wat er in de Bijbel staat.

[Sheba]

Sheba, wanneer jij een bioloog vertelt dat de wereld in zes dagen geschapen is, zal zij tegen jou ook zeggen "kijk naar buiten" -- biologie is een empirische wetenschap! Dat is nu juist de kern van het hele probleem: hoe brengen we wat we om ons heen zien, in overeenstemming met wat er in de Bijbel staat.

Dat hoeft niet, want dat is met elkaar in overeenstemming . Je bedoelt zeker theorieën over wat we zien?

[modesto]

Goed punt, Sheba. Laat mij de vraag nader preciseren: hoe brengen wij onze menselijke theorieen over wat wij om ons heen zien in overeenstemming met onze menselijke uitleg van wat er in Gods Bijbel staat.

[DDD]

Het enige wat ik probeerde te zeggen is dat niet deze meneer, niet ik of wie dan ook wetenschappers (die de wetenschap boven het Woord stellen) hoeven/kunnen te overtuigen, doen ervaren dat alles uit handen is geslagen.Alleen de Geest overtuigt. Dat is geen geestdrijverij, maar geeft wel een stuk ontspannenheid. En de normale menselijke omgang waar jij het over hebt, is een omgang tussen zondaren zoals jij en ik. Die inderdaad elkaar beoordelen op deugdelijkheid van uitspraken. Maar ook dat moeten we naast het Woord leggen. En niet mijn of jouw inzicht bepaalt wat deugdelijk is. Maar het Woord alleen! En zodra het tegen het Woord ingaat, is het voor een (zondig) mens deugdelijk, maar in de ogen van God dwaasheid.

Als jij gewoon een les aardrijkskunde geeft, dan geeft het geen pas om te zeggen dat alleen de heilige Geest van de waarheid kan overtuigen. Ik zie niet in waarom dat bij biologie anders zou zijn.

Het is prima om uitspraken naast het Woord te leggen. Het probleem is natuurlijk, dat bij de interpretatie van dat Woord het eigen verstaanskader buitengewoon belangrijk is. Mensen die roepen 'Het Woord alleen' bedoelen over het algemeen het Woord zoals zij dat zelf uitleggen. En daarbij spelen mijn en jouw inzichten en de mogelijk verschillen daartussen toch een belangrijke rol. Dat blijkt alleen al op dit forum.

Tja jij stelt zelf allerlei menselijke inzichten die buiten bijbelse inzichten nodig hebben om krom te willen praten wat recht is boven het Woord alleen. Dan moet je niet zeggen dat ik dat doe! Met het Woord alleen bedoel ik uiteraard wat in het Woord staat. Dat is niet afhankelijk van mijn inzicht. Daar is geloof voor nodig! Daarin staat dat de aarde in zes dagen geschapen is. Jij hebt allerlei nieuwe inzichten nodig om dat te ontkennen en om de Bijbel naar wat nu in de wetenschap bekend is te praten... Als over zoveel jaar blijkt dat er wat verkeerde rekenmodelletjes zijn toegepast en die hele evolutie klinkklare onzin is... heb jij met je nieuwe inzichten weer een nieuw probleem. Want hoe ga je dat nu weer recht breien met betrekking tot de nieuwe inzichten over hoe we de Bijbel zouden moeten lezen.
Iets is waar, omdat het in Gods woord zo staat. Niet omdat ik of jij het zeg. Maar omdat God het Zelf zegt in Zijn Woord. En die waarheid nog nooit veranderd is. En God weet ook dat ons menselijk inzicht verduistert is door de zonden. Zou Hij dan het begrijpen van Zijn Woord laten afhangen van menselijke inzichten?

Verder als mensen bij biologie blijven volhouden dat mensen van apen afstammen, en ik zeg op grond van Gods Woord dat dat niet zo is. Omdat wat in de Bijbel staat waar is. En dat de mens uit het stof is geschapen. Dan kan ik ze daarmee waarschijnlijk niet overtuigen. De Geest overtuigt van waarheid. Als met aardrijkskunde beweerd wordt dat Nederland in Amerika ligt dan kan ik ze alleen overtuigen ze er even willen kijken...
En als ze met biologie beweren dat koeien veren hebben hoef ik alleen maar te zeggen kijk naar buiten... m.a.w. je kletst wat.

Wat jij beweert dat in het Woord staat, staat niet los van jouw inzicht. Dat blijkt heel duidelijk uit deze discussie. Want er zijn ook mensen die iets anders menen.

Los daarvan is het in dit geval des te gevaarlijker om op je eigen inzichten te vertrouwen, omdat je er geen blijk van geeft dat je mensen uit je eigen cultuur goed begrijpt. Waarom zou je dan een oud boek zoals de Bijbel wel goed begrijpen. Ik heb in ieder geval nooit gesteld dat ik niet in een zesdaagse schepping geloof. Als je over zoiets belangrijks al misverstanden hebt, dan bewijst dat mijns inziens temeer dat de lezer en zijn of haar vooroordelen heel bepalend zijn in de conclusies die hij of zij trekt.

Iets is niet waar omdat het in de Bijbel staat. Het staat in de Bijbel omdat het waar is. Als het toevallig niet in de Bijbel stond, was het nog steeds waar. Maar dan nog is van belang wát er staat. En dat is niet altijd volkomen duidelijk. Het is evident dat het begrijpen van de Bijbel mede afhankelijk is van eigen inzichten. Iemand die dat niet inziet, heeft mijns inziens geen zelfkennis.

Het slot van je betoog kan ik niet volgen, dus daar kan ik ook niets zinnigs over zeggen. Maar het wekt niet de indruk dat het waar is.

[merel]

Ik begrijp het probleem niet zo in deze disucussie. Er staat toch heel duidelijk in genissis dat God in het begin de hemel en de aarde schiep en dat de Geest van God over de wateren zweefde. De aarde bestond dus al voor de eerste scheppingsdag. Pas daarna werd de rest geschapen. Waarbij God eerst een scheiding maakte tussen licht en duisternis en pas op dag 4 de hemellichamen schiep. Voor die tijd was er m.i. geen sprake van dagen zoals wij dat nu kennen.
Dus die 6x 24 uur klopt al niet met hetgeen in genisis zelf staat.

Voor mij staat vast dat God het helal en alles geschapen heeft. Hij is de oorsprong van alles. Maar ik geloof niet dat alles in 6000 jaren heeft plaatsgevonden. Dat is mede gezien de wetenschappelijke verklaringen die er zijn, niet mogelijk. Dan kan wel gezegd worden dat de wetenschap het op dit vlak fout heeft, maar dat denk ik niet. Er zijn gewoon te veel bewijzen dat de aarde veel ouder is dan de genoemde 6000 jaar.

[Mannetje]

Ik begrijp het probleem niet zo in deze disucussie. Er staat toch heel duidelijk in genissis dat God in het begin de hemel en de aarde schiep en dat de Geest van God over de wateren zweefde. De aarde bestond dus al voor de eerste scheppingsdag. Pas daarna werd de rest geschapen. Waarbij God eerst een scheiding maakte tussen licht en duisternis en pas op dag 4 de hemellichamen schiep. Voor die tijd was er m.i. geen sprake van dagen zoals wij dat nu kennen.
Dus die 6x 24 uur klopt al niet met hetgeen in genisis zelf staat.

Voor mij staat vast dat God het helal en alles geschapen heeft. Hij is de oorsprong van alles. Maar ik geloof niet dat alles in 6000 jaren heeft plaatsgevonden. Dat is mede gezien de wetenschappelijke verklaringen die er zijn, niet mogelijk. Dan kan wel gezegd worden dat de wetenschap het op dit vlak fout heeft, maar dat denk ik niet. Er zijn gewoon te veel bewijzen dat de aarde veel ouder is dan de genoemde 6000 jaar.

Exodus 20:11 Want in zes dagen heeft de HEERE den hemel en de aarde gemaakt, de zee en al wat daarin is, en Hij rustte ten zevenden dage; daarom zegende de HEERE den sabbatdag, en heiligde denzelven.

De vetgedrukte gedeelten kloppen niet met elkaar...