Ik heb me de laatste paar dagen eens een beetje verdiept in het wel en wee van de pausen. Het is me opgevallen dat we in 99% niet van heilige mannen kunnen spreken. Dat wisten we al, maar dat het zo erg was wist ik niet. Wist je bijvoorbeeld dat de paus Johannes Paulus 1, de paus voor de huidige, waarschijnlijk is vermoord? Waarom? Omdat hij wilde hervormen. De tweede 'goede' paus, als ik ze zo kan noemen, was een Nederlander, Adrianus of zoiets. Hij wilde ook hervormen, maar werd waarschijnlijk ook vergiftigd.
Maar moeten we op grond van het leven in het Vaticaan, nu meteen heel de R.K. veroordelen? Kunnen we ze nog Christelijk noemen? Zien we de paus nog als het beest, zoals het in Openb. staat? Samengevat: Wat is onze houding t.o.v de Rooms Katholieke Kerk vandaag.
Twee relevante websites:
http://www.sdadefend.com/johnPaul_1.htm#Top
http://satura-lanx.telenet.be/Vita%20Romana/05_Vita%20Romana_pausen/vita_intro%20pausen.htm
Kan je de R.K nog christelijk noemen????
-
strik
Ik ben zeker niet RK, integendeel. Maar wat wil je met deze discussie bereiken?
En, kun je me eerst eens het verschil duiden tussen de RKK en de kerken van de reformatie?
Uiteindelijk is de RKK in 1054 uit de Kerk gezet, en zijn de reformatorische kerken ontstaan vanuit de RKK, hetgeen betekent dat de dwaalleer van Rome in de protestantse kerken alleen maar is verergerd. Daarnaast hebben de protestantse (reformatorische) kerken feitelijk ook Calvijn laten vallen.
Dus .......
En, kun je me eerst eens het verschil duiden tussen de RKK en de kerken van de reformatie?
Uiteindelijk is de RKK in 1054 uit de Kerk gezet, en zijn de reformatorische kerken ontstaan vanuit de RKK, hetgeen betekent dat de dwaalleer van Rome in de protestantse kerken alleen maar is verergerd. Daarnaast hebben de protestantse (reformatorische) kerken feitelijk ook Calvijn laten vallen.
Dus .......
-
De waarheidsvriend
Ik zal het nog wat beter proberen uit te leggen.
Een paar weken geleden dacht ik nog dat de R.K.K. een bijna dode godsdienst was. In Nederland bijvoorbeeld ken ik geen 'echte' Roomsen meer. Nog wel een paar die zich Rooms noemen, maar hun kerkbezoek blijft beperkt tot kerst. Ik dacht dat dit ongeveer overal het geval was, maar kwam er deze week achter dat de waarheid anders is. In veel landen zitten R.K.-aanhangers op topposities, of hebben ze kontakt met wereld leiders. Wist je bijvoorbeeld dat de vrouw van Tony Blair Rooms is? Nou, en? En wat als die vrouw aan het biechten is? Welke geheimen worden er dan toevertrouwd aan de priester? En geloof maar dat die informatie ook verstuurd wordt naar Rome. Verder heeft ieder land een ambassadeur in het Vaticaan. Welke andere godsdienst heeft dit voorrecht? Ook moeten we niet vergeten dat de R.K.K slecht wordt geleid door een uiterst kleine groep mensen. Wat een macht hebben die.
Ik denk dat het de paus en z'n trawanten te doen is om macht. De godsdienst van hun stelt niet meer veel voor. (ik zeg niet van de hele r.k.k., ik denk dat er nog wel serieuze gelovigen tussen zitten) Dat zie je bijvoorbeeld aan de hele reeks heiligverklaringen. Het leven dat pausen en kardinalen leiden, nu en in het verleden. (zie de websites)
Verder is de leer ook niet zo heel zuiver. Denk hierbij aan het vereren van Maria, de paus, heiligenverering, relekwi??verering enz.
Verder vormd de R.K.K naar mijn mening een sta-in-de-weg voor de bekering van de Joden. Voor hen zijn Christenen Christenen. Zij kennen het onderscheid tussen R.K en Protestants niet. De rol van de paus in de WO2 doet er ook niet veel goeds aan.
De doop in de R.K.K is nu ook nog geldig in onze kerken. (als een Roomse beleider overgaat tot de protestantse godsdienst) Is dit nog wel te handhaven? Moeten we de R.K.K niet vergelijken met de Islam, boeddoesme enz. ?
Tenslotte, ik las dat Rens ook een Rooms Katholieke beleider was geweest. Het is in deze topic niet de bedoeling mensen te beledigen. Het gaat mij puur om de godsdienst. En die mogen we toch wel betwisten? Al moeten we iedereen in zijn keuze vrij laten.
De Waarheidsvriend
Een paar weken geleden dacht ik nog dat de R.K.K. een bijna dode godsdienst was. In Nederland bijvoorbeeld ken ik geen 'echte' Roomsen meer. Nog wel een paar die zich Rooms noemen, maar hun kerkbezoek blijft beperkt tot kerst. Ik dacht dat dit ongeveer overal het geval was, maar kwam er deze week achter dat de waarheid anders is. In veel landen zitten R.K.-aanhangers op topposities, of hebben ze kontakt met wereld leiders. Wist je bijvoorbeeld dat de vrouw van Tony Blair Rooms is? Nou, en? En wat als die vrouw aan het biechten is? Welke geheimen worden er dan toevertrouwd aan de priester? En geloof maar dat die informatie ook verstuurd wordt naar Rome. Verder heeft ieder land een ambassadeur in het Vaticaan. Welke andere godsdienst heeft dit voorrecht? Ook moeten we niet vergeten dat de R.K.K slecht wordt geleid door een uiterst kleine groep mensen. Wat een macht hebben die.
Ik denk dat het de paus en z'n trawanten te doen is om macht. De godsdienst van hun stelt niet meer veel voor. (ik zeg niet van de hele r.k.k., ik denk dat er nog wel serieuze gelovigen tussen zitten) Dat zie je bijvoorbeeld aan de hele reeks heiligverklaringen. Het leven dat pausen en kardinalen leiden, nu en in het verleden. (zie de websites)
Verder is de leer ook niet zo heel zuiver. Denk hierbij aan het vereren van Maria, de paus, heiligenverering, relekwi??verering enz.
Verder vormd de R.K.K naar mijn mening een sta-in-de-weg voor de bekering van de Joden. Voor hen zijn Christenen Christenen. Zij kennen het onderscheid tussen R.K en Protestants niet. De rol van de paus in de WO2 doet er ook niet veel goeds aan.
De doop in de R.K.K is nu ook nog geldig in onze kerken. (als een Roomse beleider overgaat tot de protestantse godsdienst) Is dit nog wel te handhaven? Moeten we de R.K.K niet vergelijken met de Islam, boeddoesme enz. ?
Tenslotte, ik las dat Rens ook een Rooms Katholieke beleider was geweest. Het is in deze topic niet de bedoeling mensen te beledigen. Het gaat mij puur om de godsdienst. En die mogen we toch wel betwisten? Al moeten we iedereen in zijn keuze vrij laten.
De Waarheidsvriend
-
de Paus
Die roomsen zijn nog niet zo verkeerd als we denken. Er zitten heel veel goede elementen in hun traditie, geloof, hun verstaan van de Bijbel, etc. Ze maken echter op bepaalde punten andere keuze's: bijv. bij Sola Scriptura.
Ik zie hen zeker niet als goddelozen, maar als broeders en zusters. Hun leer keur ik om theologische redenen, voor bepaalde delen af.
Neem bijv. hun interpretatie van de hemelvaart van Maria op grond van Openb. 12 (of 13... weet niet zeker). Hier schrijft de paus een bindende interpretatie van die tekst voor, en dan gaan ze hopeloos de mist in....
Ik zie hen zeker niet als goddelozen, maar als broeders en zusters. Hun leer keur ik om theologische redenen, voor bepaalde delen af.
Neem bijv. hun interpretatie van de hemelvaart van Maria op grond van Openb. 12 (of 13... weet niet zeker). Hier schrijft de paus een bindende interpretatie van die tekst voor, en dan gaan ze hopeloos de mist in....
Een bekende uitspraak is wel:
In de R.K. hebben ze 1 paus, in de protestantse kerk miljoenen!
Mijn mening is dat we moeten uitkijken ons niet blind te staren op een instituut. God kijkt niet naar het instituut, Hij kijkt naar het hart. Ik geloof dat er in de Katholieke Kerk miljoenen diepgelovigen zitten, net zoals er in de protestantse kerk miljoenen diepgelovigen zitten, en allemaal zijn ze op zoek naar God. Daar is toch niets mis mee, dat beloont God alleen maar denk ik.
Als we het even metaphoren naar de relatie vader-kind: als een kind aan het stofzuigen is voor zijn vader, en het kind doet het niet goed, want hij vergeet bijvoorbeeld steeds een stukje onder stoel, dan wordt de vader toch ook niet ziedend van woede? Als het kind echt zijn best doet, dan ontroerd dat alleen. Ik denk dat God vaak ontroerd is, met een glimlach op Zijn gezicht, over ons streven Hem te dienen. Hij houdt van ons! En dus ook van de R.K.-ers
In de R.K. hebben ze 1 paus, in de protestantse kerk miljoenen!
Mijn mening is dat we moeten uitkijken ons niet blind te staren op een instituut. God kijkt niet naar het instituut, Hij kijkt naar het hart. Ik geloof dat er in de Katholieke Kerk miljoenen diepgelovigen zitten, net zoals er in de protestantse kerk miljoenen diepgelovigen zitten, en allemaal zijn ze op zoek naar God. Daar is toch niets mis mee, dat beloont God alleen maar denk ik.
Als we het even metaphoren naar de relatie vader-kind: als een kind aan het stofzuigen is voor zijn vader, en het kind doet het niet goed, want hij vergeet bijvoorbeeld steeds een stukje onder stoel, dan wordt de vader toch ook niet ziedend van woede? Als het kind echt zijn best doet, dan ontroerd dat alleen. Ik denk dat God vaak ontroerd is, met een glimlach op Zijn gezicht, over ons streven Hem te dienen. Hij houdt van ons! En dus ook van de R.K.-ers
-
De waarheidsvriend
Ik ben het er 0% mee eens.
Een paar vragen:
1. Waarom zijn Luther, Calvijn, Zwingli en ontelbare anderen dan vertrokken?
2. Waarom braken er verschrikkelijke vervolgingen uit? (niet echt christelijk voor ware gelovigen) (misschien teken van de duivel, die liever had dat ze maar in de RKK bleven slapen?)
3. Waarom worden de protestanten in bijv. Mexico nog steeds door de diepgelovige Rooms-Katholieken vervolgd?
4. Hoe kan iemand diepgelovig zijn als hij de Paus boven God zet, en Maria boven de Here Jezus?
Nu verder geen tijd, misschien morgen......
Een paar vragen:
1. Waarom zijn Luther, Calvijn, Zwingli en ontelbare anderen dan vertrokken?
2. Waarom braken er verschrikkelijke vervolgingen uit? (niet echt christelijk voor ware gelovigen) (misschien teken van de duivel, die liever had dat ze maar in de RKK bleven slapen?)
3. Waarom worden de protestanten in bijv. Mexico nog steeds door de diepgelovige Rooms-Katholieken vervolgd?
4. Hoe kan iemand diepgelovig zijn als hij de Paus boven God zet, en Maria boven de Here Jezus?
Nu verder geen tijd, misschien morgen......
Je praat weer over instituten, waarheidsvriend, niet over mensen. Er zijn volgens mij ook heel veel katholieken die het niet eens zijn met hun instituut, maar die vind je bij de gereformeerde en overal ook.
En volgens mij wordt de Paus niet meer gezien dan God of Maria meer dan Jezus, maar dat moet een katholiek maar even bevestigen.
Het is zo'n groot gevaar complete instituten te veroordelen en niet te kijken naar de mensen zelf.
En volgens mij wordt de Paus niet meer gezien dan God of Maria meer dan Jezus, maar dat moet een katholiek maar even bevestigen.
Het is zo'n groot gevaar complete instituten te veroordelen en niet te kijken naar de mensen zelf.
-
Balance
Beste Madtice,Origineel geplaatst door Madtice
Een bekende uitspraak is wel:
In de R.K. hebben ze 1 paus, in de protestantse kerk miljoenen!
Mijn mening is dat we moeten uitkijken ons niet blind te staren op een instituut. God kijkt niet naar het instituut, Hij kijkt naar het hart. Ik geloof dat er in de Katholieke Kerk miljoenen diepgelovigen zitten, net zoals er in de protestantse kerk miljoenen diepgelovigen zitten, en allemaal zijn ze op zoek naar God. Daar is toch niets mis mee, dat beloont God alleen maar denk ik.
Als we het even metaphoren naar de relatie vader-kind: als een kind aan het stofzuigen is voor zijn vader, en het kind doet het niet goed, want hij vergeet bijvoorbeeld steeds een stukje onder stoel, dan wordt de vader toch ook niet ziedend van woede? Als het kind echt zijn best doet, dan ontroerd dat alleen. Ik denk dat God vaak ontroerd is, met een glimlach op Zijn gezicht, over ons streven Hem te dienen. Hij houdt van ons! En dus ook van de R.K.-ers
Hoe hebt u de woorden kunnen vinden om zo goed e.e.a. uit te leggen. Ik ben hier oprecht van onder de indruk. Ik heb deze woorden meerdere keren doorgelezen bedankt. Ook uw laatste reactie in deze discussie is erg goed.
God denkt niet in vakjes. Hij kijkt hoe wij het doen in ons persoonlijke leven. Het is te gemakkelijk groeperingen stempels te geven.
Geliefde waarheidsbroeder, misschien denkt u wel dat ik de R.K.K. wil verdedigen. Het tegendeel is waar. Ik wil onderstrepen dat het belangrijk is dat ik en u individueel een verbinding met God moeten hebben. Dit geeft een rijk en heerlijk leven.
Wij moeten op een dag allemaal voor de rechterstoel van God openbaar worden. Dit geld voor mij, voor u, voor uw domine voor de paus voor iedereen. Daar zullen we zonder aanzien des persoons voor God openbaar worden.
Mijn visie is er aan te werken dat deze dag een feestdag wordt voor ons allemaal. Te veel bezig zijn met allerlei groeperingen die het verkeerd doen leid af van het hoofddoel. Maar dat hoeft u niet met mij eens te zijn.
Met vriendelijke groeten,
Balance
[Veranderd op 18/10/02 door Balance]
Helaas wel ja. Zo las ik in de institutie van Calvijn:Origineel geplaatst door strik
Daarnaast hebben de protestantse (reformatorische) kerken feitelijk ook Calvijn laten vallen.
Zij echter, die menen, dat de boetvaardigheid veeleer aan het geloof voorafgaat dan daaruit voortkomt, of daardoor voortgebracht wordt gelijk de vrucht door de boom, hebben haar kracht nooit gekend en laten zich door een al te licht bewijs tot de gevoelen brengen.
Oeps...
[Veranderd op 18/10/02 door Kislev]
Toch denk ik niet dat het zo makkelijk is om voor de Roomse kerk instituut en gelovige te scheiden. Juist omdat men de kerk hier ook als bemiddelaar in het heil ziet. "buiten de kerk is er geen heil" wordt betrokken op de kerk van Rome. Dit is voor zover ik weet nog steeds het officiele standpunt van deze kerk. Zeker onder de fanatiekere katholieken houdt men hier ook sterk aan vast. Zij willen zelf deze scheiding tussen individu en instituut niet maken.
Dit ene kerk idee kom je trouwens op sommige punten ook wel tegen in de hervormde kerk.
Wat ik gezegd hebt zegt niets over het heil en zaligheid van de gelovige Rk-ers. Zelf geloof ik dat heil en zaligheid voor alle gelovigen in Christus is, ongeacht het kerkgenoodschap. Dat neemt niet weg dat we forse kritiek op het instituut mogen hebben.
Of we de doop maar niet meer moeten erkennen? Lijkt me niet, daar zijn al vele discussies over gevoerd in de kerkgeschiedenis. Augustinus en de Donatisten, De reformatoren en de radicale reformatoren (zeg maar wederdopers). Ik sta dan toch op het traditionele standpunt.
En ja kijk uit met wat je leest over de kerk en haar leiders. de Ter Lindes zijn de bekendste hervormde dominees, maar ze leren ketterijen, dat maakt niet de hele kerk fout.
Vaya con Dios,
parsifal
Dit ene kerk idee kom je trouwens op sommige punten ook wel tegen in de hervormde kerk.
Wat ik gezegd hebt zegt niets over het heil en zaligheid van de gelovige Rk-ers. Zelf geloof ik dat heil en zaligheid voor alle gelovigen in Christus is, ongeacht het kerkgenoodschap. Dat neemt niet weg dat we forse kritiek op het instituut mogen hebben.
Of we de doop maar niet meer moeten erkennen? Lijkt me niet, daar zijn al vele discussies over gevoerd in de kerkgeschiedenis. Augustinus en de Donatisten, De reformatoren en de radicale reformatoren (zeg maar wederdopers). Ik sta dan toch op het traditionele standpunt.
En ja kijk uit met wat je leest over de kerk en haar leiders. de Ter Lindes zijn de bekendste hervormde dominees, maar ze leren ketterijen, dat maakt niet de hele kerk fout.
Vaya con Dios,
parsifal
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
-
david
Aiaiaiaiaiaiaiaiaiai!!! Welke bijbelvertaling heb jij, dan ga ik eens even opzoeken waar staat dat de paus het beest is. Noem dan ook even hoofdstuk en vers, dat kost me minder tijd.Origineel geplaatst door De waarheidsvriend
Zien we de paus nog als het beest, zoals het in Openb. staat?
Ik ben zéééér geschokt dat jij dit zo durft te zeggen, echt zéér geschokt.
Zien we de paus nog als het beest... Dat klinkt alsof het algemeen gedachtengoed is (geweest). Aiaiaiai.
Wat betreft het verdere verloop van deze discussie: ik denk niet dat je de vroegere en de hedendaagse Rooms Katholieke kerk met elkaar kunt vergelijken. Want zoals in de HC over de RK gesproken wordt, dat is in vele gevallen nu al niet meer van toepassing.
Maar ik hoor het nog van je hè?
Groet,
David
-
De waarheidsvriend
In openbaringen kun je alles over het beest lezen. Natuurlijk wordt de naam van de paus niet genoemd, omdat de mensen die toen nog niet hadden uitgevonden. En als je dan op de kenmerken let, dan is er veel overeenstemming. Hij heeft z'n miljoenen, zo niet miljarden verleidt. In de Heilige Oorlog van Bunyan is de paus niet voor niets een van de kapiteins van de duivel. En Bunyan heeft toch wel enige waarde onder ons, of niet?Aiaiaiaiaiaiaiaiaiai!!! Welke bijbelvertaling heb jij, dan ga ik eens even opzoeken waar staat dat de paus het beest is. Noem dan ook even hoofdstuk en vers, dat kost me minder tijd.
Ik ben zéééér geschokt dat jij dit zo durft te zeggen, echt zéér geschokt.
Zien we de paus nog als het beest... Dat klinkt alsof het algemeen gedachtengoed is (geweest). Aiaiaiai.
Wat betreft het verdere verloop van deze discussie: ik denk niet dat je de vroegere en de hedendaagse Rooms Katholieke kerk met elkaar kunt vergelijken. Want zoals in de HC over de RK gesproken wordt, dat is in vele gevallen nu al niet meer van toepassing.
Zo te lezen was je zeer geschokt, ik was het ook toen ik het hoorde.
Verder zei je dat de vroegere RKK nogal verschilt van de tegenwoordige. Zou je de verschillen op kunnen noemen?
Nog een vraagje aan Rens:
Zou je eens bijbelse bewijzen kunnen geven voor:
(Ik vraag niet of je er achter staat, je bent niet voor niets protestants geworden. Maar welke teksten voeren hun aan voor deze zaken. Alvast bedankt!)
1. De rechtvaardiging van de Paus.
2. Het bestaan van het vage vuur.
3. Zaligheid door goede werken.
4. De biecht. (Een priester kan de zonden vergeven)
5. De plaats die Maria in de RKK inneemt.