Liggen er vermogens in de mens?

Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23858
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Liggen er vermogens in de mens?

Bericht door refo »

Jongere schreef:Toch is die manier van prediken wel de manier die ik bijvoorbeeld in de Handelingen terug zie komen.

En hen buiten gebracht hebbende, zeide hij: Lieve heren, wat moet ik doen, opdat ik zalig worde?
En zij zeiden: Geloof in den Heere Jezus Christus, en gij zult zalig worden, gij en uw huis.


Het is mogelijk om dingen wel te leren, maar niet te noemen in de prediking, toch? Volgens mij is de echte prediking de toepassing van die theorie, de biddende gezant zijn van Christus' wege.
Het gaat in het aangehaalde citaat door Jean er niet over wat een predikant moet leren, het gaat erover wat hij moet doen. En dat vanuit de rest van het artikel waarin wèl die leer wordt uitgewerkt. Waar ik overigens helemaal achter kan staan. Ik zie ook geen redenen om in de rechtzinnige zinsneden andere dingen te gaan leggen dan er simpelweg in staan.
Het is denk ik de tragiek van de gereformeerde gezindte dat ze alles in de preek tot op de punt en komma genoemd wil horen. De zin 'niemand kan tot Mij komen, tenzij de Vader hem trekke' zal ongetwijfeld waarheid bevatten. De Waarheid Zelf heeft hem gezegd. De vraag is: in welke kontekst staat het? Ik meen in een ruziegesprek met de Joden. Ik meen dat als de gemeente 's zondags opkomt er niemand is die er aan twijfelt dat Jezus het Brood is dat uit de hemel is nedergedaald (in de ruimste betekenis van dat woord). Bovengenoemde zin is evenwel antwoord van Jezus op de vraag: Is deze niet Jezus, de Zoon van Jozef, Wiens vader en moeder wij kennen? Hoe zegt Deze dan: Ik ben uit den hemel nedergedaald?

Steeds maar hameren op de noodzaak om getrokken te worden gaat dan helemaal averechts werken. De gemeente raakt in een kramp. En gaat niet tot Jezus, maar wil voelen getrokken te zijn. Af en toe is er iemand die meent getrokken te zijn of het echt is, maar ook die gaan niet tot Jezus, want soms levenslang is er de vraag: ben ik begonnen of God? Zulke onbijbelse vragen krijg je dan.

En zo zijn er allerlei waarheden mogelijk heel erg waar, maar in de preekomgeving (die bediening der verzoening is en niet een verkondigen van waarheden) van geen enkel belang. Als later er wat meer theologische interesse is kan men eventueel zich gaan verdiepen in 'wedergeboorte, hoe gaat dat precies'. Dan kan er allerlei mening over aangevoerd worden, ondertussen stellen zij zich daarin gerust, dat zij weten en gevoelen, dat zij door deze genade Gods met het hart geloven, en hun Zaligmaker liefhebben. Ga je al die theologisch-politiek correcte zaken in een preek mengen, dan gebeuren er ongelukken.

De vraag is niet: heb je de Zaligmaker al nodig gekregen? Dat werpt de mens op zichzelf. Dat leidt tot een drie wegen leer: buiten is 'de wereld'. Binnen zijn de wedergeborenen en de nog-niet wedergeborenen.
Er moeten geen vragen gesteld worden. De opdracht is: kom tot de Zaligmaker, die heb je nodig.
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Re: Liggen er vermogens in de mens?

Bericht door Marnix »

Zonderling schreef: Het willen en komen gebeurt alleen door een scheppende kracht van de Heilige Geest, NIET door de aanradende werking van de prediking.
De Bijbel leert beiden.Het is geloof is uit het horen en als het evangelie niet gebracht wordt, hoe zullen er dan mensen gaan geloven? het aanbod in de prediking is dus wel degelijk van belang. De Bijbel leert ook dat God mensen bekeert en tegelijkertijd dat mensen zich moeten bekeren. Je moet geen dingen tegenover elkaar zetten eof tegen elkaar uitspelen die de Bijbel naast elkaar laat staan.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Grace
Berichten: 1269
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:20

Re: Liggen er vermogens in de mens?

Bericht door Grace »

Zonderling schreef:
Grace schreef:Het gaat er om wat er gebeurt als die onwederstandelijke werking des Geestes werkt in een mensenhart. En dat citeer je nu net niet; terwijl dat m.i. nu juist de intentie is van dit artikel(wat overigens geen volledige orde des heils is):

"alzo dat al diegenen, in wier harten God op deze wonderbaarlijke wijze werkt, zekerlijk, onfeilbaar en krachtiglijk wedergeboren worden en daadwerkelijk geloven. En alsdan wordt de wil, zijnde nu vernieuwd, niet alleen van God gedreven en bewogen, maar, van God bewogen zijnde, werkt hij ook zelf. Waarom ook terecht gezegd wordt dat de mens, door de genade die hij ontvangen heeft, gelooft en zich bekeert."
Grace, jazeker, dat de mens ook zelf werkt en geloof, komt inderdaad tot uitdrukking in het artikel.
En dat is zeker waar. Daar ging bezwaar niet over.

Ook wordt het werk van de wedergeboorte ("zonder ons in ons") wel genoemd, maar door het accentueren in dit artikel van:
a) de vermogens van de mens (zelfs de vermogens vóór de wedergeboorte)
b) de prediking van het Evangelie op die vermogens als middel tot de wedergeboorte (waarbij de DL iets heel belangrijks toevoegt wat in de samenvatting van het artikel nu juist níet genoemd wordt)
vind ik het artikel toch eenzijdig en een poging tot 'ombuiging' van de leer van: de onwederstandelijke genade in de wedergeboorte niet alleen door de prediking maar door een schepping Gods (=rechtzinnig), naar: een door Gods hulp met onze natuurlijke vermogens aangenomen Evangelie, wat we dan vervolgens wedergeboorte noemen (=onrechtzinnig).
En dat vind ik toch echt de verkeerde accenten en níet waarlijk Gereformeerd.

Verder vind ik je reactie tekort doen aan de door mij bij diverse passages in detail genoemde bezwaren.
Dat zou kunnen.

Je moet het artikel wel in zijn geheel nemen en niet afzonderlijke zinssneden los gaan maken van de rest van het artikel en het zodoende van eenzijdigheid betitelen. Het is namelijk geen verhandeling over de wedergeboorte(waar jouw noties absoluut een plaats zouden moeten hebben, als dat dan zou ontbreken), want er wordt verwezen naar het artikel in de DL over de wedergeboorte. Ze gaan derhalve uit van die 'wedergeboorte-gedachte'. Het gaat echter over de vermogens van de mens: voor de wedergeboorte geneigd tot het kwade, verdorven en verblind en dus geen vermogens om het goede te willen en te geloven. Na de wedergeboorte (levendgemaakt zijnde door de Geest) worden die vermogens bevrijd om daadwerkelijk zich te bekeren en te geloven. Er wordt duidelijk gesproken over de doodstaat van de natuurlijke mens en de noodzaak van wedergeboorte. En door die wedergeboorte ontstaat er wel degelijk een nieuwe situatie. Op het moment dat de mens wederomgeboren wordt(dus na de levendmaking: voor ons niet zichtbaar, maar laten we het alstublieft ook niet losmaken van het daadwerkelijk gelovig omhelzen van de beloften van het Evangelie) wordt er daadwerkelijk een appel gedaan op het verstand en de wil(HC, zondag 7,21). Ik heb weinig behoefte om in te gaan op gevoelswaarheden als 'het wordt wel genoemd maar', 'ik vind het toch eenzijdig', 'ik vind het toch echt de verkeerde accenten', 'er staan wel rechtzinnige dingen in maar'. Nu wordt het door velen een rechtzinnig artikel gevonden en zijn er weer mensen die zeggen: 'ja, maar het is niet wáárlijk gereformeerd'. Prima, maar open jij maar eens een topic over 'wat is wáárlijk gereformeerd?'. Ik hoef alleen maar 'Afwachten en verwachten' te noemen en je bergijpt wat ik bedoel hoe lastig het ligt. Alles wat HC nog probeert te zeggen zal in een gedeelte van de Ger.Gez. bij voorbaat al eenzijdig zijn en verdacht zijn. Het kan ook niet anders, want het is HC. Het geeft ook niet, maar het is wel goed om te beseffen dat het zo werkt. Ik ga ook niet verder discussiëren, want het wordt een overlange discussie van punten en komma's van waarheden(onze gedachten) over een waarheid(dit artikel) over een waarheid(3fvE) over de Waarheid. Ik ben daar allereerst niet theologisch genoeg voor, en heb er ook de energie niet voor. Het artikel is m.i. duidelijk genoeg.
Gebruikersavatar
freek
Berichten: 5711
Lid geworden op: 24 nov 2005, 13:55

Re: Liggen er vermogens in de mens?

Bericht door freek »

Jean le Fontain schreef:
freek schreef:
Zonderling schreef: Ja, dat is Heartcry. Maar het is meen ik toch anders. Het Evangelie stelt Christus voor en bied hem aan.
Maar niet omdat Christus met onze natuurlijke vermogens kan worden aangenomen. Want dat is ten enenmale onmogelijk. En de prediking zegt wel: Neem Hem aan, maar de prediking zegt ook: Maar gij wilt tot Mij niet komen. En ook: Niemand kan tot Mij komen tenzij de Vader hem trekke.
Het willen en komen gebeurt alleen door een scheppende kracht van de Heilige Geest, NIET door de aanradende werking van de prediking.
Dus de prediking van het Evangelie en de scheppende kracht van de Heilige Geest hebben eigeniljk weinig met elkaar te maken? Ik had het overigens niet over natuurlijke vermogens, maar over vermogens die dankzij de verborgen werking van de Heilige Geest door de prediking van het Evangelie worden vernieuwd.
Maar dat staat er niet Freek,
Lees nog maar eens:
Liggen er vermogens in de mens schreef:Samenvattend

We kunnen nu de slotsom maken.
Een prediker die appelleert aan de vermogens van de mens, doet dus precies wat zijn opdracht is. Hij laat zien hoe krachtig, helder, duidelijk, gepast en heerlijk het Evangelie van vergeving door Jezus Christus is (een appèl op het verstand). En tevens doet hij een dringende oproep om dit Evangelie metterdaad gaarne aan te nemen en gewillig te geloven (Hand. 2:41 kt 86) (een appèl op de wil). Waarom doet hij dat? Omdat hij beseft dat ditzelfde Evangelie (het getuigenis dat God getuigd heeft van Zijn Zoon) het middel is tot levendmaking (DL III/IV,6).
Nee Jean, je moet het in zijn geheel zien. Waarom appeleert de prediker aan het vermogen van de mens? Omdat hij beseft dat ditzelfde Evangelie (het getuigenis dat God getuigd heeft van Zijn Zoon) het middel is tot levendmaking (DL III/IV,6). En daar ben ik het voor de volle honderd procent mee eens!!

Verder sluit ik me bij jongere aan. Alle voorbeelden van prediking appeleert aan vermogens van de mens. Omdat alle bijbelse predikers er van overtuigd waren dat hun boodschap, de boodschap van Christus, harten zal raken omdat God dat zelf beloofd heeft.
Gebruikersavatar
Jean le Fontain
Berichten: 688
Lid geworden op: 24 jan 2005, 12:04
Locatie: Neveldijk
Contacteer:

Re: Liggen er vermogens in de mens?

Bericht door Jean le Fontain »

freek schreef: Nee Jean, je moet het in zijn geheel zien. Waarom appeleert de prediker aan het vermogen van de mens? Omdat hij beseft dat ditzelfde Evangelie (het getuigenis dat God getuigd heeft van Zijn Zoon) het middel is tot levendmaking (DL III/IV,6). En daar ben ik het voor de volle honderd procent mee eens!!

Verder sluit ik me bij jongere aan. Alle voorbeelden van prediking appeleert aan vermogens van de mens. Omdat alle bijbelse predikers er van overtuigd waren dat hun boodschap, de boodschap van Christus, harten zal raken omdat God dat zelf beloofd heeft.
Freek met je laatste nuancering ben ik het eens, voor het evenwicht zou de strekking van je laatste zin toegevoegd moeten worden aan het document.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Liggen er vermogens in de mens?

Bericht door Zonderling »

Grace schreef:Je moet het artikel wel in zijn geheel nemen en niet afzonderlijke zinssneden los gaan maken van de rest van het artikel en het zodoende van eenzijdigheid betitelen.
Is dat een verwijt aan mij? Het kan soms de overzichtelijkheid bevorderen om bepaalde passages te quoten en daarop te reageren. Dat brengt structuur aan. Dat betekent niet automatisch dat ik deze zinsneden los heb gemaakt van het geheel van het artikel. Zeer zeker niet, ik heb het artikel als geheel gelezen en daar als geheel wat van gevonden. Dat ik in mijn reactie een structuur opbouw, is wat anders.
Het is namelijk geen verhandeling over de wedergeboorte(waar jouw noties absoluut een plaats zouden moeten hebben, als dat dan zou ontbreken), want er wordt verwezen naar het artikel in de DL over de wedergeboorte. Ze gaan derhalve uit van die 'wedergeboorte-gedachte'. Het gaat echter over de vermogens van de mens: voor de wedergeboorte geneigd tot het kwade, verdorven en verblind en dus geen vermogens om het goede te willen en te geloven. Na de wedergeboorte (levendgemaakt zijnde door de Geest) worden die vermogens bevrijd om daadwerkelijk zich te bekeren en te geloven. Er wordt duidelijk gesproken over de doodstaat van de natuurlijke mens en de noodzaak van wedergeboorte. En door die wedergeboorte ontstaat er wel degelijk een nieuwe situatie. Op het moment dat de mens wederomgeboren wordt(dus na de levendmaking: voor ons niet zichtbaar, maar laten we het alstublieft ook niet losmaken van het daadwerkelijk gelovig omhelzen van de beloften van het Evangelie) wordt er daadwerkelijk een appel gedaan op het verstand en de wil(HC, zondag 7,21).
- Als ik jou goed begrijp stel jij de levendmaking vóór de wedergeboorte. Daarin kan ik niet meegaan, het is een en hetzelfde.
- Ik maak ook wedergeboorte en geloof niet los van elkaar, integendeel, beide zijn onlosmakelijk aan elkaar verbonden.
- Het onderwerp van het artikel is kort gezegd: de vermogens van de mens en hoe de prediking op deze vermogens appelleert en inwerkt.
- Het artikel noemt de prediking het middel tot levendmaking/wedergeboorte. De eenzijdigheid die ik zie is dat daar NIET bij gezegd wordt dat de prediking alleen daar niet genoeg toe is. In de Dordtse Leerregels wordt dat minstens 2x benadrukt (III/IV.6 en 12), het artikel verwijst ook naar deze artikelen, maar laat deze notie (dat de prediking alleen niet genoeg is) weg, hoewel dat nu juist een van de wezenlijke zaken is die in deze artikelen te vinden is. Dat vind ik dus nog steeds eenzijdig.
- Ik vond het spreken over de doodstaat in het artikel beslist niet duidelijk, gezien het onderwerp (de vermogens van de mens) miste ik toch wel het een en ander.
Alles wat HC nog probeert te zeggen zal in een gedeelte van de Ger.Gez. bij voorbaat al eenzijdig zijn en verdacht zijn. Het kan ook niet anders, want het is HC.
Nou, zo ligt het volgens mij niet. Ik had mij eerlijk gezegd nog niet eerder echt verdiept in HC. Verder las ik vandaag (in de trein) nog een stukje uit een preek van John Flavel. Dat stukje had ik niet uitgezocht of zo, maar ging juist over dit onderwerp. En het ademt naar ik meen toch een andere geest dan het artikel dat hier geplaatst is. Omdat ik bij het lezen ervan aan deze discussie moest denken, zal ik hier ook gedeelte uit deze preek plaatsen:
John Flavel schreef:1. Er is een uitwendige stem van Christus, de stem die door middel van Zijn dienaren in de prediking van het Evangelie wordt gehoord. De Schrift is Zijn Woord, en de predikanten Zijn mond (Jer. 15:19). Hij die hen hoort, hoort Christus.
2. Er is eveneens een inwendige en krachtige stem van Christus, die niet bestaat in geluid maar in kracht, en tussen deze twee stemmen bestaan twee opmerkelijke verschillen:
a) Christus' uitwendige stem, of Zijn stem door middel van Zijn dienaren is slechts het orgaan of het instrument waardoor Zijn inwendige en krachtige stem aan de ziel wordt bekendgemaakt. Met de eerstgenoemde stem spreekt Hij tot het oor, en met of door dat geluid maakt Hij Zijn geestelijke stem bekend aan het hart.
b) De uitwendige stem is altijd tevergeefs en zonder resultat als zij niet wordt verlevendigd door die inwendige geestelijke stem. Het was wonderlijk om de muren van Jericho op het geluid van de ramshoorn op de grond te zien vallen; het was ongetwijfeld meer dan de kracht van een geweldige bazuinstoot die dit veroorzaakte. Wonderlijker is echter om te zien dat op het geluid van het Evangelie niet alleen de wapenen der ongerechtigheid de zondaar uit handen vallen, maar dat de vijandschap zelf uit zijn hart verdwijnt. Zo ziet u dat hier een stem is binnen een stem, een inwendige kracht in het uitwendige geluid. Zonder deze stem maakt het Evangelie geen zaligmakende indruk.
(...)
Er is almachtige kracht toe nodig om het hart met één woord levend te maken en te openen. O, wat voor stem is dit toch die zo'n levbende kracht met zich meebrengt! In alle wonderwerken van Christus werd toch Zijn kracht tentoongespreid in een bepaalde stem, zoals bij de opwekking van Lazarus.. Zo ook in de genezing van de doofstomme.. Dus in de uitoefening van Zijn almachtige en heerlijke kracht in de levendmaking van een geestelijk dode ziel en de opening van het hart dat door onkunde en ongeloof was toegesloten, gaat de stem van het Evangelie gepaard met een inwendige, almachtige kracht van Christus om dit heerlijke werk in de ziel tot stand te brengen. Hiervan hebben we een zinnebeeld in Ezechiël 37:9, 10.. De levendmakende, krachtige adem die de doden levend maakte, kwam in of mét de vier winden des hemels mee, zoals deze almachtige kracht van Christus in het geklank van het Evangelie meekomt, en daar gaat zij voor open en buigt de wil zich voor. De mens kan niet langer de kracht van God tegenstaan. Als de kracht van Christus in de stem van de mens meekomt, dan is er geen kracht meer om die te weerstaan. Deze stem van Christus, waarvan de tekst spreekt, is dus een almachtige indruk die de hemel op de ziel van een zondaar maakt. Die indruk is voor die ziel hetzelfde als een stem; zij geeft net zo volledig weer wat Gods gedachten over iets zijn als de duidelijkste stem die er zijn kan. Het is een lichtstraal die onmiddellijk [= zonder middelen] van de Geest in de ziel schijnt, die net zo duidelijk en helder zowel haar gevaar als haar plicht bekendmaakt alsof een stem uit de hemel het bekendmaakte.. De Heere gebruikt niet slechts een woord dat gepast is voor de staat van een zondaar, maar drukt het ook met zo'n sterke hand op zijn hart, dat er geen twijfel overblijft of dit de Heere Zelf was Die tot zijn ziel sprak. Dit is de manier waarop Christus door Zijn Geest spreekt, tot het inwendige geestelijke oor van de ziel; niet door geheimzinnige stemmen, maar door een krachtdadige indruk op het hart.
Dergelijke prediking zoals hierboven geciteerd mis ik overigens niet alleen bij HC...

M.vr.gr.,
Z.
Laatst gewijzigd door Zonderling op 04 dec 2008, 19:51, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Liggen er vermogens in de mens?

Bericht door Afgewezen »

--
Laatst gewijzigd door Afgewezen op 04 dec 2008, 20:28, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
freek
Berichten: 5711
Lid geworden op: 24 nov 2005, 13:55

Re: Liggen er vermogens in de mens?

Bericht door freek »

Beste Zonderling, ik vind het - dat meen ik serieus - een prachtig stuk. Maar we hebben het over prediking aan ongelovigen. En nergens lees ik dan in de bijbel dat er onderscheid gemaakt moet worden, in deze prediking, tussen inwendige en uitwendige roeping. Prediking van het Evangelie is voldoende. Dat zal doen wat God behaagt, maar wij hoeven niet bij voorbeeld al uitzonderingsclausules in te bouwen.
Al die mensen die in de prediking van het Evangelie Gods stem hebben gehoord, zullen het voluit erkennen: die prediking raakte mij, omdat Gods levendmakende Geest erin meekwam. In het onderwijs aan de gelovigen is het bijbels om te leren dat het de Geest is die levend maakt; en wonderlijk genoeg zullen ze dat allemaal erkennen.
Grace
Berichten: 1269
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:20

Re: Liggen er vermogens in de mens?

Bericht door Grace »

Zonderling schreef:
Grace schreef:Je moet het artikel wel in zijn geheel nemen en niet afzonderlijke zinssneden los gaan maken van de rest van het artikel en het zodoende van eenzijdigheid betitelen.
Is dat een verwijt aan mij? Het kan soms de overzichtelijkheid bevorderen om bepaalde passages te quoten en daarop te reageren. Dat brengt structuur aan. Dat betekent niet automatisch dat ik deze zinsneden los heb gemaakt van het geheel van het artikel. Zeer zeker niet, ik heb het artikel als geheel gelezen en daar als geheel wat van gevonden. Dat ik in mijn reactie een structuur opbouw, is wat anders.
Het is namelijk geen verhandeling over de wedergeboorte(waar jouw noties absoluut een plaats zouden moeten hebben, als dat dan zou ontbreken), want er wordt verwezen naar het artikel in de DL over de wedergeboorte. Ze gaan derhalve uit van die 'wedergeboorte-gedachte'. Het gaat echter over de vermogens van de mens: voor de wedergeboorte geneigd tot het kwade, verdorven en verblind en dus geen vermogens om het goede te willen en te geloven. Na de wedergeboorte (levendgemaakt zijnde door de Geest) worden die vermogens bevrijd om daadwerkelijk zich te bekeren en te geloven. Er wordt duidelijk gesproken over de doodstaat van de natuurlijke mens en de noodzaak van wedergeboorte. En door die wedergeboorte ontstaat er wel degelijk een nieuwe situatie. Op het moment dat de mens wederomgeboren wordt(dus na de levendmaking: voor ons niet zichtbaar, maar laten we het alstublieft ook niet losmaken van het daadwerkelijk gelovig omhelzen van de beloften van het Evangelie) wordt er daadwerkelijk een appel gedaan op het verstand en de wil(HC, zondag 7,21).
- Als ik jou goed begrijp stel jij de levendmaking vóór de wedergeboorte. Daarin kan ik niet meegaan, het is een en hetzelfde.
- Ik maak ook wedergeboorte en geloof niet los van elkaar, integendeel, beide zijn onlosmakelijk aan elkaar verbonden.
- Het onderwerp van het artikel is kort gezegd: de vermogens van de mens en hoe de prediking op deze vermogens appelleert en inwerkt.
- Het artikel noemt de prediking het middel tot levendmaking/wedergeboorte. De eenzijdigheid die ik zie is dat daar NIET bij gezegd wordt dat de prediking alleen daar niet genoeg toe is. In de Dordtse Leerregels wordt dat minstens 2x benadrukt (III/IV.6 en 12), het artikel verwijst ook naar deze artikelen, maar laat deze notie (dat de prediking alleen niet genoeg is) weg, hoewel dat nu juist een van de wezenlijke zaken is die in deze artikelen te vinden is. Dat vind ik dus nog steeds eenzijdig.
- Ik vond het spreken over de doodstaat in het artikel beslist niet duidelijk, gezien het onderwerp (de vermogens van de mens) miste ik toch wel het een en ander.
Alles wat HC nog probeert te zeggen zal in een gedeelte van de Ger.Gez. bij voorbaat al eenzijdig zijn en verdacht zijn. Het kan ook niet anders, want het is HC.
Nou, zo ligt het volgens mij niet. Ik had mij eerlijk gezegd nog niet eerder echt verdiept in HC. Verder las ik vandaag (in de trein) nog een stukje uit een preek van John Flavel. Dat stukje had ik niet uitgezocht of zo, maar ging juist over dit onderwerp. En het ademt naar ik meen toch een andere geest dan het artikel dat hier geplaatst is. Omdat ik bij het lezen ervan aan deze discussie moest denken, zal ik hier ook gedeelte uit deze preek plaatsen:
John Flavel schreef:1. Er is een uitwendige stem van Christus, de stem die door middel van Zijn dienaren in de prediking van het Evangelie wordt gehoord. De Schrift is Zijn Woord, en de predikanten Zijn mond (Jer. 15:19). Hij die hen hoort, hoort Christus.
2. Er is eveneens een inwendige en krachtige stem van Christus, die niet bestaat in geluid maar in kracht, en tussen deze twee stemmen bestaan twee opmerkelijke verschillen:
a) Christus' uitwendige stem, of Zijn stem door middel van Zijn dienaren is slechts het orgaan of het instrument waardoor Zijn inwendige en krachtige stem aan de ziel wordt bekendgemaakt. Met de eerstgenoemde stem spreekt Hij tot het oor, en met of door dat geluid maakt Hij Zijn geestelijke stem bekend aan het hart.
b) De uitwendige stem is altijd tevergeefs en zonder resultat als zij niet wordt verlevendigd door die inwendige geestelijke stem. Het was wonderlijk om de muren van Jericho op het geluid van de ramshoorn op de grond te zien vallen; het was ongetwijfeld meer dan de kracht van een geweldige bazuinstoot die dit veroorzaakte. Wonderlijker is echter om te zien dat op het geluid van het Evangelie niet alleen de wapenen der ongerechtigheid de zondaar uit handen vallen, maar dat de vijandschap zelf uit zijn hart verdwijnt. Zo ziet u dat hier een stem is binnen een stem, een inwendige kracht in het uitwendige geluid. Zonder deze stem maakt het Evangelie geen zaligmakende indruk.
(...)
Er is almachtige kracht toe nodig om het hart met één woord levend te maken en te openen. O, wat voor stem is dit toch die zo'n levbende kracht met zich meebrengt! In alle wonderwerken van Christus werd toch Zijn kracht tentoongespreid in een bepaalde stem, zoals bij de opwekking van Lazarus.. Zo ook in de genezing van de doofstomme.. Dus in de uitoefening van Zijn almachtige en heerlijke kracht in de levendmaking van een geestelijk dode ziel en de opening van het hart dat door onkunde en ongeloof was toegesloten, gaat de stem van het Evangelie gepaard met een inwendige, almachtige kracht van Christus om dit heerlijke werk in de ziel tot stand te brengen. Hiervan hebben we een zinnebeeld in Ezechiël 37:9, 10.. De levendmakende, krachtige adem die de doden levend maakte, kwam in of mét de vier winden des hemels mee, zoals deze almachtige kracht van Christus in het geklank van het Evangelie meekomt, en daar gaat zij voor open en buigt de wil zich voor. De mens kan niet langer de kracht van God tegenstaan. Als de kracht van Christus in de stem van de mens meekomt, dan is er geen kracht meer om die te weerstaan. Deze stem van Christus, waarvan de tekst spreekt, is dus een almachtige indruk die de hemel op de ziel van een zondaar maakt. Die indruk is voor die ziel hetzelfde als een stem; zij geeft net zo volledig weer wat Gods gedachten over iets zijn als de duidelijkste stem die er zijn kan. Het is een lichtstraal die onmiddellijk [= zonder middelen] van de Geest in de ziel schijnt, die net zo duidelijk en helder zowel haar gevaar als haar plicht bekendmaakt alsof een stem uit de hemel het bekendmaakte.. De Heere gebruikt niet slechts een woord dat gepast is voor de staat van een zondaar, maar drukt het ook met zo'n sterke hand op zijn hart, dat er geen twijfel overblijft of dit de Heere Zelf was Die tot zijn ziel sprak. Dit is de manier waarop Christus door Zijn Geest spreekt, tot het inwendige geestelijke oor van de ziel; niet door geheimzinnige stemmen, maar door een krachtdadige indruk op het hart.
Dergelijke prediking zoals hierboven geciteerd mis ik overigens niet alleen bij HC...

M.vr.gr.,
Z.
Beste Zonderling,

Ik zie levendmaking en wedergeboorte ook als één. Het staat er inderdaad wat ongelukkig, maar ik bedoel niet te zeggen dat er onderscheid is tussen levendmaking en wedergeboorte. Bedankt voor je opmerking.

Grace
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Liggen er vermogens in de mens?

Bericht door Zonderling »

freek schreef:Beste Zonderling, ik vind het - dat meen ik serieus - een prachtig stuk. Maar we hebben het over prediking aan ongelovigen. En nergens lees ik dan in de bijbel dat er onderscheid gemaakt moet worden, in deze prediking, tussen inwendige en uitwendige roeping. Prediking van het Evangelie is voldoende. Dat zal doen wat God behaagt, maar wij hoeven niet bij voorbeeld al uitzonderingsclausules in te bouwen.
Al die mensen die in de prediking van het Evangelie Gods stem hebben gehoord, zullen het voluit erkennen: die prediking raakte mij, omdat Gods levendmakende Geest erin meekwam. In het onderwijs aan de gelovigen is het bijbels om te leren dat het de Geest is die levend maakt; en wonderlijk genoeg zullen ze dat allemaal erkennen.
- De prediking zelf is altijd uitwendig en is niet genoegzaam zoals de D.L. ons duidelijk leren (III/IV.6 en 12). De Bijbel leerst ons wel degelijk dat er onderscheid is tussen inwendige en uitwendige roeping. "Velen zijn geroepen, maar weinigen uitverkoren": daar gaat het over de uitwendige roeping, ofwel de roeping door de prediking alléén.
- Flavel (en hij niet alleen) leert dat de inwendige roeping ook - hoewel er verband is met de uitwendige - in essentie onmiddellijk is, dat wil zeggen: zonder middelen uitgewerkt en toegepast. Ik hoor dat HC niet zeggen.
- Ik weet dat zowel het ware geloof als het schijngeloof zullen zeggen Gods stem in het Evangelie te hebben gehoord. Dan is de prediking zoals ik zojuist uit Flavel geciteerd heb, mijns inziens zeer zeldzaam en onderscheidend. Wanneer die prediking ook bij HC gehoord wordt, hoop ik er heen te gaan.

@Grace, o.k., je toelichting is duidelijk.
Gebruikersavatar
freek
Berichten: 5711
Lid geworden op: 24 nov 2005, 13:55

Re: Liggen er vermogens in de mens?

Bericht door freek »

Zonderling schreef:
freek schreef:Beste Zonderling, ik vind het - dat meen ik serieus - een prachtig stuk. Maar we hebben het over prediking aan ongelovigen. En nergens lees ik dan in de bijbel dat er onderscheid gemaakt moet worden, in deze prediking, tussen inwendige en uitwendige roeping. Prediking van het Evangelie is voldoende. Dat zal doen wat God behaagt, maar wij hoeven niet bij voorbeeld al uitzonderingsclausules in te bouwen.
Al die mensen die in de prediking van het Evangelie Gods stem hebben gehoord, zullen het voluit erkennen: die prediking raakte mij, omdat Gods levendmakende Geest erin meekwam. In het onderwijs aan de gelovigen is het bijbels om te leren dat het de Geest is die levend maakt; en wonderlijk genoeg zullen ze dat allemaal erkennen.
- De prediking zelf is altijd uitwendig en is niet genoegzaam zoals de D.L. ons duidelijk leren (III/IV.6 en 12). De Bijbel leerst ons wel degelijk dat er onderscheid is tussen inwendige en uitwendige roeping. "Velen zijn geroepen, maar weinigen uitverkoren": daar gaat het over de uitwendige roeping, ofwel de roeping door de prediking alléén.
- Flavel (en hij niet alleen) leert dat de inwendige roeping ook - hoewel er verband is met de uitwendige - in essentie onmiddellijk is, dat wil zeggen: zonder middelen uitgewerkt en toegepast. Ik hoor dat HC niet zeggen.
- Ik weet dat zowel het ware geloof als het schijngeloof zullen zeggen Gods stem in het Evangelie te hebben gehoord. Dan is de prediking zoals ik zojuist uit Flavel geciteerd heb, mijns inziens zeer zeldzaam en onderscheidend. Wanneer die prediking ook bij HC gehoord wordt, hoop ik er heen te gaan.

@Grace, o.k., je toelichting is duidelijk.
Ik vind het uiterst gevaarlijk om innerlijke en uiterlijke roeping zo gescheiden worden. De kwalijke gevolgen ervan zijn me al lang duidelijk. De nodiging gaat uit, maar gemeente, kijk uit hoor, u moet nu ook nog inwendig geroepen worden. Vind je het dan vreemd dat er nauwelijks mensen tot geloof komen. In de prediking van de apostelen zie je nooit dat mensen met verschillende mogelijkheden geconfronteerd worden. ik geloof dat er maar één roeping is, die twee verschillende uitwerkingen kan hebben. Een reuk des doods ten dode, en een reuk des levens te leven. Dit laatste omdat Zijn Geest harten opent. Dat doet hij inderdaad niet bij iedereen. Maar daarom mogen wij niet bij voorbaat alvast enkele voorbehouden plaatsen.
Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9087
Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
Contacteer:

Re: Liggen er vermogens in de mens?

Bericht door Bert Mulder »

freek schreef:
Ik vind het uiterst gevaarlijk om innerlijke en uiterlijke roeping zo gescheiden worden. De kwalijke gevolgen ervan zijn me al lang duidelijk. De nodiging gaat uit, maar gemeente, kijk uit hoor, u moet nu ook nog inwendig geroepen worden. Vind je het dan vreemd dat er nauwelijks mensen tot geloof komen. In de prediking van de apostelen zie je nooit dat mensen met verschillende mogelijkheden geconfronteerd worden. ik geloof dat er maar één roeping is, die twee verschillende uitwerkingen kan hebben. Een reuk des doods ten dode, en een reuk des levens te leven. Dit laatste omdat Zijn Geest harten opent. Dat doet hij inderdaad niet bij iedereen. Maar daarom mogen wij niet bij voorbaat alvast enkele voorbehouden plaatsen.
Mijns insziens is het juist gevaarlijk als we niet erkennen dat er twee aspecten aan de roeping zijn. Zodat men het aan de predikant gaat hangen, omdat hij niet 'appelerend' genoeg zijn zou...
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Liggen er vermogens in de mens?

Bericht door Zonderling »

freek schreef:Ik vind het uiterst gevaarlijk om innerlijke en uiterlijke roeping zo gescheiden worden.
Eén roeping, tweeërlei uitwerking? Enerzijds is het waar, anderzijds is het niet waar, want in de wijze van roeping ligt reeds een verschil.
Verder gaat het niet om scheiden, maar onderscheiden.

Als de Bijbel dat onderscheid maakt, dan kan jij dat wel gevaarlijk vinden, maar daar heb ik dan eerlijk gezegd weinig boodschap aan, Freek...

- Velen zijn geroepen, maar weinigen uitverkoren.
- En die Hij te voren verordineerd heeft, deze heeft Hij ook geroepen; en die Hij geroepen heeft, dezen heeft hij ook gerechtvaardigd; en die Hij gerechtvaardigd heeft, dezen heeft Hij ook verheerlijkt.

Twee teksten (hierboven): de een gaat over de uitwendige roeping, de andere over de inwendige. Kortom: een voluit Bijbels onderscheid.
Jongere
Berichten: 7754
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Liggen er vermogens in de mens?

Bericht door Jongere »

Ik denk dat niemand kan ontkennen dat er twee 'soorten' roeping zijn. Las vanavond nog bij Lloyd-Jones een bijbelse en hele sterke onderbouwing van deze twee verschillende roepingen. Er is het werk van de Geest waarmee Hij allen uitwendig roept. Er is het werk van de Geest waardoor mensen veranderen.
Toch ben ik het met freek eens dat deze niet als zodanig gescheiden moeten worden in de prediking, dat is niet Bijbels. Dat is dus wel iets anders als in de leer.
Bert Mulder schreef:Mijns insziens is het juist gevaarlijk als we niet erkennen dat er twee aspecten aan de roeping zijn. Zodat men het aan de predikant gaat hangen, omdat hij niet 'appelerend' genoeg zijn zou...
Volgens mij is dit wel de kern die je nu raakt. Ten eerste: wat is erkennen? Ik geloof dat Paulus en zeker Petrus (lees zijn prachtige brieven) ten volle erkende dat er ook een inwendige roeping is (om de bekende term maar te gebruiken voor deze werking van de Geest) en àlsnog konden zeggen: Geloof in den Heere Jezus Christus, en gij zult zalig worden, gij en uw huis.
Je zegt: gaat het dan van de predikant afhangen? Nee, dat geloof ik niet. Paulus zelf erkent dat hij geen geweldige redenaar is aan de gemeente van Korinthe. Maar toch kan hij zeggen: En mijn rede, en mijn prediking was niet in bewegelijke woorden der menselijke wijsheid, maar in betoning des geestes en der kracht.
Volgens mij Bert, als je denkt dat het blijkbaar van de predikant af gaat hangen als je de inwendige en uitwendige roeping niet als zodanig benoemt in de prediking vergeet je juist het werk van de Heilige Geest. Hoe kon Paulus nu zeggen tegen die stokbewaarder dat hij zalig zou worden, met zo'n kracht dat het geloof er haast in mee werd gestort? Dat kon hij door de kracht van de Heilige Geest. Het was geen verhaal van woorden (geen bepaald soort appèlerende prediking). Ik geloof dat mensen zo appèlerend en ruim kunnen preken als ze maar willen terwijl er nog niets veranderd. (Overigens geloof ik ook dat een bepaalde appèlerende en ruime prediking een gevolg is van de werking van de Heilige Geest. Maar niet een manier waarop preken het meeste resultaat zou bieden) Maar een dienaar van God moet weten wie hij is en wat hij mag doen! En niet alleen weten, maar staan in en werken vanuit die kracht. Dat is een heel bijbelse notie, die ik maar weinig terug lees. Een predikant is de gezant van God die in de naam van Christus mag bidden(!). We vergeten heel vaak welk effect pinksterdag nu ècht heeft gehad op de wereld. De Heilige Geest is uitgestort op aarde en dit heeft grote gevolgen. Maar ik ben bang dat wij met Hem vaak niet zo'n rekening houden, daarmee de oproep van Paulus vergetend: Blust den Geest niet uit.

Kort samen gevat lees je dit in 1 Thessalonicensen 1 waar Paulus net zoiets zegt als aan de gemeente in Korinthe:
Want ons Evangelie is onder u niet alleen in woorden geweest, maar ook in kracht, en in den Heiligen Geest, en in vele verzekerdheid;
Op die manier is het evangelie onder deze gemeente geweest, maar niet alleen het evangelie, maar de dienaar is net zo (vanuit die kracht) onder hen geweest:
gelijk gij weet, hoedanigen wij onder u geweest zijn om uwentwil.
En vanuit deze kracht wéét Paulus dat er vrucht is gekomen.
En gij zijt onze navolgers geworden, en des Heeren, het Woord aangenomen hebbende in vele verdrukking, met blijdschap des Heiligen Geestes;

Want zo spreekt de Schrift daarover, niet over allerlei discussies of we wel op de goede manier preken en of het niet beter anders zou kunnen. Maar preken we uit de goede Bron? En misschien willen veel mensen dat nog wel beamen. Maar toch is het maar de vraag of wij dit ècht geloven. Want waar is dan die vrucht op de prediking? Die bijna kinderlijke logica waarmee mensen die worden aangesproken veranderen. Tot drieduizend toe! En ik geloof dat deze kracht niet beperkt is alleen voor na de Pinksterdag, want ook in de geschiedenis zijn deze dingen gebeurt. Gods Geest is dezelfde en Hij is uitgestort!

En Hij zeide tot mij: Profeteer tot den geest; profeteer, mensenkind! en zeg tot den geest: Zo zegt de Heere HEERE: Gij geest! kom aan van de vier winden, en blaas in deze gedoden, opdat zij levend worden.
En ik profeteerde, gelijk als Hij mij bevolen had. Toen kwam de geest in hen, en zij werden levend en stonden op hun voeten, een gans zeer groot heir.
Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9087
Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
Contacteer:

Re: Liggen er vermogens in de mens?

Bericht door Bert Mulder »

Jongere schreef:Ik denk dat niemand kan ontkennen dat er twee 'soorten' roeping zijn. Las vanavond nog bij Lloyd-Jones een bijbelse en hele sterke onderbouwing van deze twee verschillende roepingen. Er is het werk van de Geest waarmee Hij allen uitwendig roept. Er is het werk van de Geest waardoor mensen veranderen.
Toch ben ik het met freek eens dat deze niet als zodanig gescheiden moeten worden in de prediking, dat is niet Bijbels. Dat is dus wel iets anders als in de leer.
Bert Mulder schreef:Mijns insziens is het juist gevaarlijk als we niet erkennen dat er twee aspecten aan de roeping zijn. Zodat men het aan de predikant gaat hangen, omdat hij niet 'appelerend' genoeg zijn zou...
Volgens mij is dit wel de kern die je nu raakt. Ten eerste: wat is erkennen? Ik geloof dat Paulus en zeker Petrus (lees zijn prachtige brieven) ten volle erkende dat er ook een inwendige roeping is (om de bekende term maar te gebruiken voor deze werking van de Geest) en àlsnog konden zeggen: Geloof in den Heere Jezus Christus, en gij zult zalig worden, gij en uw huis.
Je zegt: gaat het dan van de predikant afhangen? Nee, dat geloof ik niet. Paulus zelf erkent dat hij geen geweldige redenaar is aan de gemeente van Korinthe. Maar toch kan hij zeggen: En mijn rede, en mijn prediking was niet in bewegelijke woorden der menselijke wijsheid, maar in betoning des geestes en der kracht.
Volgens mij Bert, als je denkt dat het blijkbaar van de predikant af gaat hangen als je de inwendige en uitwendige roeping niet als zodanig benoemt in de prediking vergeet je juist het werk van de Heilige Geest. Hoe kon Paulus nu zeggen tegen die stokbewaarder dat hij zalig zou worden, met zo'n kracht dat het geloof er haast in mee werd gestort? Dat kon hij door de kracht van de Heilige Geest. Het was geen verhaal van woorden (geen bepaald soort appèlerende prediking). Ik geloof dat mensen zo appèlerend en ruim kunnen preken als ze maar willen terwijl er nog niets veranderd. (Overigens geloof ik ook dat een bepaalde appèlerende en ruime prediking een gevolg is van de werking van de Heilige Geest. Maar niet een manier waarop preken het meeste resultaat zou bieden) Maar een dienaar van God moet weten wie hij is en wat hij mag doen! En niet alleen weten, maar staan in en werken vanuit die kracht. Dat is een heel bijbelse notie, die ik maar weinig terug lees. Een predikant is de gezant van God die in de naam van Christus mag bidden(!). We vergeten heel vaak welk effect pinksterdag nu ècht heeft gehad op de wereld. De Heilige Geest is uitgestort op aarde en dit heeft grote gevolgen. Maar ik ben bang dat wij met Hem vaak niet zo'n rekening houden, daarmee de oproep van Paulus vergetend: Blust den Geest niet uit.

Kort samen gevat lees je dit in 1 Thessalonicensen 1 waar Paulus net zoiets zegt als aan de gemeente in Korinthe:
Want ons Evangelie is onder u niet alleen in woorden geweest, maar ook in kracht, en in den Heiligen Geest, en in vele verzekerdheid;
Op die manier is het evangelie onder deze gemeente geweest, maar niet alleen het evangelie, maar de dienaar is net zo (vanuit die kracht) onder hen geweest:
gelijk gij weet, hoedanigen wij onder u geweest zijn om uwentwil.
En vanuit deze kracht wéét Paulus dat er vrucht is gekomen.
En gij zijt onze navolgers geworden, en des Heeren, het Woord aangenomen hebbende in vele verdrukking, met blijdschap des Heiligen Geestes;

Want zo spreekt de Schrift daarover, niet over allerlei discussies of we wel op de goede manier preken en of het niet beter anders zou kunnen. Maar preken we uit de goede Bron? En misschien willen veel mensen dat nog wel beamen. Maar toch is het maar de vraag of wij dit ècht geloven. Want waar is dan die vrucht op de prediking? Die bijna kinderlijke logica waarmee mensen die worden aangesproken veranderen. Tot drieduizend toe! En ik geloof dat deze kracht niet beperkt is alleen voor na de Pinksterdag, want ook in de geschiedenis zijn deze dingen gebeurt. Gods Geest is dezelfde en Hij is uitgestort!

En Hij zeide tot mij: Profeteer tot den geest; profeteer, mensenkind! en zeg tot den geest: Zo zegt de Heere HEERE: Gij geest! kom aan van de vier winden, en blaas in deze gedoden, opdat zij levend worden.
En ik profeteerde, gelijk als Hij mij bevolen had. Toen kwam de geest in hen, en zij werden levend en stonden op hun voeten, een gans zeer groot heir.
Zeker met je eens, Jongere.
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Plaats reactie