Wijzen uit het oosten

Gebruikersavatar
jvdg
Berichten: 12063
Lid geworden op: 12 okt 2006, 14:07

Re: Wijzen uit het oosten

Bericht door jvdg »

gravo schreef: Maar waak er ook voor, dat je niet met een mond vol tanden staat. Want dan zeg je domme dingen, die niet waar zijn, omdat je je niet goed hebt laten informeren. En dat vraagt God niet van je, denk ik. Er dreigt wel een beetje een kennis-leemte in reformatorische kring vanwege het beeld van de baarlijke duivel, dat nu aan bijbelwetenschap is komen hangen.

gravo
Ik vind dit deel van jouw posting wel erg karikaturaal.
Het lijkt erop dat je totaal vervreemdt bent van de ger. gezindte.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Wijzen uit het oosten

Bericht door Afgewezen »

gravo schreef:
Ander schreef:Gravo, meen je dit nu serieus of ben je bewust aan het prikkelen? 'k Vind het wel zorgelijk.
Om eerlijk te zijn: Ja, enigszins om te prikkelen ook. Maar dan ten goede, natuurlijk!

Ik zou het voor velen op dit forum echt wenselijk vinden, wanneer ze wat nuchterder omgaan met Bijbelwetenschap. Nu is vaak zo, dat de vrees en huiver voor afval en voor het in de prullebak gooien van Gods Woord er toe leidt, dat men geen snippertje kennisneemt van wat er over de Bijbel allemaal bekend is.
Ik kan het iedereen aanraden om eens een goed naslagwerk over de Bijbel te lezen. Gewoon om eens wat vat te krijgen op termen als "genre", Septuagint, handschriften, ontstaanstijden van bijbelse boeken en Evangelien.
In feite is het toch een soort ontzag voor al die goddeloze bijbelwetenschappers (als zouden die ons geloof in een handomdraai kunnen doen ophouden), wanneer we onze oren dichtstoppen voor hele gewone, relevante informatie, die beschikbaar is.

Maar belijden en geloven zijn van een heel andere, hogere orde, dan deze kennis. Met geloof spring je over een muur. Geloof gaat uit boven ons denken.
Wees daarom niet al te bang dat kennis je geloof gaat aantasten, anders geef je de kennis precies de plaats, die ze niet toekomt.

Maar waak er ook voor, dat je niet met een mond vol tanden staat. Want dan zeg je domme dingen, die niet waar zijn, omdat je je niet goed hebt laten informeren. En dat vraagt God niet van je, denk ik. Er dreigt wel een beetje een kennis-leemte in reformatorische kring vanwege het beeld van de baarlijke duivel, dat nu aan bijbelwetenschap is komen hangen.

gravo
Beste gravo,

Ga nou niet meteen van jóúw vooroordelen uit. Toevallig ben ik in dit onderwerp aardig ingevoerd en heb ik er een hele 'weg' in meegemaakt. Ook ik heb schrijvers gelezen als Berkhof, Kuitert, Labuschagne, Breukelman, noem maar op. Ik weet echt wel waar ik over praat.
Maar het is tóch mogelijk om tot andere concusies te komen dan alle wazige aannames (want dat zijn het, wetenschappelijk of zo zijn ze op geen enkele manier te bewijzen) die jij hier poneert.
Een tikkeltje minder arrogant en alwetend mag je dus best wel doen, beste gravo.
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Wijzen uit het oosten

Bericht door Erasmiaan »

Dat van de verloren zoon was een gelijkenis, dat is dus niet echt gebeurd. Maar de bijvoorbeeld de geschiedenis van de bezetene van Gadara, acht je dit echt gebeurd of niet?

En koning David, heeft die echt voor Saul moeten vluchten of niet?
Gebruikersavatar
freek
Berichten: 5711
Lid geworden op: 24 nov 2005, 13:55

Re: Wijzen uit het oosten

Bericht door freek »

Erasmiaan schreef:Dat van de verloren zoon was een gelijkenis, dat is dus niet echt gebeurd. Maar de bijvoorbeeld de geschiedenis van de bezetene van Gadara, acht je dit echt gebeurd of niet?

En koning David, heeft die echt voor Saul moeten vluchten of niet?
Inderdaad; alsof wij hier als mensen uit 'reformatorische kring' niet in de gaten hebben dat de bijbel gelijkenissen, allegorieën, metaforen, fabels etc etc kent. Gravo, we zijn geen stelletje onbenullen die totaal vreemd zijn van enige schriftkennis. Geloven is inderdaad van een andere orde, maar heeft wel alles te maken met wat geschreven staat.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Wijzen uit het oosten

Bericht door Afgewezen »

freek schreef:
Erasmiaan schreef:Dat van de verloren zoon was een gelijkenis, dat is dus niet echt gebeurd. Maar de bijvoorbeeld de geschiedenis van de bezetene van Gadara, acht je dit echt gebeurd of niet?

En koning David, heeft die echt voor Saul moeten vluchten of niet?
Inderdaad; alsof wij hier als mensen uit 'reformatorische kring' niet in de gaten hebben dat de bijbel gelijkenissen, allegorieën, metaforen, fabels etc etc kent. Gravo, we zijn geen stelletje onbenullen die totaal vreemd zijn van enige schriftkennis. Geloven is inderdaad van een andere orde, maar heeft wel alles te maken met wat geschreven staat.
Geen RF, maar RR...
Gebruikersavatar
Jean le Fontain
Berichten: 688
Lid geworden op: 24 jan 2005, 12:04
Locatie: Neveldijk
Contacteer:

Re: Wijzen uit het oosten

Bericht door Jean le Fontain »

gravo schreef:Ik kan het iedereen aanraden om eens een goed naslagwerk over de Bijbel te lezen. Gewoon om eens wat vat te krijgen op termen als "genre", Septuagint, handschriften, ontstaanstijden van bijbelse boeken en Evangelien.
In feite is het toch een soort ontzag voor al die goddeloze bijbelwetenschappers (als zouden die ons geloof in een handomdraai kunnen doen ophouden), wanneer we onze oren dichtstoppen voor hele gewone, relevante informatie, die beschikbaar is.
En welk handboek adviseer je ons dan?
Ik heb er twee gelezen; allebei gescheven door een icoon op het vakgebied Bijbelwetenschappen. Zal ik je een geheim verklappen? Op basis van wetenschappelijke gegevens en argumenten komen ze tot totaal andere conclusies die ze met veel verve uitdragen.
Laat je toch niet zo imponeren door alles wat met een wetenschappelijke saus is overgoten! Het heeft vaak geen hoger waarheidsgehalte dan de Donald Duck.
Ik neem aan dat je de Quelle-theorie kent? Daar is geen snipper hard bewijs voor gevonden; maar dr worden bibliotheken met boeken over dit thema gevuld...
gravo schreef:Maar waak er ook voor, dat je niet met een mond vol tanden staat. Want dan zeg je domme dingen, die niet waar zijn, omdat je je niet goed hebt laten informeren. En dat vraagt God niet van je, denk ik. Er dreigt wel een beetje een kennis-leemte in reformatorische kring vanwege het beeld van de baarlijke duivel, dat nu aan bijbelwetenschap is komen hangen.
Zo zo, stevige woorden... Kun je deze stelling met wetenschappelijke argumenten onderbouwen? Ik stel simpelweg vast dat onze reformatorische kring toch een aantal bijbelwetenschappers heeft voortgebracht...
gravo
Berichten: 588
Lid geworden op: 10 jun 2004, 00:30
Locatie: : De grote stad

Re: Wijzen uit het oosten

Bericht door gravo »

Erasmiaan schreef:Dat van de verloren zoon was een gelijkenis, dat is dus niet echt gebeurd. Maar de bijvoorbeeld de geschiedenis van de bezetene van Gadara, acht je dit echt gebeurd of niet?

En koning David, heeft die echt voor Saul moeten vluchten of niet?
Ruwweg zijn er altijd een aantal oplossingen voor dergelijke vragen:

1. We kunnen daarover feitelijk allerlei dingen gaan onderzoeken en dus dichterbij de waarheid komen.
2. We hebben eigenlijk geen enkele mogelijkheid om er nog iets van te achterhalen.
3. We zien geen reden om onderzoek te doen, omdat we a priori al van mening zijn, dat het iets betreft, dat niet onderzocht kan worden (door bijvoorbeeld aan te nemen, dat het een verhaal is en niets meer).
4. We vinden a priori al, dat elke uitkomst van een onderzoek, die iets anders aan het licht zou brengen dan we dachten of wensten, niet waar kan zijn.

Ik denk, dat het in veel gevallen uitdraait op 2. na verwoede pogingen om historisch het een of ander te weten te komen over bijbelse verhalen, blijkt vaak, dat we er eigenlijk niets meer van kunnen achterhalen. Feitelijk hebben we dan alleen de bijbeltekst nog.

Ik vrees echter, dat het in dit soort fora echter vaak neigt naar 4. Onderzoek is dan feitelijk niet meer nodig: we hebben de bijbeltekst toch? Nou dan?

Het gaat er dus uiteindelijk om welke aanname je doet bij het enige, dat we nog hebben: de bijbeltekst.
De één zal zeggen: het is Gods Woord, dus alles is waar , echt gebeurd en historisch (dit is geen feitelijke constatering, maar een aanname)
De ander zegt: we hebben weliswaar de tekst, maar verder niets, dus moeten we in het midden laten of die teksten ook gebaseerd zijn op werkelijk gebeurde historische zaken.

Die laatste opvatting huldig ik in dit soort situaties. En dat wordt dan wel eens uitgelegd als een verschrikkelijke verloochening van het Woord Gods of als een verontwaardigde kritiek op de Bijbel (en daarmee op God), maar dat is allemaal apekool. Ik neem het gewoon, zoals het feitelijk is. Punt.

Dat ik dingen niet zeker meer kan weten of kan achterhalen, wordt voor mij niet in mindering gebracht op de waarde van de Bijbel. Gods Woord komt tot ons in de vorm van de Bijbel, die is zoals ie is en die inmiddels zo oud is, dat we wat veel teksten betreft het ook echt alleen moeten doen met die teksten.

Die teksten lijken ons zicht te bieden op heel veel historie, maar ze benemen ons het zicht tegelijkertijd ook op veel dingen, omdat ze lang niet altijd meer te vergelijken zijn met andere buiten-bijbelse gegevens.

Dit staat overigens geheel los van de functie, die de Bijbel heeft voor mijn geloof. Wanneer ik een foto van mijn overleden vader heb, waarvan ik niet weet op welke leeftijd die foto van hem genomen is en waarvan ook nog eens een belangrijke bovenhoek ontbreekt, is dat wel spijtig (ik zou graag meer willen weten), maar mijn gevoelens, herinnering en respect voor hem worden er niet minder door. Ik koester die foto en ik maak me desondanks wel een complete voorstelling van hem, zonder dat ik aan het oude materiaal van de foto iets ga zitten toevoegen of inkleuren. Ook ga ik geen hard feit, zoals de datum van de foto erbij verzinnen.

Zo is het ook met de Bijbel: veel weten we niet zeker en kunnen we niet meer achterhalen (dat wordt dus speculeren: niet doen!), maar dat beneemt me niet het zicht op God.
Dus dat van die mensen in Gadara of David en Saul: misschien zijn er nog dingen te onderzoeken, maar waarschijnlijk ook niet. Of het bijbelverhaal in dat geval de situatie exact goed heeft beschreven en of die situaties zich ook echt zo hebben voorgedaan, kunnen we dus niet zeker weten. Ja, jammer, maar wees daar maar eerlijk over, wanneer het zo blijkt te zijn. Toch gaan we die teksten niet van minder belang achten en ook gaan we de betekenis van die teksten voor toen en nu niet bagatelliseren, omdat we geen film-opname hebben van de gebeurtenissen, waar over het gaat. We hebben alleen die teksten nog en daar doen we het mee. We vinden ze eigenlijk steeds belangrijker, omdat ze nog de enige lijn zijn met de geschiedenis, die er in verteld wordt. Maar of en hoe die verhalen nu precies tot stand zijn gekomen? We zullen het in veel gevallen nooit meer weten. De liefde voor de Schrift wordt er niet minder door. En het blijkt ook helemaal niet zo van belang te zijn, dat we veel niet meer weten. We hanteren de teksten immers niet als wetenschappelijke data?

We geloven, dat die verhalen waar zijn, hoewel we het met onze eigen ogen niet meer kunnen controleren. Niet zien, niet zeker weten, niet aangetoond krijgen...dat hoort bij geloven. Maar als we, ondanks het gebrek aan feitelijke kennis, per sé zeker willen weten, dat het een historische gebeurtenis is geweest, dan klampen we ons toch weer vast aan dit vermeende bezit aan zekerheid.

En dan snappen we ook nog steeds niet, dat geloven een uitweg biedt uit situaties, waarin we geen enkele zekerheid meer over hebben. Het beroemde nochtans van het geloof.
Wetenschappelijk gezien houdt het dan op, maar voor de zaligheid en de troost begint het hier. En daar gaat het in de Bijbel uiteindelijk om.

Die vermeende historiciteit van alle bijbelse verhalen is in feite een diep gekoesterde wetenschappelijk wens, maar het wordt daardoor nog geen wetenschappelijke realiteit.
Alleen door te wensen, dat alles historisch is, wat in de bijbel staat, wordt alles nog niet historisch.

Daarom: je moet de historiciteit van de Bijbel niet claimen (eenvoudig zeggen dat het zo is). Je moet het ook niet wensen (de wens de vader van de gedachte laten zijn), je moet dat geloven. Het is daarmee nog niet aangetoond, maar je hebt wel een uitweg gevonden, die je bij Gods Woord kan behouden.

Alleen geloof verdraagt de spanning van de onzekerheid.

gravo
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23898
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Wijzen uit het oosten

Bericht door refo »

Het grappige is dat wat gravo doet, ook door de predikanten gedaan wordt. De wandeling van Petrus op het water en de Wijzen uit het oosten worden in de preek gepresenteerd als voorbeelden van de gangen van 'Gods volk'. We zullen het letterlijk moeten nemen op straffe van ban, maar als we het 'slechts' als geschiedenis lezen, is het ook weer niet goed.

Misschien mag ik verwijzen naar dit gedicht: [/url]http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic.php?f=40&t=7851[/url]

Overigens belijden we met de NGB dat de Bijbel Gods Woord is en niet dat alles van kaft tot kaft historie is, tenzij erbij staat dat het een verhaal is.
Ik heb me laten vertellen dat de 'kaft tot kaft'-leer die heden tendage opgeld doet in de gereformeerde gezindte een heel moderne leer is. Pas toen de moderne (natuur)wetenschappen sterk opkwamen (na de verlichting) is er behoefte ontstaan tot bewijzen dat de Bijbel ook in geschiedenis, biologie, sterrenkunde etc past.
Maar dat zal ook wel weer een moderne theoloog gezegd hebben....
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Wijzen uit het oosten

Bericht door Afgewezen »

gravo schreef:Die vermeende historiciteit van alle bijbelse verhalen is in feite een diep gekoesterde wetenschappelijk wens, maar het wordt daardoor nog geen wetenschappelijke realiteit.
Alleen door te wensen, dat alles historisch is, wat in de bijbel staat, wordt alles nog niet historisch.
gravo
Volgens mij draai je het nu om. Niet degene die de Bijbel serieus neemt - en met alle respect, dat doe je niet als je de Bijbel als een boek met mooie, leerzame verhalen beschouwt - maar degene die zegt: het valt wetenschappelijk niet te achterhalen, offert zijn geloof op aan een wetenschappelijke wens.
Het is in feite aandoenlijk te zien hoe dit soort theorieën met een zeker soort vroomheid worden gepresenteerd en degenen die de Bijbel als historisch betrouwbaar beschouwen, worden afgeschilderd als, nou ja nog net niet ongelovige rationalisten. Heel knap, als je zo de werkelijkheid naar je hand kunt zetten!

Maar nu wat anders. Ik heb, zoals ik al schreef, mij behoorlijk in deze materie verdiept en was er ook steeds weer van onder de indruk. Maar steeds merkte ik dat ik op die manier de Bijbel kwijt was. Wie op zo'n pseudo-wetenschappelijke en quasi-vrome manier de Bijbel leest als jij, gravo, houdt niets over dan fraaie mensenwoorden en kunstig verdichte fabelen en die hoort NIET meer de stem van GOD!
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Wijzen uit het oosten

Bericht door Afgewezen »

refo schreef:Het grappige is dat wat gravo doet, ook door de predikanten gedaan wordt. De wandeling van Petrus op het water en de Wijzen uit het oosten worden in de preek gepresenteerd als voorbeelden van de gangen van 'Gods volk'. We zullen het letterlijk moeten nemen op straffe van ban, maar als we het 'slechts' als geschiedenis lezen, is het ook weer niet goed.
Dat is niet grappig, dat is logisch: de heilshistorie zit vol typologieën. Maar als je die hun historiciteit ontzegt, slaan ze nergens meer op. Een trouwring is een teken van trouw, maar daarom zit er toch echt wel een concrete ring om je vinger.
refo schreef:Ik heb me laten vertellen dat de 'kaft tot kaft'-leer die heden tendage opgeld doet in de gereformeerde gezindte een heel moderne leer is. Pas toen de moderne (natuur)wetenschappen sterk opkwamen (na de verlichting) is er behoefte ontstaan tot bewijzen dat de Bijbel ook in geschiedenis, biologie, sterrenkunde etc past.
Maar dat zal ook wel weer een moderne theoloog gezegd hebben....
Het is er inmiddels een met een fikse baard. Maar er is nog nooit iemand geweest die deze fraaie theorie hard heeft kunnen maken...
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Wijzen uit het oosten

Bericht door eilander »

Gravo,

Ik vind het best eens goed dat hierover nagedacht wordt. Een prikkelende manier van schrijven draagt hieraan bij.
Toch wel een aantal vragen/opmerkingen:

1. Opmerking: opvallend dat als het gaat over historiciteit van wonderen, dan heel vaak over het wonder dat Jezus over het water liep wordt gesproken. Alsof Hij Die hemel en aarde uit het niets heeft geschapen, niet bij machte zou zijn over het water te lopen!
2. Vraag: nu we het daar toch over hebben: als ik (bij wijze van spreken) in het schip bij de discipelen had gezeten, had ik met mijn eigen ogen gezien dat Jezus over het water liep. Op welke manier dat dan ook is beschreven. Eens of niet?
3. Vraag: je schrijft over recht doen aan het genre of aan de stijl waarin iets geschreven is. Doe jij hier wel recht aan? Als er staat "en het geschiedde dat ....." dan is dat een historisch verhaal. Welke aanleiding zie je in het "verhaal" van Mt. 2 om dit niet als historische, waar gebeurde gebeurtenis, te zien? Volstrekt onterecht om te suggereren dat "kaft-tot-kaft-mensen" denken dat de gelijkenis van de verloren zoon waar gebeurd is. Daar is m.i. geen grote discussie over.
4. Vraag: "Het geloof nu is een vaste grond der dingen die men hoopt, en een bewijs (!) der zaken die men niet ziet" Hebr. 11:1. Hoe rijm je dit met je opmerking "niet zien, niet zeker weten, niet aangetoond krijgen... dat hoort bij geloven"?? Daar ben ik het dus niet mee eens!
5. Opmerking: "Maar op dezen zal Ik zien, op den arme en verslagene van geest, en die voor Mijn Woord beeft" Jes. 66:2b. Over ontzag gesproken!
gravo
Berichten: 588
Lid geworden op: 10 jun 2004, 00:30
Locatie: : De grote stad

Re: Wijzen uit het oosten

Bericht door gravo »

eilander schreef:Gravo,

Ik vind het best eens goed dat hierover nagedacht wordt. Een prikkelende manier van schrijven draagt hieraan bij.
Toch wel een aantal vragen/opmerkingen:

1. Opmerking: opvallend dat als het gaat over historiciteit van wonderen, dan heel vaak over het wonder dat Jezus over het water liep wordt gesproken. Alsof Hij Die hemel en aarde uit het niets heeft geschapen, niet bij machte zou zijn over het water te lopen!
2. Vraag: nu we het daar toch over hebben: als ik (bij wijze van spreken) in het schip bij de discipelen had gezeten, had ik met mijn eigen ogen gezien dat Jezus over het water liep. Op welke manier dat dan ook is beschreven. Eens of niet?
3. Vraag: je schrijft over recht doen aan het genre of aan de stijl waarin iets geschreven is. Doe jij hier wel recht aan? Als er staat "en het geschiedde dat ....." dan is dat een historisch verhaal. Welke aanleiding zie je in het "verhaal" van Mt. 2 om dit niet als historische, waar gebeurde gebeurtenis, te zien? Volstrekt onterecht om te suggereren dat "kaft-tot-kaft-mensen" denken dat de gelijkenis van de verloren zoon waar gebeurd is. Daar is m.i. geen grote discussie over.
4. Vraag: "Het geloof nu is een vaste grond der dingen die men hoopt, en een bewijs (!) der zaken die men niet ziet" Hebr. 11:1. Hoe rijm je dit met je opmerking "niet zien, niet zeker weten, niet aangetoond krijgen... dat hoort bij geloven"?? Daar ben ik het dus niet mee eens!
5. Opmerking: "Maar op dezen zal Ik zien, op den arme en verslagene van geest, en die voor Mijn Woord beeft" Jes. 66:2b. Over ontzag gesproken!
Dag eilander,

ad 1.
Waarschijnlijk wordt dit wonder zo vaak genoemd, omdat iedereen weet, dat over het water lopen voor een mens niet mogelijk is. Toen niet en nu ook niet. Dat is denk ik ook precies de reden, waarom de evangelie-schrijver dit verhaal schrijft: als er een manier is waarop je de betekenis van Jezus volstrekt duidelijk wil maken, dan met zo'n universeel beeld, waarin het onmogelijke mogelijk wordt. Het gaat vooral om de macht die Hij heeft de storm en de zee te stillen. Naar mijn mening is dit verhaal in dezelfde orde te plaatsen als de vroeg-christelijke afbeeldingen van Jezus als Pantocrator. Je ziet Hem dan als enorme gestalte, als de Almachtige Overwinnende Christus boven de wereld zweven. Van die prenten zeggen we meteen, dat dat een voorstelling is, een beeld van de macht van Jezus, maar als een evangelie-schrijver een dergelijk beeld in woorden oproept, moet het per sé een historische realiteit zijn? Ik sluit niet uit, dat dat zo is, maar in het licht van de manier waarop men in die tijd dacht, sprak, zich dingen voorstelde en afbeeldde, lijkt het me niet waarschijnlijk. Het is een verhaal, waarin, tientallen jaren na Jezus' leven, Zijn leven op aarde en Zijn betekenis voor de wereld uiteindelijk wordt neergeschreven. Dit gedeelte uit het oudste Evangelie (naar Marcus) is op z'n vroegst rond het jaar 66 geschreven. Wat dit verhaal vooral benadrukt is de bijna buitenaardse manier waarop Jezus wordt afgebeeld: ze schrikken van Hem, zien Hem als een spooksel, en pas aan de oever kennen ze Hem? Waarom wordt dit nu zo geheimzinnig opgeschreven, als de schrijver inmiddels de hele afloop al kent? Hij wil kennelijk die eerste onherleidbaar vreemde kennismaking met Jezus uitdrukken. Hij was van een heel andere orde. Daar zoekt hij, met de mondelinge overleveringen die er in die 30 jaar ontstaan moeten zijn, een passende vertelvorm voor. Bij uitstek past daarbij het beeld van een griezelige verschijning, die opeens 's nachts op het water langs je boot loopt.
Dus hier wordt niet iets te berde gebracht van: "O, logisch, de Schepper kan toch alles, over het water lopen moet gewoon kunnen, zeer begrijpelijk". Nee, de schrijver verhaalt de totale paniek en verbijstering over de macht, die ze opeens aantreffen. Wat is dit? Wie is dit? Daar gaat het de evangelieschrijver van Marcus om.
Wie van dit verhaal een A-B-C-tje maakt: Gods kan toch alles, dus we kijken nergens van op, mist de bedoeling van de schrijver. Hoewel hij het begin en het einde van zijn evangelie-verhaal al lang kent, probeert hij toch die spanning van de eerste confrontatie van de discipelen met de macht van Jezus op een bijzondere manier te schilderen.

ad 2. Jij gaat er van uit, dat Jezus op het water heeft gelopen. Dat is voor jou een feit, omdat je gelooft, dat je de verhalen letterlijk moet nemen. Maar dat is een aanname, je kunt dat verder niet meer controleren. Ik heb geen gronden voor een ondubbelzinnige keuze voor een letterlijke lezing. Voor mij is alleen een feit, dat we de bijbelse teksten hebben. Ik tref daarin nu dit verhaal aan en ik laat de mogelijkheid open dat het geheel historisch is, dat het voor een deel historisch is, maar ook dat het een knappe verbeelding is (een literaire fictie dus), waarmee de schrijver precies kan uitdrukken, wat hij over Jezus wil zeggen. NB! Hier zou ik dan een keuze uit moeten maken, maar dat is nu net de verdraaid moeilijke taak van de exegeet. Die moet zowel open staan voor allegorie als historische betrouwbaarheid, voor symbool en de zaak zelf, voor teken en werkelijkheid, voor afbeelding en realiteit. Met een boek, dat bol staat van beelden en literaire stijlvormen wordt het er niet gemakkelijker op.

ad 3. Zie antwoord op 2. De Bijbel staat vol verhalen; dus steeds doet zich dezelfde vraag weer voor. Wat de gelijkenis betreft: soms wordt de fictieve persoon uit de gelijkenis wel eens heel letterlijk opgevoerd als model voor geloofservaringen, die we zouden moeten hebben. Die typologie kan prima, maar een gelijkenis behoudt toch altijd enige afstand tot de realiteit. Je kunt bij jezelf niet één op één aantreffen, wat er in de gelijkenis bijvoorbeeld allemaal met de jongste zoon gebeurt.

ad 4. Dat is toch niet zo moeilijk? Abraham ziet het beloofde land, maar niet met zijn natuurlijke ogen, maar met zijn geloofsoog. Hij ziet het wel voor zich, maar dan in zijn voorstelling. Hij heeft het van horen zeggen en daar hoopt en vertrouwt hij op. Maar concreet ziet en weet hij niets. Het "bewijs" is hier dus geen hard feit, geen concreet aanwijsbare zaak. Het is een geloofsbewijs. Dat wil zeggen: je weet het zeker, omdat je vertrouwt dat het waar zal zijn. Niet omdat je de waarheid er van al hebt kunnen controleren.

Jezus is de Opgestane. De doden zullen opstaan! Oh ja ? vragen de cynici. "Ja!", zeg je dan.
Maar je weet zelf ook, dat je nog nooit iemand uit de doden hebt zien opstaan.

En toch weet je het zeker. Dat is het bewijs van het geloof. Het onmogelijke mogelijk. Lopen op water, zeg maar. Met Jezus overwinnaar zijn!

ad 5. Dat is een mooie belofte voor al degenen, die geen keiharde feiten trots als een persoonlijk bezit met zich mee kunnen dragen, maar moeten leven door geloof en niet door aanschouwen.

gravo

PS. Ik sta er voor open, wanneer deze posting niet begrepen wordt en de moderator meent dat het niet meer binnen refoforum past. Laten we eerlijk zijn naar elkaar.
Maar ter overweging geef ik mee, dat het misschien toch verhelderend kan zijn om kennis te nemen van de Bijbellezing die ik hier nu hanteer.

Liever geen afbrekend, laatdunkend of dodelijk commentaar. Ook ik schrijf naar eer en geweten. Niets in mij wil de waarde en de betekenis van de Bijbel verminderen. Ik schrijf vanuit een gelovige houding.
De eerlijkheid gebiedt me wel om sommige aannames, die op refoforum zonder meer gedaan worden, te heroverwegen. Met name gaat het dan over de letterlijke lezing van de Bijbel. Die aanname deel ik niet.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Wijzen uit het oosten

Bericht door eilander »

Beste gravo,

Positief vind ik dat je zó de moeite neemt om mijn vragen te beantwoorden. Je zet me in díe zin aan het denken. Je hebt gelijk (mijns inziens) als je beweert dat we te makkelijk bijbellezen. Je (proberen te) verplaatsen in de tijd, persoon en omstandigheden kan daarbij helpen.

Toch waardeer ik je benadering van de bijbel negatief. Hoe voorkom jij nu willekeur, zo van: dit verhaal kán gewoon niet waar gebeurd zijn, o, dan zal het wel een metafoor zijn?

Nog even wat anders: een collega van mij heeft ooit diverse keren vreemde dingen in zijn huis gezien, waarvan ik me nog steeds afvraag: was dat nu echt of heeft hij dit nu in een bepaalde schemertoestand gezien? Maar hijzelf (op zichzelf geen schimmig figuur ofzo) beweert dat wel. Dus: WEL zelf gezien. Hecht je nu meer waarde aan het ZELF ZIEN dan aan een geschiedenis uit de Bijbel?? (Even niet focussen op dit voorval, natuurlijk).

Hoe ga je om met de eerste verzen van Lukas?
"1. Nademaal velen ter hand genomen hebben, om in orde te stellen een verhaal van de dingen, die onder ons volkomen zekerheid hebben;
2 Gelijk ons overgeleverd hebben, die van den beginne zelven aanschouwers en dienaars des Woords geweest zijn;
3 Zo heeft het ook mij goed gedacht, hebbende alles van voren aan naarstiglijk onderzocht, vervolgens aan u te schrijven, voortreffelijke Theofilus!
4 Opdat gij moogt kennen de zekerheid der dingen, waarvan gij onderwezen zijt."
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Wijzen uit het oosten

Bericht door Afgewezen »

gravo schreef:Liever geen afbrekend, laatdunkend of dodelijk commentaar. Ook ik schrijf naar eer en geweten. Niets in mij wil de waarde en de betekenis van de Bijbel verminderen. Ik schrijf vanuit een gelovige houding.
De eerlijkheid gebiedt me wel om sommige aannames, die op refoforum zonder meer gedaan worden, te heroverwegen. Met name gaat het dan over de letterlijke lezing van de Bijbel. Die aanname deel ik niet.
Beste gravo, je kunt naar eer en geweten de meest vreselijke dingen schrijven. Hoogstens ben je daardoor te verontschuldigen, maar onschuldig ben je niet.
Wie zo met Gods Woord omgaat, maakt het krachteloos. De Bijbel zelf presenteert zich helemaal niet als het primitieve boek vol fictie en geloofsverbeelding dat jij erin wilt zien. Het is God het zwijgen opleggen en van de Bijbel iets maken wat het niet is.
En het lijkt erop of je zo je geloof kunt behouden, maar je hebt het fundament waarop het staat, ondergraven. Ja, maar dat is Jezus! zul je zeggen.
Zeker, maar als Iemand Zich op de Schrift beriep, was Hij het wel. En als we Hem na willen volgen, dan ook daarin!
Denk erom, al dit gefilosofeer, al die twijfelvragen, 'is het zo dat God gezegd heeft...' zijn niet waardenvrij! Wij mógen niet twijfelen aan de waarheid van Gods woord en wij móéten geloven wat de Schrift van Hem getuigt.
gravo schreef:Waarom wordt dit nu zo geheimzinnig opgeschreven, als de schrijver inmiddels de hele afloop al kent? Hij wil kennelijk die eerste onherleidbaar vreemde kennismaking met Jezus uitdrukken. Hij was van een heel andere orde. Daar zoekt hij, met de mondelinge overleveringen die er in die 30 jaar ontstaan moeten zijn, een passende vertelvorm voor. Bij uitstek past daarbij het beeld van een griezelige verschijning, die opeens 's nachts op het water langs je boot loopt.
Knap, dat jij precies kunt reconstrueren hoe en waarom een Bijbelschrijver iets geschreven heeft. Creatief is het zeker. Maar daar houdt het dan ook wel mee op. Of ben ik nu weer niet aardig genoeg? Moet ik echt heel serieus op jouw verzinsels ingaan?
wim
Berichten: 3776
Lid geworden op: 30 okt 2002, 11:40

Re: Wijzen uit het oosten

Bericht door wim »

gravo schreef:Nee, de schrijver verhaalt de totale paniek en verbijstering over de macht, die ze opeens aantreffen. Wat is dit? Wie is dit? Daar gaat het de evangelieschrijver van Marcus om.
Het was toen inderdaad niet de gewoonte dat mensen over het water liepen. Vandaar de verbijstering op dat moment. En dat men dat moment van verbijstering dan vervolgens vastlegt, lijkt me niet meer dan logisch.
Je sluit zelf niet uit dat er echt een wonder plaatsvond. Maar vervolgens doe je toch enorm je best om die mogelijkheid in twijfel te trekken. Waarom? Wat wil je daarmee bereiken? Staat het niet 'wetenschappelijk' genoeg om te erkennen dat er een God is die wonderen doet?
De 'verhalen' mogen dus wel een beeld zijn van de macht van Jezus, maar mogen vooral niet een daadwerkelijke betoning zijn van Zijn macht zijn. Krom!
Plaats reactie