de discussie ontspon zich al in een ander topic... even een nieuwe openen.....

Mogen vrouwen stemmen op vergaderingen van de kerk?

In onze gemeente mogen álle leden stemmen, dus ook de vrouwen.
Zo is het altijd geweest, niks geen probleem.

De tekst dat een vrouw moet zwijgen in de gemeente wordt uitgelegd mbt tot de ambten en de predikant.

Ik stem gewoon mee.

Maar ik vraag me wel af wat de concrete uitleg is van deze tekst. Als een vrouw moet zwijgen, moet je dan niet beginnen met niet je STEM uit te brengen.....

Wanneer blijkt op bijbelse grond dat het verkeerd is om als vrouw te stemmen dan stop ik er onmiddelijk mee.

Nu is wat extra info misschien handig. In onze kerk wordt niet alles op vergaderingen geregeld. Als er vragen zijn over gebouwen, aanschaf pastorie en dergelijke, dan krijgen we een vragenlijst thuis met antwoordenvelop, invullen en weer inleveren. Kun je gelijk aangeven hoeveel je financieel wilt bijdragen enzo.... daar heb ik altijd gewoon aan mee gedaan, zo worden dingen ook in stemming gebracht. Ik zie niet veel verschil om daarin wél mee te doen en dan voor het verkiezen van een kerkenraad bijvoorbeeld niet... óf ik stem óf ik stem niet.....

Ik ben benieuwd naar jullie meningen, graag onderbouwd.

(en ga niet die tekst invullen als dat het een berisping was an fluisterende vrouwen op de galerij, want daar geloof ik niet in )

Mag ik vooruitlopend op de discussie deze tekst lanceren?

Lukas 11:
27 En het geschiedde als Hij deze dingen sprak, dat een zekere vrouw de stem verheffende uit de schare, tot Hem zeide: Zalig is de buik die U gedragen heeft, en de borsten die Gij hebt gezogen.
28 Maar Hij zeide: Ja, zalig zijn degenen die het Woord Gods horen en hetzelve bewaren.

Hier is toch wel sprake dat de Heere deze vrouw niet afwees om haar spreken in de vergadering.

Maar ook is er deze tekst uit:

1 Korinthiërs 14:
34 Dat uw vrouwen in de gemeenten zwijgen; want het is haar niet toegelaten te spreken, maar bevolen onderworpen te zijn, gelijk ook de Wet zegt.
35 En zo zij iets willen leren, laat haar te huis haar eigen mannen vragen; want het staat lelijk voor de vrouwen dat zij in de gemeente spreken.

Ik proef hier tegenstrijdigheid.......

Daarnaast wik ik aansnijden dat lang niet iedere vrouw een man heeft.

Klopt, en er zijn zelfs voorbeelden van profetessen, die zeker ook niet zwegen.

Volgens mij betekent de bekende tekst uit 1 Cor 14 niet dat vrouwen niet mogen stemmen en heeft die tekst meer een praktische en ten dele cultuurbepaalde achtergrond.

Lukas 11:27-28 is een slecht voorbeeld.
Dit tekstgedeelte zou juist een extra reden zijn om vrouwen hun mond te laten houden in vergaderingen, omdat ze een verkeerde voorstelling van zaken gaf. De Heere wees haar inderdaad niet af omdat ze een vrouw was, maar omdat ze iets onjuists zei.

Niet dat ik het er mee eens ben, maar dat is een geheel andere zaak, zijn er bij ons vrouwelijke ambtsdragers in de gemeente (diakenen). Binnen het totaal van de Kerk zijn er ook vrouwelijke predikanten..........

Dat heeft echter z'n oorsprong in een niet-geïnteresseerd zijn en niet-capabel zijn van mansleden enerzijds, en een teruglopend aantal actief meelevende (mannelijke) leden der gemeente anderzijds.

In een niet zo vér achter ons liggend verleden, was het uitgesloten dat vrouwen ambtsdragers zouden kunnen zijn.

In diezelfde lijn is ook gegroeid dat vrouwen in kerkelijke vergaderingen meespreken en mee-stemmen over allerhande zaken.

In het NT heb je vrouwen, die 'voorstandsters' waren, waarschijnlijk dat een gemeente in hun huis samenkwam of zo.
Ik wil maar zeggen: al mag een vrouw niet (ambtelijk) spreken, dat betekent toch niet dat ze zich niet met allerlei andere zaken zou mogen bezighouden.
En al mag een vrouw niet ambtelijk spreken, 'niet-ambtelijk' mag ze het wel: bidden en profeteren, en denk eens aan Aquila en zijn vrouw Priscilla, die aan Apollos de 'weg Gods bescheidenlijker uitlegden'.

Zoals Christus het Hoofd van de man is, is de man het hoofd van de vrouw.
Want de man is niet geschapen om de vrouw, maar de vrouw om de man.
Paulus wijst hier met nadruk op: Doch ik wil dat gij weet...
Ook het huwelijksformulier spreekt in de lijn van deze inzetting.

Daarom lijkt het me niet juist om de vrouw in de gemeente te laten stemmen. Zeker niet over ambtelijke zaken.

Tiberius schreef:Lukas 11:27-28 is een slecht voorbeeld.
Dit tekstgedeelte zou juist een extra reden zijn om vrouwen hun mond te laten houden in vergaderingen, omdat ze een verkeerde voorstelling van zaken gaf. De Heere wees haar inderdaad niet af omdat ze een vrouw was, maar omdat ze iets onjuists zei.

Als ik de tekstverwijzingen en de kanttekening lees, is het antwoord van Jezus niet zozeer een terechtwijzing, maar een aanvulling op wat de vrouw zei.
M.i. wilde Hij zeggen, niet alleen Mijn moeder, maar een iegelijk die gelooft zal zalig worden.

Tiberius schreef:Zoals Christus het Hoofd van de man is, is de man het hoofd van de vrouw.
Want de man is niet geschapen om de vrouw, maar de vrouw om de man.
Paulus wijst hier met nadruk op: Doch ik wil dat gij weet...
Ook het huwelijksformulier spreekt in de lijn van deze inzetting.

Daarom lijkt het me niet juist om de vrouw in de gemeente te laten stemmen. Zeker niet over ambtelijke zaken.

tja...... van het huwelijksformulier heb ik niet zoveel verstand.....

Christus is mijn hoofd, dat weet ik, ik ben onderworpen aan Hem.
Maar betekent dat dat ik niet mag stemmen? dat vraag ik me nog wel af....

In de bijbel en de vroege kerk komen we diakonessen tegen. Dit geeft dus aan dat de vrouwen buiten het leerambt (ouderling, predikant) zeker wel verantwoordelijkheden op zich mag nemen. Over de deelname aan ledenvergadering twijfel ik nog, enerzijds gaat het hier om het nemen van beslissingen in de kerk, waarvan ik me afvraag of dat wel is naar de geest van het NT. Anderzijds zijn er genoeg zaken waar soms een ledenvergadering over moet beslissen, waarvoor ik vrouwen veel geschikter acht dan mannen (bv: als er gestemd moet worden over het nieuwe interieur van de kerk, etc)

Zelf vind ik het model, wat veel hervormde, en sommige hersteld hervormden hanteren erg praktisch, waarin de gemeenteleden eens per 6 jaar kunnen kiezen in welke mate ze de kerkeraad bevoegdheid geeft:
1. Weinig bevoegdheid, voor alle belangrijke beslissingen (zoals beroepen) moet een lidmatenvergadering stemmen en stelt de gemeente de kandidaten waarop gestemd kan worden voor
2. Tussenweg, de kerkeraad neemt de meeste beslissingen, en voor alle grotere beslissingen belegt ze een lidmatenvergadering. De kerkeraad stelt dan 2-tallen op
3. Veel bevoegdheid, de kerkeraad (als vertegenwoordiger van de gemeente) neemt zelf alle beslissingen, ook in zaken als beroepingswerk. De gemeente kan bezwaar maken tegen deze beslissingen. Voor zaken die grote invloed hebben op de gemeente (bv de koop van een nieuw gebouw) word een lidmatenvergadering belegd. Bij deze optie zijn ledenvergaderingen praktisch altijd met de vrouwen erbij (omdat ze dan gaan over niet-leergerelateerde zaken).

Onze gemeente heeft voor optie 3 gekozen, en ik moet zeggen dat dit me wel bevalt. Zeker in een vacante periode vind ik het wel prettig dat er niet steeds een lidmatenvergadering is om een predikant te kiezen. Aangezien het kiezen tussen een 2-tal prakisch altijd gebeurt op basis van gevoels-argumenten, en vaak zonder de betreffende predikanten te kennen, acht ik het zelfs principiëler dat er niet gestemd hoeft te worden.

jvdg schreef:

Tiberius schreef:Lukas 11:27-28 is een slecht voorbeeld.
Dit tekstgedeelte zou juist een extra reden zijn om vrouwen hun mond te laten houden in vergaderingen, omdat ze een verkeerde voorstelling van zaken gaf. De Heere wees haar inderdaad niet af omdat ze een vrouw was, maar omdat ze iets onjuists zei.

Als ik de tekstverwijzingen en de kanttekening lees, is het antwoord van Jezus niet zozeer een terechtwijzing, maar een aanvulling op wat de vrouw zei.
M.i. wilde Hij zeggen, niet alleen Mijn moeder, maar een iegelijk die gelooft zal zalig worden.

De kanttekenaren zeggen, dat haar zaligheid niet voorkomt uit de vleselijke geboorte, maar door het gehoor van het Woord Gods met een waarachtig geloof aangenomen.
Ook het woordje "Maar" in het begin van het 28e vers wijst hier op.

memento schreef:In de bijbel en de vroege kerk komen we diakonessen tegen. Dit geeft dus aan dat de vrouwen buiten het leerambt (ouderling, predikant) zeker wel verantwoordelijkheden op zich mag nemen. Over de deelname aan ledenvergadering twijfel ik nog, enerzijds gaat het hier om het nemen van beslissingen in de kerk, waarvan ik me afvraag of dat wel is naar de geest van het NT. Anderzijds zijn er genoeg zaken waar soms een ledenvergadering over moet beslissen, waarvoor ik vrouwen veel geschikter acht dan mannen (bv: als er gestemd moet worden over het nieuwe interieur van de kerk, etc)

Zelf vind ik het model, wat veel hervormde, en sommige hersteld hervormden hanteren erg praktisch, waarin de gemeenteleden eens per 6 jaar kunnen kiezen in welke mate ze de kerkeraad bevoegdheid geeft:
1. Weinig bevoegdheid, voor alle belangrijke beslissingen (zoals beroepen) moet een lidmatenvergadering stemmen en stelt de gemeente de kandidaten waarop gestemd kan worden voor
2. Tussenweg, de kerkeraad neemt de meeste beslissingen, en voor alle grotere beslissingen belegt ze een lidmatenvergadering. De kerkeraad stelt dan 2-tallen op
3. Veel bevoegdheid, de kerkeraad (als vertegenwoordiger van de gemeente) neemt zelf alle beslissingen, ook in zaken als beroepingswerk. De gemeente kan bezwaar maken tegen deze beslissingen. Voor zaken die grote invloed hebben op de gemeente (bv de koop van een nieuw gebouw) word een lidmatenvergadering belegd. Bij deze optie zijn ledenvergaderingen praktisch altijd met de vrouwen erbij (omdat ze dan gaan over niet-leergerelateerde zaken).

Onze gemeente heeft voor optie 3 gekozen, en ik moet zeggen dat dit me wel bevalt. Zeker in een vacante periode vind ik het wel prettig dat er niet steeds een lidmatenvergadering is om een predikant te kiezen. Aangezien het kiezen tussen een 2-tal prakisch altijd gebeurt op basis van gevoels-argumenten, en vaak zonder de betreffende predikanten te kennen, acht ik het zelfs principiëler dat er niet gestemd hoeft te worden.

wij hadden andere opties, zie "wat doen we vandaag" en dan ergens bij gisteren.....
of kortweg:

1. de gemeente bepaald en verkiest (verantwoordelijkheid dus geheel bij gemeente)
2. de gemeente dient namen in, met inachtneming hiervan stelt kerkenraad een dubbeltal, waarop de gemeente stemt (gedeelde verantwoordelijkheid dus)
3. de kerkenraad -met inachtneming van ingediende namen- benoemd (verantwoordelijkheid geheel bij de kerkenraad dus)

(bij ons is twee gekozen, zo was het ook altijd)
maar dat heeft bij ons alleen te maken met verkiezing kerkenraadsleden en heeft niet te maken met gebouwen en dat soort dingen, dat wordt altijd in de gemeente ter stemming gebracht.
over keuze voor predikant om te beroepen, die verantw ligt weer helemaal bij de kerkenraad.
zo zijn er onderling dus ook heel wat verschillen.

MarthaMartha schreef:

Tiberius schreef:Zoals Christus het Hoofd van de man is, is de man het hoofd van de vrouw.
Want de man is niet geschapen om de vrouw, maar de vrouw om de man.
Paulus wijst hier met nadruk op: Doch ik wil dat gij weet...
Ook het huwelijksformulier spreekt in de lijn van deze inzetting.

Daarom lijkt het me niet juist om de vrouw in de gemeente te laten stemmen. Zeker niet over ambtelijke zaken.

tja...... van het huwelijksformulier heb ik niet zoveel verstand.....

Christus is mijn hoofd, dat weet ik, ik ben onderworpen aan Hem.
Maar betekent dat dat ik niet mag stemmen? dat vraag ik me nog wel af....

Het is een scheppingsorde, dat Christus het Hoofd van de man is en de man van de vrouw. Daar komt de volgorde van de zondeval nog bij.
Dat geldt voor zowel gehuwden als ongehuwden. Paulus zelf was ook ongehuwd.

MarthaMartha schreef:

memento schreef:In de bijbel en de vroege kerk komen we diakonessen tegen. Dit geeft dus aan dat de vrouwen buiten het leerambt (ouderling, predikant) zeker wel verantwoordelijkheden op zich mag nemen. Over de deelname aan ledenvergadering twijfel ik nog, enerzijds gaat het hier om het nemen van beslissingen in de kerk, waarvan ik me afvraag of dat wel is naar de geest van het NT. Anderzijds zijn er genoeg zaken waar soms een ledenvergadering over moet beslissen, waarvoor ik vrouwen veel geschikter acht dan mannen (bv: als er gestemd moet worden over het nieuwe interieur van de kerk, etc)

Zelf vind ik het model, wat veel hervormde, en sommige hersteld hervormden hanteren erg praktisch, waarin de gemeenteleden eens per 6 jaar kunnen kiezen in welke mate ze de kerkeraad bevoegdheid geeft:
1. Weinig bevoegdheid, voor alle belangrijke beslissingen (zoals beroepen) moet een lidmatenvergadering stemmen en stelt de gemeente de kandidaten waarop gestemd kan worden voor
2. Tussenweg, de kerkeraad neemt de meeste beslissingen, en voor alle grotere beslissingen belegt ze een lidmatenvergadering. De kerkeraad stelt dan 2-tallen op
3. Veel bevoegdheid, de kerkeraad (als vertegenwoordiger van de gemeente) neemt zelf alle beslissingen, ook in zaken als beroepingswerk. De gemeente kan bezwaar maken tegen deze beslissingen. Voor zaken die grote invloed hebben op de gemeente (bv de koop van een nieuw gebouw) word een lidmatenvergadering belegd. Bij deze optie zijn ledenvergaderingen praktisch altijd met de vrouwen erbij (omdat ze dan gaan over niet-leergerelateerde zaken).

Onze gemeente heeft voor optie 3 gekozen, en ik moet zeggen dat dit me wel bevalt. Zeker in een vacante periode vind ik het wel prettig dat er niet steeds een lidmatenvergadering is om een predikant te kiezen. Aangezien het kiezen tussen een 2-tal prakisch altijd gebeurt op basis van gevoels-argumenten, en vaak zonder de betreffende predikanten te kennen, acht ik het zelfs principiëler dat er niet gestemd hoeft te worden.

wij hadden andere opties, zie "wat doen we vandaag" en dan ergens bij gisteren.....
of kortweg:

1. de gemeente bepaald en verkiest (verantwoordelijkheid dus geheel bij gemeente)
2. de gemeente dient namen in, met inachtneming hiervan stelt kerkenraad een dubbeltal, waarop de gemeente stemt (gedeelde verantwoordelijkheid dus)
3. de kerkenraad -met inachtneming van ingediende namen- benoemd (verantwoordelijkheid geheel bij de kerkenraad dus)

(bij ons is twee gekozen, zo was het ook altijd)
maar dat heeft bij ons alleen te maken met verkiezing kerkenraadsleden en heeft niet te maken met gebouwen en dat soort dingen, dat wordt altijd in de gemeente ter stemming gebracht.
over keuze voor predikant om te beroepen, die verantw ligt weer helemaal bij de kerkenraad.
zo zijn er onderling dus ook heel wat verschillen.

Kijk, voor wat betreft gebouwen en interieur, etc, is het wel goed, dat vrouwen daarin mee adviseren.
Al zou ik toch het uiteindelijke besluit door de mansledenvergadering laten nemen.

Maar ambtelijke beslissingen, zoals verkiezen van ambtsdragers, dienen niet door vrouwen genomen te worden.

Tiberius schreef:Maar ambtelijke beslissingen, zoals verkiezen van ambtsdragers, dienen niet door vrouwen genomen te worden.

Je bedoelt dat jij dat vindt... In de gereformeerde gezindte ben je dan trouwens wel in de minderheid hoor...