Beste mensen,

Op internet heb ik een aantal video fragmenten bekeken van T.B. Joshua. Onmiskenbaar worden daar mensen genezen of bevrijd van hun lichamelijke of geestelijke ziekten. Tenminste, daar lijkt het heel sterk op. Sterker nog, doden worden daar opgewekt als we de fragmenten mogen geloven.

Naar aanleiding daarvan ben ik gaan zoeken naar artikelen van mensen die hierop gereageerd hebben vanuit reformatorische kring, en heb vandaaruit een aantal conclusies getrokken waaruit het ongeveer gemiddelde standpunt van de reformatorische kring blijkt. Een van de meest recente reacties is deze:

http://www.refdag.nl/artikel/1372674/Op ... kkend.html

Naar aanleiding daarvan zou ik graag een discussie willen starten. Ongetwijfeld is er op dit forum vaker een discussie gestart met betrekking tot het onderwerp gebedsgenezing, maar ik wil een aantal stellingen neerzetten met betrekking tot de reformatorische kringen (waar ik zelf ook toe behoor) aangaande dit onderwerp.

Stelling 1:
Toetsen wij de 'wonderen' die gebeuren in de dienst van bijv. T.B. Joshua op basis van de vormgeving van de diensten die in vergelijking met 'onze' diensten een complete chaos zijn, of doen we dat inhoudelijk door te luisteren wat de voorganger zegt en uit wiens naam mensen worden genezen?

Stelling 2:
In de bovenstaande reactie op T.B. Joshua las ik, dat er grote vraagtekens bij zijn oprechtheid moeten worden geplaatst vanwege zijn prominente leidersrol. Ik kan echter ook lezen in reacties van mensen die er geweest zijn, dat de man altijd God de eer geeft van de genezingen. Ook als mensen worden genezen is duidelijk in de videofragmenten te zien dat de genezen persoon God gaat loven.
Is het niet zo dat deze man groot wordt gemaakt door de mensen zoals dat eens ook Paulus gebeurde? Met andere woorden, is het zo dat de mensen hem verheerlijken en wijst hij naar God óf kiest de man er zelf voor om door mensen te worden verheerlijkt?

Stelling 3:
Onmiskenbaar leert de man zaken die wij niet zien als Bijbels (bijv. een soort tweede doop, iedereen kan genezen als je maar gelooft enz.). Maar is het dan zo dat wij het zo zien dat iemand pas wonderen vanuit Gods Naam kan doen als zijn theologie 'klopt'?

Stelling 4:
In de bovenstaande reactie worden vraagtekens geplaatst bij de profetische gaven omdat de dood iemand wordt voorzegt. Maar gebeurde dit ook niet bij Hiskia?

En stel dan dat we de bovenstaande stellingen kunnen beantwoorden en beargumenteren, waardoor hij een valse profeet genoemd kan worden en dus de krachten vanuit een boze geest doet, hoe kunnen we dan antwoorden op deze vragen?:

- Hij wekt doden op, heeft de Satan macht over de dood?
- Hij werpt de satan uit mensen die eerst zeggen Legio of Beëlzebul te zijn en die vervolgens God beginnen te loven. Is dat door een boze geest? De tekst "Kan een koninkrijk dat tegen zichzelf verdeeld is bestaan" komt daarbij in mijn gedachten.

Ik ben zeer benieuwd naar de reacties aangezien het voor mij één groot vraagteken is.

Als goed-gereformeerde heb ik maar 1 vraag: Wát staat centraal? De wonderen of de prediking? God kan wonderen doen, zeker in missionaire gebieden (men leze de kerkgeschiedenis), maar deze zijn altijd ten dienste van het woord. Daarom de vraag: Staat bij deze man het (zuivere) woord centraal? Zo ja, laten wij dan niet oordelen...

memento schreef:Als goed-gereformeerde heb ik maar 1 vraag: Wát staat centraal? De wonderen of de prediking? God kan wonderen doen, zeker in missionaire gebieden (men leze de kerkgeschiedenis), maar deze zijn altijd ten dienste van het woord. Daarom de vraag: Staat bij deze man het (zuivere) woord centraal? Zo ja, laten wij dan niet oordelen...

Maar wat dan als het woord niet zo zuiver is (vanuit de gereformeerde dogmatiek gezien), of als het niet zo makkelijk is om te bekijken wat centraal staat? Ik bedoel, de mensen die in de tijd naar de Heere Jezus kwamen, kwamen in de meeste gevallen voor Zijn wonderen. Zijn gerucht ging uit vanwege Zijn wonderen staat er in de Bijbel.

memento schreef:Zo ja, laten wij dan niet oordelen...

Niet kritisch bedoeld, maar is dat al niet een klein beetje een oordeel?

In de topic-titel wordt de vraag gesteld "Wat is waarheid". Het gaat dan over de praktijken van T.B. Joshua. Je zou jezelf ook de volgende vraag kunnen stellen (een meer algemene vraag in dit soort situaties): moeten we nu zoeken naar waarheid of naar wijsheid?

Kijk, de mensen, die zich bij Joshua aansluiten nemen zijn woorden en daden natuurlijk aan als betrouwbaar en werkelijk. De scepsis komt natuurlijk van buiten die kring volgelingen. Die laatsten zullen natuurlijk proberen om het valse karakter van de man en zijn praktijken aan de dag te leggen. Misschien gebruikt hij wel trucs, misschien is zijn retorica wel de kracht, die mensen aanzet om dingen te doen, die zij zelf voor onmogelijk houden. Of, wanneer een scepticus op zich wel in wonderen gelooft: misschien zijn deze wonderen wel niet afkomstig van God, maar van de duivel! Kortom, iemand die zich niet thuis voelt bij dergelijke charismatische predikers en genezers kan maar het beste op zoek gaan naar de waarheid. Dan kan aangetoond worden, dat het allemaal niet goed is of zelfs flauwekul. Dat is dus de vraag naar de waarheid van wat deze mensen (of van wat wij) geloven!

Anderzijds is het mogelijk om je af te vragen wat er nu feitelijk wel aan goeds en positiefs gebeurt. Afgezien van de vraag of er nu echt genezingen plaatsvinden, zou je je ook kunnen afvragen welke diepe verlangens en behoeften er misschien in de rituelen van dergelijke mensen worden bevredigd. Is het de aandacht, die mensen als positief ervaren? is het de saamhorigheid en de troost die uitgaat van grote bijeenkomsten, waar iedereen reikhalzend wacht op verlossing? Is het de gedeelde smart, het medelijden, de onderlinge verbondenheid en hulpvaardigheid, die mensen aantrekt tot dergelijke religiositeit? In feite ben je dan bezig met de vraag: wat is de wijsheid achter het optreden van Joshua. Misschien is de waarheid wel, dat er in strikte zin geen genezingen plaatsvinden, dat ze eigenlijk begoochelingen zijn, inbeeldingen of hoe je het zou willen noemen. Maar intussen wordt de ziel toch geraakt, wordt men innerlijk gesterkt en komt men er toch beter uit, dan men er in gegaan is. De wijsheid is misschien wel, dat er geloof aan gehecht wordt. En dat dat het werkzame bestanddeel blijkt te zijn. Goed, het is een placebo, maar wel een die aantoonbaar positief wordt ervaren. Dat is de vraag naar de wijsheid van de dingen waarin wij / zij geloven. Als er wijsheid in blijkt te zitten, kan dat misschien het antwoord op de vraag naar waarheid in de schaduw stellen: het is misschien niet waar, maar wel zinnig en wijs.

Welke vraag stellen we bij al die vreemde geloofsvoorstellingen in het algemeen? Bij genezingen? Bij verhalen over goddelijk ingrijpen? Bij verschijningen, stemmen van God? Bij visioenen en profetien? Welke vraag stellen we bij opstandingsverhalen? Bij wonderen? Bij tekenen?

Stellen we de vraag of het allemaal waar is wat ze / we geloven?
Of stellen we de vraag of er wijsheid is in wat we / ze allemaal geloven?

gravo

gravo,
je weet altijd heel mooi te verwoorden hoe je er eigenlijk niets van gelooft. Ik geloof met heel mijn hart en verstand (!) dat het waar is. Dat ik bijv. geschiedenis lees als een bijbelschrijver zegt dat hij geschiedenis schrijft. Niet omdat me dat een fijn gevoel geeft, maar omdat God dat van me vraagt. W.b. Joshua: heel veel mensen kunnen van alles doen waardoor mensen zich ten diepste misschien wel vrolijk gaan voelen. Dat kan nooit de maatstaf zijn voor een christelijke beoordeling van die dingen. Wat zegt de Bijbel ervan? Maar ik begrijp dat zo'n vraag voor jou allang een gepasseerd station is.

Jongere schreef:gravo,
je weet altijd heel mooi te verwoorden hoe je er eigenlijk niets van gelooft. Ik geloof met heel mijn hart en verstand (!) dat het waar is. Dat ik bijv. geschiedenis lees als een bijbelschrijver zegt dat hij geschiedenis schrijft. Niet omdat me dat een fijn gevoel geeft, maar omdat God dat van me vraagt. W.b. Joshua: heel veel mensen kunnen van alles doen waardoor mensen zich ten diepste misschien wel vrolijk gaan voelen. Dat kan nooit de maatstaf zijn voor een christelijke beoordeling van die dingen. Wat zegt de Bijbel ervan? Maar ik begrijp dat zo'n vraag voor jou allang een gepasseerd station is.

Dag Jongere,

De toon, die je aanslaat, ontmaskert je. Er wordt hier een vrij lastige kwestie op tafel gelegd nl. de vraag hoe om te gaan met een voor ons vaak zeer ongebruikelijke of zelfs onbegrijpelijke vorm van christendom, die nog het meeste weg heeft van wat wij genezings-diensten noemen.
In Afrika en Zuid-Amerika, waar een enorme groei te zien valt van juist dit type charismatisch of pentecostal christendom, is het heel gewoon om voluit allerlei wonderpraktijken, genezingen of uitdrijvingen te praktiseren. Er is een één op één relatie aan te geven met de culturen, waarin het christendom zich hier vestigt. Die culturen kennen een zeer sterke band met de geestenwereld. Daarom sluiten de pinkster-accenten en de notie van de geestesgaven ook zo wonderwel aan bij de magische van geesten doordrenkte bestaande cultuur.

Voor ons als westerse mensen ligt dat toch wel even anders. Wij kennen een lange traditie van een zeer rationele en filosofische cultuur. Ook de europese kerken zijn al eeuwenlang machtige en systematisch georganiseerde instituten, die grondig hebben afgerekend met elke geestdrijverij á la Tertullianus, de in ongenade gevallen "kerkvader)".

Ik bedoel maar, die vraag hoe we nu aan moeten kijken tegen geestvervuld christendom inclusief alle bijbehorende zaken als manifestaties van de geest, wonderen, spreken in tongen, duiveluitdrijvingen enz. is wel degelijk een hele lastige voor de doorsnee westerse kerkmens (ben ik by the way ook).

Wij geloven misschien dan wel in alle bijbelse wonderen, maar om nou gelijk naar een Congolese kerdienst inde Bijlmer te gaan...nee, dan kiezen we toch liever voor de ordelijke kerkdienst, zonder "vallen-in-de Heer", evangelicale lofprijzingen of uitdrijvingen van de duivel "in de machtige Naam van Jezus". Er ligt dus een spanningsveld.

Inderdaad, ik ben wat sceptisch tegenover de realiteit van de wonderen, waarmee in evangelicale kring zo nadrukkelijk wordt geadverteerd. Maar dat komt eerder, omdat ik een calvinist ben, dan dat ik een ongelovige ben.

In mijn vorige posting probeer ik niettemin toch het zuidelijk christendom te waarderen. Niet door de bittere vraag naar de realiteit te stellen (dan moet ik misschien wel veel aspecten van dit christendom afwijzen), maar door de veel mildere vraag naar de wijsheid te stellen: zit er, ondanks de hooggespannen verwachtigen, die waarschijnlijk niet letterlijk ingelost kunnen worden, misschien wel een hele andere, veel positievere betekenis achter deze christelijke praktijken. Wordt de realiteit van het christelijk geloof (geloof, hoop en liefde) hier misschien toch wel verwezenlijkt, omdat mensen troost, geborgenheid en de aanwezigheid van God ervaren?

Echt, je krijgt me niet overtuigd van het feit(?) dat al die claims van genezing keiharde realiteit zijn. Dan zou daar al veel eerder een bikkelhard commercieel medisch circuit omheen gebouwd zijn, waarbij de hele westerse wereld consulten in Afrika aanvraagt.
Wel mag je me wijzen op de troostvolle gemeenschap van de Heilige Geest temidden van deze christelijke broeders en zusters. Zij verstaan er iets van wat het wil zeggen om niet te zien en toch te geloven. Voor genezing te komen en toch weer blij en vol geloof de volgende dag de krukken op te pakken, omdat ze niet uiterlijk, maar innerlijk genezen zijn.
Wat mij betreft horen die twee begrippen ook gewoon bij elkaar. Niet zien en nochtans geloven. Dat is in ieder geval mijn (bijbelse) wijze van geloven.

gravo

Ik heb geen preken gehoord of gelezen van de profeet Joshua. Wel heb ik een aantal jaar geleden een tv programma gezien over hem. De genezingen die ik daar zag gebeuren vond ik schokkend om te zien. Haast mensonterend. Ik vroeg me toen wel af of dat bij de Heere Jezus ook zo ging. Ik denk het niet!