Beste medeforummers,

Vanavond werd ik er zelf weer in het bijzonder op gewezen, namelijk dit:
Dat een zondaar tot behoud niet meer dan CHRISTUS alleen nodig heeft.

Nou heeft het er soms alle schijn van, dat er hier mensen actief zijn:
die zeggen ja je hebt dit nodig en dat, en zus en zo. Dit bevindelijk kende ect. ect.

De onderbouwing van deze stelling ligt zeer duidelijk in het Evangelie van Johannes en zijn
Eerste Brief.
Daar staat immers geschreven: Die den Zoon heeft, die heeft het leven; die den Zoon niet heeft die heeft het leven niet.
Ziet ook Johannes 3 vers 36. Daar zijn nog andere voorbeelden me lezen de beide bijbelboeken.

Maar zijn er tegen deze stelling, om het zomaar te noemen, bijbelse argumenten in te brengen?
Is er iemand die dit op bijbelse gronden kan ontkennen en zeggen er is meer nodig dan alleen Christus?

Dat zal niemand hier ontkennen, JGW.
Ik vermoed dat je dan de discussie niet helemaal helder hebt, want je maakt een tegenstelling die er niet is.

Merk op dat diezelfde Johannes heel helder optekent, uit de mond van Christus, dat het zonder wedergeboorte onmogelijk is in het Koninkrijk Gods te komen. Jij zou dan kunnen concluderen: er zijn hier mensen actief die zeggen dat je de wedergeboorte ook nog nodig hebt.

Tiberius,
Het gaat erom wat onze grond is. Natuurlijk is wedergeboorte nodig, maar als we wederom geboren zijn zal Christus voor ons de grond van onze zaligheid zijn. En dan nog zijn we iedere keer geneigd ons geloof, onze ervaring, bevinding, werken enz enz tot medegrond te maken. En dan moeten we iedere keer overal doorheen zakken, en alleen Christus overhouden als enige grond van ons behoud. Christus alleen, en anders geen. Moge de post van Johann voor ons daartoe dienen.

Dat begrijp ik wel, Philpot, maar ik denk niet dat iemand dat hier ontkent.

Tiberius schreef:Dat begrijp ik wel, Philpot, maar ik denk niet dat iemand dat hier ontkent.

Ook al ontkennen we dat hier niet, dan moeten we het toch iedere keer horen, en onze ogen er iedere keer voor open gaan.

J.C. Philpot schreef:

Tiberius schreef:Dat begrijp ik wel, Philpot, maar ik denk niet dat iemand dat hier ontkent.

Ook al ontkennen we hier niet, dan moeten we het toch iedere keer horen, en onze ogen er iedere keer voor open gaan.

ja dat is zo. het is een valkuil waar ik tenminste iedere keer in stap.

J.C. Philpot schreef:Tiberius,
Het gaat erom wat onze grond is. Natuurlijk is wedergeboorte nodig, maar als we wederom geboren zijn zal Christus voor ons de grond van onze zaligheid zijn. En dan nog zijn we iedere keer geneigd ons geloof, onze ervaring, bevinding, werken enz enz tot medegrond te maken. En dan moeten we iedere keer overal doorheen zakken, en alleen Christus overhouden als enige grond van ons behoud. Christus alleen, en anders geen. Moge de post van Johann voor ons daartoe dienen.

Christus alleen. En dan moet je een bevindelijk verhaal kunnen vertellen. Dat is dan niet een medegrond. Het wordt opgelost door de opmerking dat je dan een 'Jezus van vijf letters' hebt.
Zo kun je blijven stellen dat iedereen het eens is, en toch (via een achterdeur) de ander op bevindingsverhalen afrekenen.

refo schreef:Zo kun je blijven stellen dat iedereen het eens is, ...

Dat hoor je mij niet zeggen.

refo schreef:Christus alleen. En dan moet je een bevindelijk verhaal kunnen vertellen. Dat is dan niet een medegrond. Het wordt opgelost door de opmerking dat je dan een 'Jezus van vijf letters' hebt.
Zo kun je blijven stellen dat iedereen het eens is, en toch (via een achterdeur) de ander op bevindingsverhalen afrekenen.

Beste Refo,
Van nature hebben bouwen we niet op Christus als onze enige grond, en dat zal toch moeten veranderen. Dat heet bevinding, maar als het een bevinding is die ons op de bevinding richt in plaats van op Christus als enige en volkomen grond is het waardeloos. Net als geloof dat zich op het eigen geloof richt, dat is ook waardeloos.

Verder ga ik niet in op je opmerkingen, want die zijn zoals zeer vaak niet stichtelijk van toon. Maar de vrucht des Geestes is liefde, blijdschap, vrede, lankmoedigheid, goedertierenheid, goedheid, geloof, zachtmoedigheid, matigheid.

Tiberius schreef:Dat zal niemand hier ontkennen, JGW.
Ik vermoed dat je dan de discussie niet helemaal helder hebt, want je maakt een tegenstelling die er niet is.

Merk op dat diezelfde Johannes heel helder optekent, uit de mond van Christus, dat het zonder wedergeboorte onmogelijk is in het Koninkrijk Gods te komen. Jij zou dan kunnen concluderen: er zijn hier mensen actief die zeggen dat je de wedergeboorte ook nog nodig hebt.

Precies. Christus is alles wat je nodig hebt. Wat is wedergeboorte? Sterven en opstaan met Christus. Als Hij je verlosser is is er ook wedergeboorte. Je hebt de Geest nodig, anders ga je niet geloven? Prima, maar de Zoon en de Gees zijn 1. De Geest is in Christus plaats gekomen.

J.C. Philpot schreef:

refo schreef:Christus alleen. En dan moet je een bevindelijk verhaal kunnen vertellen. Dat is dan niet een medegrond. Het wordt opgelost door de opmerking dat je dan een 'Jezus van vijf letters' hebt.
Zo kun je blijven stellen dat iedereen het eens is, en toch (via een achterdeur) de ander op bevindingsverhalen afrekenen.

Beste Refo,
Van nature hebben bouwen we niet op Christus als onze enige grond, en dat zal toch moeten veranderen. Dat heet bevinding, maar als het een bevinding is die ons op de bevinding richt in plaats van op Christus als enige en volkomen grond is het waardeloos. Net als geloof dat zich op het eigen geloof richt, dat is ook waardeloos.

Maar dat is precies de toon die aangeslagen wordt. Bevinding is altijd in zekere zin mensgericht. Bepaalde gevoeligheden worden algemeen voor bevinding aangezien. Zodat het beter (desnoods voorlopig) maar helemaal in de ijskast moet. Als de predikers de hele gemeente aan Christus gebonden heeft kan er misschien weer over gepraat worden. Maar anders brengt het onbekeerden maar in de war.

En wat je (niet door mij gequote) slot betreft: je bent zo te zien geen haar beter. Alsof ik dat belangrijk zou vinden.

J.C. Philpot schreef:Van nature hebben bouwen we niet op Christus als onze enige grond, en dat zal toch moeten veranderen. Dat heet bevinding, maar als het een bevinding is die ons op de bevinding richt in plaats van op Christus als enige en volkomen grond is het waardeloos. Net als geloof dat zich op het eigen geloof richt, dat is ook waardeloos.

Dat vind ik nog eens een goede en mooie omschrijving van bevinding!

memento schreef:

J.C. Philpot schreef:Van nature hebben bouwen we niet op Christus als onze enige grond, en dat zal toch moeten veranderen. Dat heet bevinding, maar als het een bevinding is die ons op de bevinding richt in plaats van op Christus als enige en volkomen grond is het waardeloos. Net als geloof dat zich op het eigen geloof richt, dat is ook waardeloos.

Dat vind ik nog eens een goede en mooie omschrijving van bevinding!

Ik denk dat we van dat 'bouwen op' een te idealistisch model maken. Wat de één daarvan 'voelt' hoeft de ander nog niet te voelen.

Ik sluit me aan bij Calvijn:

Calvijn schreef:En in de eerste plaats moeten wij weten, dat al wat Christus tot zaligheid van het menselijke geslacht geleden en gedaan heeft, voor ons zonder nut en van geen gewicht is, zo lang Christus buiten ons is en wij van Hem gescheiden zijn.

En hier kom je op het terrein van de 'bevinding'...

Zoals eerder al eens opgemerkt, het gaat erom dat we de 'zaken' beleven en niet zozeer hoe we die beleven. Bunyan is daar heel pastoraal in geweest. Bijvoorbeeld bij zijn beeld van de 'dal des schaduws en des doods'. Christen en Christinne zijn er beiden door gegaan, maar hoe ze dat persoonlijk ervaren hebben is 'dag en nacht' verschillend.

Verder is mijns inziens elke 'geloofsoefening' (of bevinding, zo je wilt) die zich niet richt op Christus, geen ware geloofsoefening. Het drijft als het goed is altijd uit naar Hem.