lectio divina

[zusterelly]

Is iemand bekend met lectio divina?
Een aantal jaren geleden heb ik hier eens aan meegedaan...

Lectio divina bestaat uit een aantal onderdelen:
1: lectio - aandachtig lezen van een schriftgedeelte
2: meditatio - overwegen van de tekst die je las en die je heeft aangegrepen/geraakt (wat betekent die tekst voor mij op dat moment
3: oratio - je bidt tot de Heere over wat je hebt gelezen, je praat met God en vraagt Hem om de essentie of waarheid kenbaar te maken, of je dankt god voor de tekst.
4: contemplatio - je stelt je open voor God, je rust uit in de overtuiging van Gods aangezicht. Je laat als het ware God aan het woord.

Het lijkt een mooie en goede manier van bijbellezen, in eerste instantie, alleen waar ik tegenaanliep was het 4e punt. Ik moest mij openstellen voor God. In mij moest er zo'n rust zijn dat God tot mij kon spreken. Dat lukte bij mij dus niet. Het kwam op mij erg "moeterig" over op dat moment. En ik vond dat het allemaal erg menselijk was, het moest allemaal gebeuren vanuit de mens. Tenminste dat idee had ik erbij.
Het laat mij niet los en nu vraag ik me af of dit klopt. Heb ik het lectio divina wel goed begrepen?

Op internet kan ik er alleen vanuit de Rooms-Katholieke hoek wat over vinden.

Alvast bedankt voor jullie reactie.

[Tiberius]

Het laat mij niet los en nu vraag ik me af of dit klopt. Heb ik het lectio divina wel goed begrepen?

Op internet kan ik er alleen vanuit de Rooms-Katholieke hoek wat over vinden.

Helemaal goed begrepen heb je het niet.

Het komt inderdaad uit de koker van (veelal roomse) monniken. De bedoeling is om de door jou beschreven methode met zijn tweeën te doen: een geestelijk begeleider en een leek. Die geestelijke begeleidt dan a.h.w. de leek door de Bijbel heen.
Verder zie je zelf waarschijnlijk al, dat punten 1 en 4 feitelijk hetzelfde zijn: door Zijn Woord te lezen stel je je al open voor God, er kan geen sprake zijn van openbaring buiten Zijn Woord om.

Verder past men deze methode niet alleen toe voor de Bijbel, maar ook voor andere geschriften uit de traditie.
Eigenlijk is het een mystieke methode (een ladder) om tot God op te klimmen, wat wij in de Reformatie afwijzen.

Wat meer info kan je lezen in de Engelse Wiki, maar ik neem aan dat je die zelf al gevonden had.

[Grace]

Is iemand bekend met lectio divina?
Een aantal jaren geleden heb ik hier eens aan meegedaan...

Lectio divina bestaat uit een aantal onderdelen:
1: lectio - aandachtig lezen van een schriftgedeelte
2: meditatio - overwegen van de tekst die je las en die je heeft aangegrepen/geraakt (wat betekent die tekst voor mij op dat moment
3: oratio - je bidt tot de Heere over wat je hebt gelezen, je praat met God en vraagt Hem om de essentie of waarheid kenbaar te maken, of je dankt god voor de tekst.
4: contemplatio - je stelt je open voor God, je rust uit in de overtuiging van Gods aangezicht. Je laat als het ware God aan het woord.

Het lijkt een mooie en goede manier van bijbellezen, in eerste instantie, alleen waar ik tegenaanliep was het 4e punt. Ik moest mij openstellen voor God. In mij moest er zo'n rust zijn dat God tot mij kon spreken. Dat lukte bij mij dus niet. Het kwam op mij erg "moeterig" over op dat moment. En ik vond dat het allemaal erg menselijk was, het moest allemaal gebeuren vanuit de mens. Tenminste dat idee had ik erbij.
Het laat mij niet los en nu vraag ik me af of dit klopt. Heb ik het lectio divina wel goed begrepen?

Op internet kan ik er alleen vanuit de Rooms-Katholieke hoek wat over vinden.

Alvast bedankt voor jullie reactie.

Dit is een gevaarlijke methode die eeuwenoude wortels heeft en vandaag de dag weer enorm populair is. Ook wel het contemplatief gebed genoemd. Deze mystieke gebedsmethodes zijn niet alleen in opkomst in bepaalde charismatische en mystieke christelijke kringen, maar aan de orde van de dag in de New-Age-beweging en bepaalde mystieke Roomse kringen en andere wereldgodsdiensten. Het zijn eigenlijk gewoon mantra's die men herhaald om een bepaalde mystieke ervaring te beleven.

Kortom, heel gevaarlijk en hou je er verre van:

Zie ook:

Hoe een universele spiritualiteit het aangezicht van het Christendom verandert
http://www.verhoevenmarc.be/PDF/heengaan.pdf

Lectio Divina
http://www.verhoevenmarc.be/_lectioDivina.doc

[refo]

Is iemand bekend met lectio divina?
Een aantal jaren geleden heb ik hier eens aan meegedaan...

Lectio divina bestaat uit een aantal onderdelen:
1: lectio - aandachtig lezen van een schriftgedeelte
2: meditatio - overwegen van de tekst die je las en die je heeft aangegrepen/geraakt (wat betekent die tekst voor mij op dat moment
3: oratio - je bidt tot de Heere over wat je hebt gelezen, je praat met God en vraagt Hem om de essentie of waarheid kenbaar te maken, of je dankt god voor de tekst.
4: contemplatio - je stelt je open voor God, je rust uit in de overtuiging van Gods aangezicht. Je laat als het ware God aan het woord.

Het lijkt een mooie en goede manier van bijbellezen, in eerste instantie, alleen waar ik tegenaanliep was het 4e punt. Ik moest mij openstellen voor God. In mij moest er zo'n rust zijn dat God tot mij kon spreken. Dat lukte bij mij dus niet. Het kwam op mij erg "moeterig" over op dat moment. En ik vond dat het allemaal erg menselijk was, het moest allemaal gebeuren vanuit de mens. Tenminste dat idee had ik erbij.
Het laat mij niet los en nu vraag ik me af of dit klopt. Heb ik het lectio divina wel goed begrepen?

Op internet kan ik er alleen vanuit de Rooms-Katholieke hoek wat over vinden.

Alvast bedankt voor jullie reactie.

Het vierde punt bestaat uit aanschouwen. De eerste drie zijn juist meer 'moeterig'.

De vier punten zijn precies zoals Gods Woord gelezen wil worden. Maar wellicht beter zonder commentaar:

Lectio divina bestaat uit een aantal onderdelen:
1: lectio - aandachtig lezen van een schriftgedeelte
2: meditatio - overwegen van de tekst
3: oratio - je bidt tot de Heere over wat je hebt gelezen, of je dankt god voor de tekst.
het gevolg is dan:
4: contemplatio - je ziet wat God daarin tot je zegt. Dat kan ook zijn dat je juist niets ziet. God zegt niets. Dan kan de vraag opkomen: waar is God? Volgorde dan weer 3-1-2-3-1-2 etc tot 4 wel inhoud krijgt. Die inhoud is er alleen door Zijn Woord. Die krijgt dan de juiste inhoud. Er is geen openbaring buiten het Woord om, maar het Woord bevat ook niet een diepere onzichtbare laag.

[memento]

Op zich lijtk dit me, mits op een goede manier toegepast, een goede manier van bijbellezen. Het is dan wel zaak dat de contemplatio een zodanige inhoud gegeven wordt, dat het een stil zijn voor God is, of een in het gebed spreken tot Hem over het gelezene, en geen eoa mystiek ritueel.

Wie zo deze regels toepast doet niets anders dan op een aandachtige, biddende manier de Schrift lezen. En dat is toch heel gereformeerd!

PS> Bij dit alles graag wel afstand nemen van de bekende psychologische truckjes om tot het mystieke, om tot trance, te geraken. Men denke hierbij aan:
* Deprivatie (onthouding van eten, drinken, slaap, genotsmiddelen die men normaal wel gebruikt, etc)
* Repetitie (het steeds herhalen van de zelfde, korte tekst. Vaak op monotone wijze. Denk aan chant e.d.)
* Etc

[zusterelly]

@refo: dank je wel voor de reactie op punt 4. Verhelderend.

@Grace: dank je voor je reactie. Ik ben er wel van geschrokken. Dat van die mantra's uitspreken heb ik op internet niet over gelezen mbt lectio divina. Ook heb ik dit toen niet meegemaakt. Zou het kunnen zijn dat het oorspronkelijke lectio divina gewijzigd/veranderd is om zo beter in New Age etc te passen? Dat er dus ahw misbruik van gemaakt wordt?

[Marnix]

Het laat mij niet los en nu vraag ik me af of dit klopt. Heb ik het lectio divina wel goed begrepen?

Op internet kan ik er alleen vanuit de Rooms-Katholieke hoek wat over vinden.

Helemaal goed begrepen heb je het niet.

Het komt inderdaad uit de koker van (veelal roomse) monniken. De bedoeling is om de door jou beschreven methode met zijn tweeën te doen: een geestelijk begeleider en een leek. Die geestelijke begeleidt dan a.h.w. de leek door de Bijbel heen.
Verder zie je zelf waarschijnlijk al, dat punten 1 en 4 feitelijk hetzelfde zijn: door Zijn Woord te lezen stel je je al open voor God, er kan geen sprake zijn van openbaring buiten Zijn Woord om.

Verder past men deze methode niet alleen toe voor de Bijbel, maar ook voor andere geschriften uit de traditie.
Eigenlijk is het een mystieke methode (een ladder) om tot God op te klimmen, wat wij in de Reformatie afwijzen.

Wat meer info kan je lezen in de Engelse Wiki, maar ik neem aan dat je die zelf al gevonden had.

Volgens mij ligt het er nog wel aan hoe je dat vierde punt vormgeeft. We zijn nogal eens geneigd dingen te lezen en direct ook te interpreteren op de manier zoals we er bekend mee zijn. Je moet dan uitkijken dat je de Bijbel niet gaat invullen op basis van jou standpunten en denkwijzen, je moet jou standpunten en denkwijzen laten invullen door de Bijbel. Dat vraagt soms stilte, niet je eigen geest aan het woord laten maar Gods Geest. Een vorm van meditatie kan dan geen kwaad. Natuurlijk spreekt God door het Woord, ook al als je gewoon de Bijbel leest, maar als je dingen altijd op een bepaalde manier gedacht hebt, zal je dat ook zo lezen. Het gaat er juist om dat je je eigen "ik" even overboord zet, dus niet automatisch leest: Wat denk ik wat er staat, wat wil ik hiermee doen... maar je focust op Hem: Wat wil Hij me hier zeggen, wat vraagt Hij hier van me. Naast uiterlijke rust en stilte is innerlijke rust en stilte ook goed.

Maar ik weet niet of dit is zoals de contemplatie in de lectio divina ook bedoeld is.

Memento, is die deprivatie zo verkeerd? Ik lees soms in de Bijbel dat iemand bijvoorbeeld langdurig in gebed gaat en daarbij vast. Ik lees dat Paulus zegt dat je elkaar als man en vrouw de gemeenschap niet mag onthouden, tenzij het is om je enige tijd aan gebed te wijden... Vasten gebeurt regelmatig in de Bijbel, ik neem toch niet aan dat we dit als een psychologisch trucje moeten afdoen. En tegelijkertijd ook niet als een puur christelijk trekje. Het helpt bij bepaalde dingen wel. Daarom komt het ook in allerlei religies voor, net als bijvoorbeeld meditatie. Het helpt zeker wel maar of het goed is ligt er vooral aan hoe je het gebruikt en waarvoor.

[memento]

Memento, is die deprivatie zo verkeerd? Ik lees soms in de Bijbel dat iemand bijvoorbeeld langdurig in gebed gaat en daarbij vast. Ik lees dat Paulus zegt dat je elkaar als man en vrouw de gemeenschap niet mag onthouden, tenzij het is om je enige tijd aan gebed te wijden... Vasten gebeurt regelmatig in de Bijbel, ik neem toch niet aan dat we dit als een psychologisch trucje moeten afdoen. En tegelijkertijd ook niet als een puur christelijk trekje. Het helpt bij bepaalde dingen wel. Daarom komt het ook in allerlei religies voor, net als bijvoorbeeld meditatie. Het helpt zeker wel maar of het goed is ligt er vooral aan hoe je het gebruikt en waarvoor.

Het probleem met deprivatie is, dat (a) we ons er mee voor de gek kunnen houden, en (b) dat het verslavend kan werken.

a) Het is een bekend feit dat mensen makkelijker "bevinding" hebben, na vasten, te weinig slaap, emotionele druk (bv na een sterfgeval van een geliefde), en sexuele onthouding voor langere tijd. Ook mensen die in de wereld leven, of in andere religies, kennen dit. Daarom moeten we ons altijd afvragen: Heb ik mijn bevindingen alleen in die omstandigheden, of ook wanneer ik geen last van psychologische factoren heb.

b) Het andere is dat het verslavend kan werken. Het komt voor dat mensen, door de goede ervaring/bevinding die optreed na deprivatie, zich regelmatig hierin gaan oefenen. Dit is wat de mystieken in de middel-eeuwen deden. Alhoewel dit voor de buitenwereld heel vroom leek, hebben de Reformatoren toch terecht aangetoond dat dit niet meer was dan een zelf-bevrediging. Psychologisch ook nog te verklaren: Je hersens maken tijdens een religieuze ervaring bepaalde stofjes aan, die verslavend zijn. Daarnaast is dmv expirimenten vastgesteld, dat dmv deprivatie een religieuze ervaring is af te dwingen, gewoon lang genoeg volhouden en het komt vanzelf.

Kortom: Ik acht het bijbelse gebruik van deprivatie (gebed en Schriftlezen, icm vasten en sexuele onthouding) zeker niet verkeerd, maar laat het geen doel op zich worden, en laat het niet onze enige bevinding zijn. Kortom: Wees op je hoede voor de gevaren.

[refo]

Komt de vraag op: hoe onderscheid je de zogenoemde 'bevinding' van door medidatie etc veroorzaakte 'autosuggestie' (zoals verwoord door memento)?

[Afgewezen]

Die krijgt dan de juiste inhoud. Er is geen openbaring buiten het Woord om, maar het Woord bevat ook niet een diepere onzichtbare laag.

Vergeet echter niet dat we 'verlichte ogen des verstands' nodig hebben en dat 'de natuurlijke mens niet verstaat de dingen die des Geestes Gods zijn'.
Er is geen openbaring buiten het Woord om, maar wel moet ons wat in het Woord geopenbaard is, geopenbaard wórden.

[MarthaMartha]

Memento, is die deprivatie zo verkeerd? Ik lees soms in de Bijbel dat iemand bijvoorbeeld langdurig in gebed gaat en daarbij vast. Ik lees dat Paulus zegt dat je elkaar als man en vrouw de gemeenschap niet mag onthouden, tenzij het is om je enige tijd aan gebed te wijden... Vasten gebeurt regelmatig in de Bijbel, ik neem toch niet aan dat we dit als een psychologisch trucje moeten afdoen. En tegelijkertijd ook niet als een puur christelijk trekje. Het helpt bij bepaalde dingen wel. Daarom komt het ook in allerlei religies voor, net als bijvoorbeeld meditatie. Het helpt zeker wel maar of het goed is ligt er vooral aan hoe je het gebruikt en waarvoor.

Het probleem met deprivatie is, dat (a) we ons er mee voor de gek kunnen houden, en (b) dat het verslavend kan werken.

a) Het is een bekend feit dat mensen makkelijker "bevinding" hebben, na vasten, te weinig slaap, emotionele druk (bv na een sterfgeval van een geliefde), en sexuele onthouding voor langere tijd. Ook mensen die in de wereld leven, of in andere religies, kennen dit. Daarom moeten we ons altijd afvragen: Heb ik mijn bevindingen alleen in die omstandigheden, of ook wanneer ik geen last van psychologische factoren heb.

b) Het andere is dat het verslavend kan werken. Het komt voor dat mensen, door de goede ervaring/bevinding die optreed na deprivatie, zich regelmatig hierin gaan oefenen. Dit is wat de mystieken in de middel-eeuwen deden. Alhoewel dit voor de buitenwereld heel vroom leek, hebben de Reformatoren toch terecht aangetoond dat dit niet meer was dan een zelf-bevrediging. Psychologisch ook nog te verklaren: Je hersens maken tijdens een religieuze ervaring bepaalde stofjes aan, die verslavend zijn. Daarnaast is dmv expirimenten vastgesteld, dat dmv deprivatie een religieuze ervaring is af te dwingen, gewoon lang genoeg volhouden en het komt vanzelf.

Kortom: Ik acht het bijbelse gebruik van deprivatie (gebed en Schriftlezen, icm vasten en sexuele onthouding) zeker niet verkeerd, maar laat het geen doel op zich worden, en laat het niet onze enige bevinding zijn. Kortom: Wees op je hoede voor de gevaren.

zo zet je dit in een andere context.
Vasten is nooit bedoelt als doel op zich.
Lees het boek van Piper eens: honger naar God.
vasten kan zeker weten heilzaam zijn.

[Marnix]

Memento, is die deprivatie zo verkeerd? Ik lees soms in de Bijbel dat iemand bijvoorbeeld langdurig in gebed gaat en daarbij vast. Ik lees dat Paulus zegt dat je elkaar als man en vrouw de gemeenschap niet mag onthouden, tenzij het is om je enige tijd aan gebed te wijden... Vasten gebeurt regelmatig in de Bijbel, ik neem toch niet aan dat we dit als een psychologisch trucje moeten afdoen. En tegelijkertijd ook niet als een puur christelijk trekje. Het helpt bij bepaalde dingen wel. Daarom komt het ook in allerlei religies voor, net als bijvoorbeeld meditatie. Het helpt zeker wel maar of het goed is ligt er vooral aan hoe je het gebruikt en waarvoor.

Het probleem met deprivatie is, dat (a) we ons er mee voor de gek kunnen houden, en (b) dat het verslavend kan werken.

a) Het is een bekend feit dat mensen makkelijker "bevinding" hebben, na vasten, te weinig slaap, emotionele druk (bv na een sterfgeval van een geliefde), en sexuele onthouding voor langere tijd. Ook mensen die in de wereld leven, of in andere religies, kennen dit. Daarom moeten we ons altijd afvragen: Heb ik mijn bevindingen alleen in die omstandigheden, of ook wanneer ik geen last van psychologische factoren heb.

b) Het andere is dat het verslavend kan werken. Het komt voor dat mensen, door de goede ervaring/bevinding die optreed na deprivatie, zich regelmatig hierin gaan oefenen. Dit is wat de mystieken in de middel-eeuwen deden. Alhoewel dit voor de buitenwereld heel vroom leek, hebben de Reformatoren toch terecht aangetoond dat dit niet meer was dan een zelf-bevrediging. Psychologisch ook nog te verklaren: Je hersens maken tijdens een religieuze ervaring bepaalde stofjes aan, die verslavend zijn. Daarnaast is dmv expirimenten vastgesteld, dat dmv deprivatie een religieuze ervaring is af te dwingen, gewoon lang genoeg volhouden en het komt vanzelf.

Kortom: Ik acht het bijbelse gebruik van deprivatie (gebed en Schriftlezen, icm vasten en sexuele onthouding) zeker niet verkeerd, maar laat het geen doel op zich worden, en laat het niet onze enige bevinding zijn. Kortom: Wees op je hoede voor de gevaren.

Maar is vasten niet wat ondergesneeuwd geraakt sinds de reformatie?

Verder ben ik het met je eens, vasten mag geen op zich zelf staand religieus iets worden, en daarnaast moeten we ook waken voor vasten om vroom voor te komen. Jezus waarschuwt daar zelf ook voor:

16 Wanneer jullie vasten, zet dan niet zo’n somber gezicht als de huichelaars, want zij doen dat om iedereen te laten zien dat ze aan het vasten zijn. Ik verzeker jullie: zij hebben hun loon al ontvangen. 17 Maar als jullie vasten, was dan je gezicht en wrijf je hoofd in met olie, 18 zodat niemand ziet dat je aan het vasten bent, alleen je Vader, die in het verborgene is. En jullie Vader, die in het verborgene ziet, zal je ervoor belonen.
(Matt 6)

Ook in Jesaja 58 komt dit duidelijk naar voren:

1 Roep luidkeels, zonder je in te houden,
verhef je stem als een ramshoorn.
Maak aan mijn volk zijn misdaden bekend,
aan het volk van Jakob zijn zonden.
2 Zeker, ze zoeken mij dag aan dag,
vol verlangen om te ontdekken wat ik wil,
zoals een vreemd volk dat rechtvaardig leeft
en het recht van zijn goden niet verzaakt.
En ze vragen naar mijn rechtvaardige voorschriften
en verlangen naar Gods nabijheid.
3 ‘Waarom ziet u niet dat wij vasten,
en merkt u niet op dat wij ons onthouden?’
Omdat jullie op je vastendagen nog handeldrijven
en jullie arbeiders afbeulen,
4 omdat jullie onder het vasten strijden en ruziën
en vol vuur met elkaar op de vuist gaan.
Als je op die manier vast,
wordt je stem niet gehoord in de hemel.
5 Zou dat het vasten zijn dat ik verkies?
Is dat een dag van onthouding:
dat iemand het hoofd buigt als een riet
en zich met een rouwkleed neerlegt in het stof?
Noemen jullie dat soms vasten,
is dat een dag die de HEER behaagt?

6 Is dit niet het vasten dat ik verkies:
misdadige ketenen losmaken,
de banden van het juk ontbinden,
de verdrukten bevrijden,
en ieder juk breken?
7 Is het niet: je brood delen met de hongerige,
onderdak bieden aan armen zonder huis,
iemand kleden die naakt rondloopt,
je bekommeren om je medemensen?
8 Dan breekt je licht door als de dageraad,
je zult voorspoedig herstellen.
Je gerechtigheid gaat voor je uit,
de majesteit van de HEER vormt je achterhoede.
9 Dan geeft de HEER antwoord als je roept;
als je om hulp schreeuwt, zegt hij: ‘Hier ben ik.’
Wanneer je het juk van de onderdrukking uitbant,
de beschuldigende vinger en de kwaadsprekerij,
10 wanneer je de hongerige schenkt
wat je zelf nodig hebt
en de verdrukte gul onthaalt,
dan zal je licht in het donker schijnen,
je duisternis wordt als het licht van het middaguur.

Tegelijkertijd geeft Jezus wel aan dat vasten goed is en geeft ook aan dat we dit mogen doen als Hij weg is.

18 De leerlingen van Johannes en de farizeeën hadden de gewoonte regelmatig te vasten. Er kwamen mensen naar Jezus toe, die hem vroegen: ‘Waarom vasten de leerlingen van Johannes en de leerlingen van de farizeeën wel, maar uw leerlingen niet?’ 19 Jezus antwoordde: ‘Bruiloftsgasten kunnen toch niet vasten zolang de bruidegom bij hen is? Nee, zolang ze de bruidegom bij zich hebben, kunnen ze niet vasten. 20 Maar er komt een dag dat de bruidegom bij hen wordt weggehaald, en dan is het hun tijd om te vasten.
(Marcus 2)

[zusterelly]

Mbt het vasten: Calvijn was bang voor superstitie. Beter geen vasten dan een vasten dat bedorven is door verderfelijke meningen.
Vandaar denk ik dat het vasten ondergesneeuwd is geraakt na de reformatie.

Op de website van het ND vond ik het volgende artikel: http://www.nd.nl/Document.aspx?document ... &id=119213

Er zal vast nog wel meer info te vinden zijn...

[Marnix]

Mbt het vasten: Calvijn was bang voor superstitie. Beter geen vasten dan een vasten dat bedorven is door verderfelijke meningen.
Vandaar denk ik dat het vasten ondergesneeuwd is geraakt na de reformatie.

Op de website van het ND vond ik het volgende artikel: http://www.nd.nl/Document.aspx?document ... &id=119213

Er zal vast nog wel meer info te vinden zijn...

Tja, maar het "beter het niet doen dan het verkeerd doen" vind ik geen goed argument. De Bijbel geeft voldoende aan hoe het wel hoort te gaan. Angst is een slechte raadgever, dat blijkt wel weer.

[Tiberius]

Mbt het vasten: Calvijn was bang voor superstitie. ...

(...)
Angst is een slechte raadgever, dat blijkt wel weer.

Grappig gevonden.
Alleen klopt het niet. Het woord "bang" heeft twee betekenissen (bezorgd en angstig), die je niet door elkaar kan gebruiken.