Antinomianisme

[Afgewezen]

Ik denk dat je niemand klakkeloos moet navolgen, maar je kunt van de vele 'groten' in de kerkgeschiedenis wel leren.
Wat mijn vraag over Van der Groe betreft: Van der Groe benadrukt ook juist dat men door het geloof gerechtvaardigd wordt, door de geloofsdaad dus, en heeft niet de manier van redeneren van Comrie, over een ingestort geloofsvermogen en zo.

[pietjebel]

-------------------------------

[Gian]

@erasmiaan;
Wat is een gewrochten?

[refo]

Dat deed me nogal denken aan het van Paulus of Appolos zijn. En ook wekte het de indruk dat iemand met een verwijzing naar één lijn allerlei andere lijnen in de KG kan afschieten. Alsof Comrie en Van der Groe etc. helemaal buiten het spoor van Calvijn gegaan zou zijn.

Comrie inderdaad.

En als we tóch van iemand moeten zijn, dan ben ik het liefste van allemaal. Ze hebben hun verschillen gehad; ze hebben hun beperkingen gehad; ze hebben hun eenzijdigheden gehad; ze hebben in een bepaalde context geleefd die nu niet meer bestaat. So what? In de kern van de zaak waren ze één. Het uitzoeken van de verschillen is interessant voor kerkhistorici, en in zeker opzicht ook nog leerzaam voor iedereen. Maar wat mij betreft strepen we Comrie niet weg tegen Van der Groe of Witsius tegen Augustinus of wat dan ook. Ik kan van al die mensen een heleboel leren.

Een ketter is een ketter. Ook als hij mooie dingen zegt.

[Gian]

Wie meent zelf geen ketterij te hebben ziet toe dat hij niet valle

[gravo]

Wat is er mis met Van der Groe?

Dag Afgewezen,

Een slip of the tongue mijnerzijds: van der Groe verdedigt inderdaad nog voluit de reformatorische plaats van het geloof. De uitdrukking is dan ook: " Na van der Groe gaat het deurtje toe".
Wat mij betreft kan van der Groe er dus nog mee door, maar Comrie nie.

gravo

[Oude Paden]

Ik ben van Paulus.
Ik van Appollos.
Ik van Comrie.
Ik van Van der Groe.
Ik van Witsius.

En als we dan toch terug willen naar de bron, laten we dan afspreken dat ik die bron aanwijs, OK?

Alhoewel ik niet hoe van persoonsverheerlijking, toch is er iets goed mis als men zich niet meer herkent in de geachte voorvaderen der kerk:

Velen in onze gezindte geven ook eerlijk toe dat zij zich absoluut niet kunnen herkennen in de preken van bv een Augustinus. Te oppervlakkig, te veel nadruk op de mens, te onbevindelijk. Toch waren die preken wel hét grote voorbeeld voor mensen als Calvijn en Luther, en de andere Reformatoren. De Reformatie benadrukte steeds weer in de lijn van de kerkvaders te staan. Wie zich niet meer in de kerkvaders herkent, dient zich dus serieus af te vragen of hij/zij wel eerlijk in de lijn van de Reformatie staat....

Hoe je het ook wendt of keert: Het bestaansrecht van de kerk van alle tijden en plaatsen is de eenheid in boodschap. Als wij ons nu niet meer herkennen in de boodschap van de vroege kerk, dan heffen wij daarmee ons eigen bestaansrecht op.

Betste Memento, mijn postwas eigenlijk alleen maar een ironische reactie op deze zinnetjes:

Witsius dus. Liever dan Comrie of van de Groe. Als we dan toch terug willen naar de bron, laten we dan de continuiteit in de lijn Paulus, Augustinus, Calvijn en Witsius eerbiedigen. En laten we bereid zijn om de eenzijdigheden en de uitglijers, die er buiten dit spoor ontstaan zijn, te corrigeren.

Dat deed me nogal denken aan het van Paulus of Appolos zijn. En ook wekte het de indruk dat iemand met een verwijzing naar één lijn allerlei andere lijnen in de KG kan afschieten. Alsof Comrie en Van der Groe etc. helemaal buiten het spoor van Calvijn gegaan zou zijn.

En als we tóch van iemand moeten zijn, dan ben ik het liefste van allemaal. Ze hebben hun verschillen gehad; ze hebben hun beperkingen gehad; ze hebben hun eenzijdigheden gehad; ze hebben in een bepaalde context geleefd die nu niet meer bestaat. So what? In de kern van de zaak waren ze één. Het uitzoeken van de verschillen is interessant voor kerkhistorici, en in zeker opzicht ook nog leerzaam voor iedereen. Maar wat mij betreft strepen we Comrie niet weg tegen Van der Groe of Witsius tegen Augustinus of wat dan ook. Ik kan van al die mensen een heleboel leren.

Zeer mee eens! We hoeven niet te ontkennen dat er verschillen zijn (zijn geweest). Maar in de kern, diepgang en bevinding is er een geestelijke eenheid!

[refo]

Nou, dat klinkt wel aardig, maar dat klopt niet. Comrie heeft op filosofische wijze geloof en geloven onderscheiden. Zoals het kunnen lopen nog niet hetzelfde is als lopen. Waarheid als een koe, maar van weinig nut. Door vervolgens net zo lang met deze wijsheid te rammelen tot er licht kwam te zitten tussen het hebben van geloof en het geloven was de ketterij volkomen. Het eenzijdige Godswerk van het ingestorte geloof was dan wel gewaarborgd (Comrie was wat dat betreft een hyper-contra-remonstrant), geloven werd er min of meer overbodig door: de gene die ging geloven wás tenslotte al een gelovige.

In later eeuwen is dit al verder uitgebeend tot zelfs het aanbod van genade gereserveerd ging worden aan de mensen met een verondersteld ingestort geloof. Dus als je wilt horen: maar de bedoeling van Comrie was goed, akkoord. Maar de uitwerking bij hem heeft veel drama opgeleverd.

[Tiberius]

@erasmiaan;
Wat is een gewrochten?

Het woord "gewrocht" is een archaïsch voltooid deelwoord van "werken".
Je kan dus ook gewoon "gewerkt" lezen, mocht het in de Bijbel of in de psalmberijming voorkomen.

Het zelfstandig naamwoord "gewrocht" is een, eveneens archaïsch, synoniem voor "werk", "maaksel" of "kunstproduct" (zoals de puzzelaars onder ons wel weten).
Het woord "gewrochten" is overigens meervoud.

[Tiberius]

Wat is er mis met Van der Groe?

Dag Afgewezen,

Een slip of the tongue mijnerzijds: van der Groe verdedigt inderdaad nog voluit de reformatorische plaats van het geloof. De uitdrukking is dan ook: " Na van der Groe gaat het deurtje toe".
Wat mij betreft kan van der Groe er dus nog mee door, maar Comrie nie.

gravo

Van der Groe en Comrie waren tijdgenoten. Van der Groe is zelfs enkele jaren later overleden.

[pietjebel]

Nou, dat klinkt wel aardig, maar dat klopt niet. Comrie heeft op filosofische wijze geloof en geloven onderscheiden. Zoals het kunnen lopen nog niet hetzelfde is als lopen. Waarheid als een koe, maar van weinig nut. Door vervolgens net zo lang met deze wijsheid te rammelen tot er licht kwam te zitten tussen het hebben van geloof en het geloven was de ketterij volkomen. Het eenzijdige Godswerk van het ingestorte geloof was dan wel gewaarborgd (Comrie was wat dat betreft een hyper-contra-remonstrant), geloven werd er min of meer overbodig door: de gene die ging geloven wás tenslotte al een gelovige.

In later eeuwen is dit al verder uitgebeend tot zelfs het aanbod van genade gereserveerd ging worden aan de mensen met een verondersteld ingestort geloof. Dus als je wilt horen: maar de bedoeling van Comrie was goed, akkoord. Maar de uitwerking bij hem heeft veel drama opgeleverd.

Maar beste refo, Comrie wist wat hij zei, beargumenteerde wat hij zei en ging in op tegenargumenten.
En dát is iets wat jíj van hem kunt leren.

[Tiberius]

Niet persoonlijk worden, aub.

Een aanrader in dit verband is het boek "Het oprecht geloof" van Comrie, een verklaring van zondag 7 van de Heidelberger Catechismus.
Dan kan ik met name de uitgave aanbevelen met een uitgebreid voorwoord van ds. Moerkerken. Hij geeft hier overzichtelijk de verschillende standpunten weer in de polemiek over het zaligmakend geloof tussen Brakel c.s. enerzijds en Van der Groe anderzijds, alsook de positie die Comrie in deze polemiek inneemt.

[Erasmiaan]

Wat is er mis met Van der Groe?

Dag Afgewezen,

Een slip of the tongue mijnerzijds: van der Groe verdedigt inderdaad nog voluit de reformatorische plaats van het geloof. De uitdrukking is dan ook: " Na van der Groe gaat het deurtje toe".
Wat mij betreft kan van der Groe er dus nog mee door, maar Comrie nie.

gravo

Er worden hier oudvaders afgeserveerd alsof het "dingen" zijn. Ondertussen ga je op mijn opmerking niet in.

Gian: zoals Tiberius het zegt is het. Denk ook aan de psalmregel: "Al wat Hij wrocht zal juichen tot Zijn eer".

En inderdaad, ik kan het ook dat Tiberius bespreekt ook aanraden. Het ligt tegenwoordig in de ramsj, dus extra voordelig.

[memento]

Dus als je wilt horen: maar de bedoeling van Comrie was goed, akkoord. Maar de uitwerking bij hem heeft veel drama opgeleverd.

Ik denk dat Comri het zéker wel goed bedoeld heeft. Als ik goed begrijp hoe hij geleefd, gepreekt en pastoraat bedreven heeft, dan was hij iemand die de twijfelende, kleingelovige wilde vertroosten en verzekeren van zijn/haar heil in Christus. Een loffelijk uitgangspunt.

Ook de denkwijze die hij daarvoor hanteerde, was "an sich" niet problematisch. Niemand zal ontkennen dat in de wedergeboorte geloof gewerkt wordt, en dat slechts als vrucht daarvan de mens kan geloven. Geloof is een gave Gods. Als we dat een naampje willen geven, en dat habitus willen noemen, acht ik daar weinig op tegen.

Blijven echter de volgende vragen openstaan:

1. Ontkennen we daarmee (ie: het onderscheid tussen habitus en actus) dat het geloof altijd actief is in de gelovige. En: Kan er een moment zijn in het leven van een gelovige, dat er wel de habitus is, maar niet de actus?

2. Brengt deze leer niet als gevaar met zich mee dat er kenmerken gehanteerd worden om de habitus van het geloof in iemand te benoemen, die niet noodzakelijkerwijs aantonen dat iemand ook daadwerkelijk het ware geloof heeft. Het gevaar is levensgroot dat men in deze denkwijze iemand de handen oplegt, die bv wel ellendekennis heeft, maar de actus van het geloof, het vluchten tot Christus, mist.

3. En tenslotte: Waarin ligt de zaligheid? In het hebben van de habitus, of in het omhelzen van Christus? En waarin ligt de zekerheid van het geloof? In het bemerken dat ik de habitus heb, of in de wetenschap dat Christus de mijne is, en ik de Zijne?

-----
PS> Speciaal voor onze pietjebel: Je kan van iemand zeggen dat hij dwaalde, ja zelfs dat zijn leer in zeker opzicht ketters is (iets wat ik van Comri niet zo snel zal zeggen), zonder daarmee de persoon en diens zaligheid naar de prullenbak te verwijzen. Zoals je kan zien heb ik Thomas van Aquino als avatar, dé theoloog van zeer vele van de Roomse dwalingen en ketterijen, en tóch hou ik er aan vast dat hij één van de grootste theologen in de geschiedenis geweest is, van wie we enorm veel kunnen leren.

[pietjebel]

Niet persoonlijk worden, aub.

Tot op zekere hoogte geef ik je gelijk.

Maar...
Laat dan ook svp niet toe dat op dit forum oudvaders naar de prullenbak verwezen worden.
Als allerlei oudvaders afgewezen worden en hun vermeende dwalingen (het woord ketterij viel zelfs ergens) aan de kaak gesteld mogen worden, gaat het dan te ver wanneer ik het discussiegedrag van een forumlid aan de kaak wil stellen en hem het discussiegedrag van een door hem versmade oudvader ten voorbeeld stel?
Of moeten we voor een zich refo noemend forumlid meer respect hebben dan voor een oudvader?