Is schuldvergeving aan anderen noodzakelijk om zelf vergeving van zonden te ontvangen?
Kun je werkelijk iemand vergeven als deze zelf hier geen tekenen van geeft?

Jo-Ann schreef:Is schuldvergeving aan anderen noodzakelijk om zelf vergeving van zonden te ontvangen?

Het is er de vrucht van: hoe kan je iemand die 50 penningen nog kwalijk nemen, terwijl je zelf 1000 talenten kwijt bent gescholden? Maar het is er geen voorwaarde voor.
De catechismus is hier ook helder in: ... gelijk wij ook dit getuigenis Uwer genade in ons bevinden, dat ons ganse voornemen is onzen naaste van harte te vergeven.

Jo-Ann schreef:Kun je werkelijk iemand vergeven als deze zelf hier geen tekenen van geeft?

Nee, maar dat hoeft niet ook.
Als mensen niet om vergeving vragen, dus zelf hun schuld ten opzichte van jou niet inleven, heeft het weinig zin om hen te vergeven.

Jo-Ann schreef:Is schuldvergeving aan anderen noodzakelijk om zelf vergeving van zonden te ontvangen?
Kun je werkelijk iemand vergeven als deze zelf hier geen tekenen van geeft?

Vind ik moeilijk. Moet hij/zij zelf eerst in de schuld komen voordat je het haar/hem vergeeft? Dat lijkt me dan veel makkelijker, want de ander erkent schuld.

De vergevingsgezinde houding neemt wel een centrale plaats in in de Bijbel (zeventig maal zevenmaal vergeven). Dit zou dus ook zo moeten zijn richting degene die geen schuld erkent.

Jo-Ann schreef:De vergevingsgezinde houding neemt wel een centrale plaats in in de Bijbel (zeventig maal zevenmaal vergeven). Dit zou dus ook zo moeten zijn richting degene die geen schuld erkent.

Dat is volgens mij niet waar:

Lukas schreef: Hoofdstuk 17

1 En Hij zeide tot de discipelen: Het kan niet wezen, dat er geen ergernissen komen; doch wee hem, door welken zij komen;

2 Het zoude hem nuttiger zijn, dat een molensteen om zijn hals gedaan ware, en hij in de zee geworpen, dan dat hij een van deze kleinen zou ergeren.

3 Wacht uzelven. En indien uw broeder tegen u zondigt, zo bestraf hem; en indien het hem leed is, zo vergeef het hem.

4 En indien hij zevenmaal daags tegen u zondigt, en zevenmaal daags tot u wederkeert, zeggende: Het is mij leed; zo zult gij het hem vergeven.

als het hem niet leed is hoef je hem niet te vergeven.

Jo-Ann schreef:Is schuldvergeving aan anderen noodzakelijk om zelf vergeving van zonden te ontvangen?
Kun je werkelijk iemand vergeven als deze zelf hier geen tekenen van geeft?

Dit kan een heel moeilijke en lastige materie zijn. Vind t ook wel herkenbaar.
Schuld vergeven kan echt alleen als schuld beleden wordt. Wanneer dat niet gedaan wordt, wat heb je dan te vergeven? Het is echter heel belangrijk geen wrok te hebben tegen diegene die in schuld bij je staat.. maar in medelijden op hem / haar neerzien, omdat die zelf geen vergeving krijgen kan, wanneer er nog iets is. Wanneer diegene gaat zien dat er een vergevend God is, en gaat nodig krijgen, zal hij / zij de zonde gaan voelen en het ook gaan belijden.
Dat dit in de praktijk moeilijker is dan hier staat geschreven is ongetwijfeld waar.
Het gaat erom denk ik dat je bereid bent om te vergeven wanneer die ander schuld erkent..

henriët schreef:

Jo-Ann schreef:Is schuldvergeving aan anderen noodzakelijk om zelf vergeving van zonden te ontvangen?
Kun je werkelijk iemand vergeven als deze zelf hier geen tekenen van geeft?

Dit kan een heel moeilijke en lastige materie zijn. Vind t ook wel herkenbaar.
Schuld vergeven kan echt alleen als schuld beleden wordt. Wanneer dat niet gedaan wordt, wat heb je dan te vergeven? Het is echter heel belangrijk geen wrok te hebben tegen diegene die in schuld bij je staat.. maar in medelijden op hem / haar neerzien, omdat die zelf geen vergeving krijgen kan, wanneer er nog iets is. Wanneer diegene gaat zien dat er een vergevend God is, en gaat nodig krijgen, zal hij / zij de zonde gaan voelen en het ook gaan belijden.
Dat dit in de praktijk moeilijker is dan hier staat geschreven is ongetwijfeld waar.
Het gaat erom denk ik dat je bereid bent om te vergeven wanneer die ander schuld erkent..

Ik vind het wel een duidelijk antwoord.
Maar er is dan ook wel genade voor nodig om ook geen wrok te koesteren. Geen vergevingsgezinde houding te hebben... Vaak gaat dit wel gepaard met haatgevoelens en die kunnen nooit goed zijn.

Jo-Ann schreef:

henriët schreef:

Jo-Ann schreef:Is schuldvergeving aan anderen noodzakelijk om zelf vergeving van zonden te ontvangen?
Kun je werkelijk iemand vergeven als deze zelf hier geen tekenen van geeft?

Dit kan een heel moeilijke en lastige materie zijn. Vind t ook wel herkenbaar.
Schuld vergeven kan echt alleen als schuld beleden wordt. Wanneer dat niet gedaan wordt, wat heb je dan te vergeven? Het is echter heel belangrijk geen wrok te hebben tegen diegene die in schuld bij je staat.. maar in medelijden op hem / haar neerzien, omdat die zelf geen vergeving krijgen kan, wanneer er nog iets is. Wanneer diegene gaat zien dat er een vergevend God is, en gaat nodig krijgen, zal hij / zij de zonde gaan voelen en het ook gaan belijden.
Dat dit in de praktijk moeilijker is dan hier staat geschreven is ongetwijfeld waar.
Het gaat erom denk ik dat je bereid bent om te vergeven wanneer die ander schuld erkent..

Ik vind het wel een duidelijk antwoord.
Maar er is dan ook wel genade voor nodig om ook geen wrok te koesteren. Geen vergevingsgezinde houding te hebben... Vaak gaat dit wel gepaard met haatgevoelens en die kunnen nooit goed zijn.

Eens, en het inderdaad enorm moeilijk..
maar ondanks dat.. vijanden liefhebben als onszelf.... past hier ook wel bij..

wanneer je wrok koestert.. vraag vergeving daarover, en vraag om hulp bij het niet hebben van wrok, en of de ander tot inzicht mag komen dat er schuld is te belijden..
soms helpt het ook om te denken.. de ander heeft ook een ziel.. maar ik begrijp het o zo goed, het is heel lastig..

Ik las ooit ergens iets over wrok. Het kwam hierop neer: Koester geen wrok want dan word je een wrak...

Ik zou net als henriët willen zeggen, ga met je moeite, met je wrok, met je onmogelijkheden om te vergeven, naar de Heere. Praat er met Hem over. Hij is de Enige die je vergevingsgezind kan maken.
Daarnaast kan het goed zijn er met een pastorale hulpverlener over te praten.

Tiberius schreef:Het is er de vrucht van: hoe kan je iemand die 50 penningen nog kwalijk nemen, terwijl je zelf 1000 talenten kwijt bent gescholden? Maar het is er geen voorwaarde voor.
De catechismus is hier ook helder in: ... gelijk wij ook dit getuigenis Uwer genade in ons bevinden, dat ons ganse voornemen is onzen naaste van harte te vergeven.

Precies, we moeten het niet zien als een voorwaarde maar wel als een logisch gevolg. Vergeven we iemand die daarom vraagt niet, dan is er iets ernstig mis. Daarom zegt Jezus ook resoluut:

Maar als je anderen niet vergeeft, zal jullie Vader jullie je misstappen evenmin vergeven.

Het is dus geen voorwaarde maar tegelijkertijd kunnen we wel stellen dat er iets goed mis is als wij anderen niet vergeven. Dan zijn we blijkbaar er niet van doordrongen.

(Ik wil wel onderscheid maken tussen of er vergeving wordt gevraagd of niet.... misschien kunnen we daar verder over nadenken hier)

Stel, je bent misbruikt of verkracht door iemand en die persoon heeft daar totaal geen spijt van. Dan is het wel heel makkelijk om te zeggen: Je moet die persoon vergeven. Hoe zien we dit, ook in het licht van teksten uit bijvoorbeeld de Psalmen waar ook om wraak wordt gevraagd en God zelf die zegt: Mij komt te wraak toe, ik zal het vergelden. Is bij het vergeven niet ook besef van schuld nodig?

Daar is in het verleden al veel over gediscussieerd.

Mensen hebben maar 1 schuldeiser:
- God (10.000 talenten, pakweg 1 miljard euro)
En soms een schuldenaar
- andere mensen (100 penningen=daglonen , toch nog 5000 euro tegen het minimumloon berekend)

Wat die andere mensen ook gedaan hebben, in verhouding met de eerste schuld zijn het altijd pea nuts. Dat is wat Jezus wilde aangeven.
Als we gaan spartelen, jamaar ik hoef niet te vergeven, want hij heeft niet eens spijt. Tja. Als God dan zo met Zijn schuld omgaat: ze hebben niet eens spijt. Sommige zonden zijn ze zelfs vergeten!

Waarmee ik niet gezegd wil hebben dat mensen elkaar soms erge dingen aandoen. Maar in het licht van de schuld aan God moeten we het toch laten verbleken. Voor onze eigen vergeving.

Het is mooi wat de Catechismus zegt: het is ons ganse voornemen om onze naaste te vergeven. Het gaat (net als bij andere zonden) uiteindelijk om de intentie. Vergeven is een daad van de wil, niet (in de eerste plaats) een emotie of een verlangen. Uit ons boze hart komt ook wrok voort, zelfs als we iemand bewust hebben (en willen) vergeven. Of, zoals (ik meen) Lewis ergens zegt: ik heb hem z'n daad al wel zeventig keer vergeven.

Ik denk verder inderdaad dat het (in sommige gevallen tenminste) onmogelijk kan zijn om te vergeven als de ander niet om vergeving vraagt. Je kunt je vergeving dan niet 'kwijt'; je kunt niet tegen de ander zeggen dat je hem vergeeft. Er blijft dan iets scheef zitten tussen jullie. Maar dat is iets heel anders dan niet willen vergeven, of het koesteren van wrok.

Overigens is soms uiteraard ook moeilijk voor jezelf onderscheid tussen 'vergeven' en 'vergeten'. Als je je de pijn herinnert die anderen je hebben aangedaan (en in sommige gevallen is dat onvermijdelijk, omdat die pijn of die kwestie nog steeds speelt), dan roept dat negatieve gevoelens op. Dat is nu eenmaal zo met pijn: niemand wordt er blij van. 'Vergeven hebben' betekent dus niet dat je nooit meer negatieve gevoelens over die ander hebt. Maar wel dat je het goede voor hem wil, bijvoorbeeld dat hij God mag leren kennen, ophoudt het verleden te ontkennen en dat het weer goed komt tussen jullie.

Marnix schreef:

Tiberius schreef:Het is er de vrucht van: hoe kan je iemand die 50 penningen nog kwalijk nemen, terwijl je zelf 1000 talenten kwijt bent gescholden? Maar het is er geen voorwaarde voor.
De catechismus is hier ook helder in: ... gelijk wij ook dit getuigenis Uwer genade in ons bevinden, dat ons ganse voornemen is onzen naaste van harte te vergeven.

Precies, we moeten het niet zien als een voorwaarde maar wel als een logisch gevolg. Vergeven we iemand die daarom vraagt niet, dan is er iets ernstig mis. Daarom zegt Jezus ook resoluut:

Maar als je anderen niet vergeeft, zal jullie Vader jullie je misstappen evenmin vergeven.



Stel, je bent misbruikt of verkracht door iemand en die persoon heeft daar totaal geen spijt van.

ik vind dit geen misstap (om het even tussendoor te zeggen)

Wat is het dan? (De statenvertaling zegt trouwens "misdaden")

(mattheus 6:15)

Ik heb dit al eens eerder gezegd , een van mijn dochters en ik zelf ook zijn verkracht en alleen door een toeval aande dood ontsnapt , maar als je niet vergeeft, blijf je er je hele leven mee zitten. DAN HAD JE OOK NET ZO GOED DOOD KUNNEN ZIJN !!
Dat is ook wat je eerst denkt: ik wil niet verder!
Maar wij hebben vergeven zonder dat de dader is gepakt.Voor ons was dat een opluchting , je kunt het achter je laten en de draad weer oppakken, Je kunt weer kleur zien. Ik denk dat bij alles wat je niet vergeeft , jijzelf iets inlevert!
Een Amerikaans meisje , dat als 14 jarige werd ontvoerd en een half jaar lang sexueel werd misbruikt zei: Ze hebben me al een half jaar afgenomen en ik geef ze geen dag meer!
Ik vergeef iedereen alles, want ik wil geen slaaf van een ander zijn. Dat betekent niet dat ik nooit kwaad word , dat betekent helmaal niet dat ik nooit iemand zeg hoe ik erover denk, maar het betekent wel dat het niet blijft " hangen " en dat ik met iedereen door een deur kan.