Vanuit de organisten topic zag ik de opmerking: binnen één kerkverband kom je verschil in niet-ritmisch en ritmisch zingen tegen.
Ik hoef alleen maar naar de CGK te kijken waar het verschil heel divers is.

Tja, en binnen niet-ritmisch is er ook nog groot verschil in snelheden.


Nu zitten hier op RF ook een groot aantal organisten dus komen een paar vragen op:

Waarom wordt er niet-ritmisch gezongen?
Toen mijn gemeente overging van niet-ritmisch naar ritmisch is er zelf een gemeentelid met zijn gezin opgestapt omdat de gemeente een niet-Bijbelse lijn zou volgen.
Nu kan ik nergens vinden in de Bijbel dat we niet-ritmisch moeten zingen en het liefst zo langzaam mogelijk.

Is het niet zo (wat ik weet van onze organisten) dat zij eigenlijk blij zijn dat de overgan is naar ritmisch omdat het het orgelspel en de zang ten goede komt.

Ik heb nog wel meer gedachten die in mij opkomen maar ik denk dat ik hier wel een paar vragen heb.

fluitje schreef:Vanuit de organisten topic zag ik de opmerking: binnen één kerkverband kom je verschil in niet-ritmisch en ritmisch zingen tegen.
Ik hoef alleen maar naar de CGK te kijken waar het verschil heel divers is.

Tja, en binnen niet-ritmisch is er ook nog groot verschil in snelheden.


Nu zitten hier op RF ook een groot aantal organisten dus komen een paar vragen op:

Waarom wordt er niet-ritmisch gezongen?
Toen mijn gemeente overging van niet-ritmisch naar ritmisch is er zelf een gemeentelid met zijn gezin opgestapt omdat de gemeente een niet-Bijbelse lijn zou volgen.
Nu kan ik nergens vinden in de Bijbel dat we niet-ritmisch moeten zingen en het liefst zo langzaam mogelijk.

Is het niet zo (wat ik weet van onze organisten) dat zij eigenlijk blij zijn dat de overgan is naar ritmisch omdat het het orgelspel en de zang ten goede komt.

Ik heb nog wel meer gedachten die in mij opkomen maar ik denk dat ik hier wel een paar vragen heb.

De psalmmelodieën die wij zingen, zijn gemaakt door musici die daarvoor opdracht kregen van Calvijn. Zij schreven melodieën met twee verschillende notenwaardes, lang en kort. Dus: ritmisch.
Datheen vertaalde die berijmde Franse psalmen in het Nederlands. Hij lette wel op het goede aantal lettergrepen per regel, maar niet op de plaats van de accenten. Omdat de woordaccenten in de berijming van Datheen voortdurend wringen met de muzikale accenten, kun je de berijming van Datheen niet ritmisch zingen. Voeg daar nog bij dat bij de invoering van de psalmen in Nederland er geen orgel werd gebruikt, dat de melodieën nieuw waren, dat de meeste mensen niet konden lezen, dat voorzangers ook niet altijd even bekwaam waren... Geen wonder dat de gemeentezang in die beginperiode een onbeschrijflijke chaos was, geen wonder dat men voor 't gemak maar alle noten even lang zong. Ritmisch zingen is in Nederland dus niet echt van de grond gekomen, tot het in de 20e eeuw (mede dankzij een beter zingbare berijming) toch werd toegepast.

Dat langzaam en niet-ritmisch zingen door sommigen helaas wordt gehanteerd als iets waaraan je de kerken kunt herkennen waar de prediking nog recht en zuiver is, is een heel vervelende en volstrekt ongegronde associatie.
En er is geen enkele Bijbelse grond om langzaam en niet-ritmisch zingen te verdedigen. De manier waarom wij de psalmen zingen, berijmd en in coupletvorm, kenden ze in de Bijbelse tijd nog niet eens...

Waar een gemeente overstapt van niet-ritmisch naar ritmisch zingen, zal er ook met de gemeente moeten worden gecommuniceerd over de gemeentezang, bijvoorbeeld tijdens een gemeenteavond. Anders blijft het nog jarenlang rommelig. De gemeente is namelijk in de niet-ritmische situatie gewend om elke nieuwe regel pas in te zetten nadat de organist heeft ingezet, maar zou -als het goed is- in de ritmische gemeentezang gewoon op tijd (en niet te laat) moeten inzetten, sámen met het orgel. Dat gaat niet vanzelf, dat vereist oefening en communicatie.

Dat organisten blij zijn als er wordt overgegaan naar ritmisch zingen, heeft zeker ook te maken met het feit dat het overgrote deel (ik schat wel 80%) van de gedrukte psalmbewerkingen gebaseerd is op de melodie in ritmische notatie. Logisch, want dat is de oorspronkelijke en authentieke vorm.

Waar men van de organisten verlangt dat er voor en na de dienst uitsluitend psalmbewerkingen mogen worden gespeeld met een niet-ritmische melodie (ja, dat gebeurt!), daar veroordeelt men de organisten in feite tot improvizeuren, want er is nu eenmaal bitter weinig goede muziek over niet-ritmische psalmen.

Is het je wel eens opgevallen dat de psalmboekjes met de berijming 1773 in de regel gewoon de melodie in ritmische notatie geven, zelfs al wordt 1773 vooral toegepast in kerkverbanden waar niet-ritmisch wordt gezongen? Het is de GBS geweest die psalmboekjes ging uitbrengen met een niet-ritmische notatie van de melodieën, maar psalmboekjes van Jongbloed geven gewoon de ritmische notatie.

Tja, terwijl we anders altijd zo gebrand zijn op grondteksten en er vooral niets gewijzigd mag worden, verheft men m.b.t. de notatie van de psalmmelodieën een latere misvorming tot standaard. Het is ingewikkeld geworden....

Hendrikus schreef:Waar een gemeente overstapt van niet-ritmisch naar ritmisch zingen, zal er ook met de gemeente moeten worden gecommuniceerd over de gemeentezang, bijvoorbeeld tijdens een gemeenteavond. Anders blijft het nog jarenlang rommelig. De gemeente is namelijk in de niet-ritmische situatie gewend om elke nieuwe regel pas in te zetten nadat de organist heeft ingezet, maar zou -als het goed is- in de ritmische gemeentezang gewoon op tijd (en niet te laat) moeten inzetten, sámen met het orgel. Dat gaat niet vanzelf, dat vereist oefening en communicatie.

Hartelijk dank voor je uitleg Hendrikus.

Bij ons was het gelukkig op een goede manier georganiseerd.
Allereerst werd er een commissie samengesteld vanuit kerkenraad, organisten en gemeente om de overstap te onderzoeken. Vervolgens is het ter discussie gesteld op de gemeenteavond.
Hierna is een jaar lang de openingspsalm ritmisch gezongen waarna geevalueerd werd........... en is de gehele overgang een feit geworden.
Ik meen me te herinneren dat de organisten toen nog een technische uitleg gaven over het tempo maar dat weet ik niet meer.

In ieder geval ben ik blij met het ritmisch zingen.
Voor mijn gevoel komt hiermee de intensiteit van het lied beter naar voren, denk met name aan de lofpsalmen.

Hendrikus schreef: Het is de GBS geweest die psalmboekjes ging uitbrengen met een niet-ritmische notatie van de melodieën, maar psalmboekjes van Jongbloed geven gewoon de ritmische notatie.

Tja, terwijl we anders altijd zo gebrand zijn op grondteksten en er vooral niets gewijzigd mag worden, verheft men m.b.t. de notatie van de psalmmelodieën een latere misvorming tot standaard. Het is ingewikkeld geworden....

De GBS geeft inmiddels ook weer de ritmische notatie, nadat zij met name vanuit de scholen commentaar hadden gekregen. Mijn nieuwste GBS-bijbel met kanttekeningen heeft bij de psalmen ritmische notatie.

Ander schreef:

Hendrikus schreef: Het is de GBS geweest die psalmboekjes ging uitbrengen met een niet-ritmische notatie van de melodieën, maar psalmboekjes van Jongbloed geven gewoon de ritmische notatie.

Tja, terwijl we anders altijd zo gebrand zijn op grondteksten en er vooral niets gewijzigd mag worden, verheft men m.b.t. de notatie van de psalmmelodieën een latere misvorming tot standaard. Het is ingewikkeld geworden....

De GBS geeft inmiddels ook weer de ritmische notatie, nadat zij met name vanuit de scholen commentaar hadden gekregen. Mijn nieuwste GBS-bijbel met kanttekeningen heeft bij de psalmen ritmische notatie.

Gelukkig!

Ander schreef:De GBS geeft inmiddels ook weer de ritmische notatie, nadat zij met name vanuit de scholen commentaar hadden gekregen. Mijn nieuwste GBS-bijbel met kanttekeningen heeft bij de psalmen ritmische notatie.

Wat goed! Jaaaaren geleden heb ik eens een brief hierover gestuurd naar de GBS, maar ik kreeg niet eens antwoord. Kennelijk heeft commentaar vanuit de scholen meer invloed
Nou ben ik benieuwd of daar de "foute" verhogingen in o.a. Psalm 23, 68, 138 en 150 wel of niet in zijn afgedrukt. Wil je daar nog eens naar kijken?

Brrr. Hoe weinig snap je er van als je de kerk verlaat omdat men ritmisch gaat zingen... en je dan beweert dat er van de Bijbelse lijn wordt afgeweken.... Zo triest om te zien hoe mensen soms niet op basis van de Bijbel kijken wat normaal is, maar dat wat normaal is per definitie als Bijbels gaan zien.

Marnix schreef: Zo triest om te zien hoe mensen soms niet op basis van de Bijbel kijken wat normaal is, maar dat wat normaal is per definitie als Bijbels gaan zien.

????? snap deze zin echt niet (dom,dom,dom)

albion schreef:

Marnix schreef: Zo triest om te zien hoe mensen soms niet op basis van de Bijbel kijken wat normaal is, maar dat wat normaal is per definitie als Bijbels gaan zien.

????? snap deze zin echt niet (dom,dom,dom)

Ik denk dat Marnix terugverwijst naar deze opmerking van de topicstarter:

fluitje schreef:Toen mijn gemeente overging van niet-ritmisch naar ritmisch is er zelf een gemeentelid met zijn gezin opgestapt omdat de gemeente een niet-Bijbelse lijn zou volgen.
Nu kan ik nergens vinden in de Bijbel dat we niet-ritmisch moeten zingen en het liefst zo langzaam mogelijk.

Je kunt langzaam niet-ritmisch zingen eerbiediger vinden, stichtelijker, bevindelijker, wat voor etiketje je er maar op wilt plakken - als je het maar niet Bijbels gaat noemen, want dat slaat helemaal nergens op.

De argumentatie dat het niet-ritmisch zingen door de berijming van Datheen komt, hoor je vaker.
Maar hoe kan het dan dat in de 18e eeuw ook bijvoorbeeld in Duitsland overgegaan werd van ritmisch naar niet-ritmisch zingen?
Kijk bijvoorbeeld naar de bewerkingen die Bach maakte van een enkele melodie uit het Geneefs Psalter, en ook hoe bepaalde gemeenten in de Duitse Lutherse traditie (zoals bijvoorbeeld de Evangelische Broedergemeente in Duitsland, Nederland en Suriname) nog steeds Psalm- en Gezangmelodieën niet-ritmisch zingen.

Janneman schreef:De argumentatie dat het niet-ritmisch zingen door de berijming van Datheen komt, hoor je vaker.
Maar hoe kan het dan dat in de 18e eeuw ook bijvoorbeeld in Duitsland overgegaan werd van ritmisch naar niet-ritmisch zingen?
Kijk bijvoorbeeld naar de bewerkingen die Bach maakte van een enkele melodie uit het Geneefs Psalter, en ook hoe bepaalde gemeenten in de Duitse Lutherse traditie (zoals bijvoorbeeld de Evangelische Broedergemeente in Duitsland, Nederland en Suriname) nog steeds Psalm- en Gezangmelodieën niet-ritmisch zingen.

Dat zal een combinatie van factoren zijn geweest, waarbij het piëtisme wel het meeste gewicht in de schaal zal hebben gelegd. De verinnerlijking, het accent op vroomheid en ingetogenheid, zal er mede toe hebben bijgedragen dat men langzamer is gaan zingen en dat het oorspronkelijke ritme van oude melodieën werd versimpeld tot soms nog maar één notenwaarde.
Kerken werden groter, gemeenten talrijker, dat maakt het er ook niet gemakkelijker op om ritmisch lastige melodieën goed te zingen. En niet overal waren gekwalificeerde kerkmusici.

In Duitsland kun je trouwens in de meeste gevallen ook niet spreken van niet-ritmisch op de manier zoals het in Nederland gebeurt. Vaak was het eerder een poging om zo'n melodie in één maatsoort te wringen (de melodie van Psalm 134 als Herr Gott, dich loben alle wir, in 3/4 maat). In elk geval zie je voortdurend hoe bij vrouwelijk rijm de voorlaatste noot van een regel dubbele lengte krijgt. Dan is het dus geen strikte isoritmiek meer.

Overigens zingt de Evangelische Broedergemeente in Nederland wel degelijk ritmisch. Ik heb hun Gezangboek hier naast me liggen. Voorzover er psalmmelodieën in staan, zijn die ritmisch genoteerd. En een lied als "Zou ik niet van harte zingen" heeft gewoon dezelfde notatie als in het Liedboek, dus niet de isometrische variant die velen kennen van "Alle roem is uitgesloten".

Hendrikus schreef:

Ander schreef:De GBS geeft inmiddels ook weer de ritmische notatie, nadat zij met name vanuit de scholen commentaar hadden gekregen. Mijn nieuwste GBS-bijbel met kanttekeningen heeft bij de psalmen ritmische notatie.

Wat goed! Jaaaaren geleden heb ik eens een brief hierover gestuurd naar de GBS, maar ik kreeg niet eens antwoord. Kennelijk heeft commentaar vanuit de scholen meer invloed
Nou ben ik benieuwd of daar de "foute" verhogingen in o.a. Psalm 23, 68, 138 en 150 wel of niet in zijn afgedrukt. Wil je daar nog eens naar kijken?

Waarom zijn die verhogingen 'fout'? (Je weet het... )

Afgewezen schreef:

Hendrikus schreef:

Ander schreef:De GBS geeft inmiddels ook weer de ritmische notatie, nadat zij met name vanuit de scholen commentaar hadden gekregen. Mijn nieuwste GBS-bijbel met kanttekeningen heeft bij de psalmen ritmische notatie.

Wat goed! Jaaaaren geleden heb ik eens een brief hierover gestuurd naar de GBS, maar ik kreeg niet eens antwoord. Kennelijk heeft commentaar vanuit de scholen meer invloed
Nou ben ik benieuwd of daar de "foute" verhogingen in o.a. Psalm 23, 68, 138 en 150 wel of niet in zijn afgedrukt. Wil je daar nog eens naar kijken?

Waarom zijn die verhogingen 'fout'? (Je weet het... )

Omdat ze er alzo van den beginne niet in stonden.
Ze zijn erin geslopen door het langzame niet-ritmische zingen, maar ze horen er niet te staan.

Vergelijk de eerste regel van Psalm 68 met de eerste regel van Vader Jacob. Dat zou hetzelfde melodische patroon moeten zijn. Waarom zingen we dan "tot den strijd" mét verhoging en "slaapt gij nog" zónder?

Overigens is het ook goed om te bedenken dat de Geneefse psalmmelodieën zodanig zijn gemaakt dat ze éénstemmig en onbegeleid kunnen worden gezongen. Een heel verschil met veel melodieën van later datum, die echt zijn gemaakt op een harmonisch fundament. [Om maar niet te spreken over sommige opwekkingsliederen, die beginnen met 27 maten rust...] Komt er dan tóch een begeleiding bij, dan kan die harmonische context het ook in de hand werken dat mensen geneigd zijn tot het zingen van verhogingen.

En ja, ik weet het

Marnix schreef:Brrr. Hoe weinig snap je er van als je de kerk verlaat omdat men ritmisch gaat zingen... en je dan beweert dat er van de Bijbelse lijn wordt afgeweken.... Zo triest om te zien hoe mensen soms niet op basis van de Bijbel kijken wat normaal is, maar dat wat normaal is per definitie als Bijbels gaan zien.

Het kan wel een uiting zijn, een teken aan de wand, als een gemeente op een dergelijke wijze verandert...

Hendrikus schreef:

Janneman schreef:De argumentatie dat het niet-ritmisch zingen door de berijming van Datheen komt, hoor je vaker.
Maar hoe kan het dan dat in de 18e eeuw ook bijvoorbeeld in Duitsland overgegaan werd van ritmisch naar niet-ritmisch zingen?
Kijk bijvoorbeeld naar de bewerkingen die Bach maakte van een enkele melodie uit het Geneefs Psalter, en ook hoe bepaalde gemeenten in de Duitse Lutherse traditie (zoals bijvoorbeeld de Evangelische Broedergemeente in Duitsland, Nederland en Suriname) nog steeds Psalm- en Gezangmelodieën niet-ritmisch zingen.

Overigens zingt de Evangelische Broedergemeente in Nederland wel degelijk ritmisch. Ik heb hun Gezangboek hier naast me liggen. Voorzover er psalmmelodieën in staan, zijn die ritmisch genoteerd. En een lied als "Zou ik niet van harte zingen" heeft gewoon dezelfde notatie als in het Liedboek, dus niet de isometrische variant die velen kennen van "Alle roem is uitgesloten".

Niet alle Evangelische Broedergemeenten in Nederland gebruiken de officiële Nederlandse bundel, zoals bijvoorbeeld de twee zeer grote gemeenten in Amsterdam (en ook alle gemeenten in Suriname). De gemeenten die de bundel wél gebruiken zingen de liederen toch vaak op de oude, niet-ritmische manier. Theorie en praktijk......