Vervulling met de Geest / doop met de Geest

[Afgewezen]

Maar hoe zien we dan de vervulling met de Heilige Geest, zoals die bijv. in Handelingen 8 plaatsvindt. De Samaritanen waren tot geloof gekomen, ze waren verblijd, maar tóch moesten ze de Heilige Geest nog ontvangen.

[Franny]

Uit de laatste Terdege, interview met Cees van der Laan, hoogleraar geschiedenis en theologie van de pinksterkerken

Wat verstaat u zelf onder de doop met de Heilige Geest?„Vanuit de pinkstertheologie bedoelen we met die term de eerste keer dat iemand die al christen is op een bijzondere manier wordt vervuld met de Heilige Geest. Tegelijk benadruk ik altijd dat een voortdurende vervulling nodig is, zoals je dat ook van de discipelen leest.”

Leidt deze gedachte niet per definitie tot de opvatting dat er eerste- en tweederangs christenen zijn, met de genoemde ontsporingen als gevolg?
„Dat blijft een lastige. Het zou in ieder geval niet zo mogen zijn. Het is goed om te verlangen naar meer van Gods Geest, in kracht, toerusting en gaven, maar dat mag niet leiden tot een neerzien op anderen die dat niet ontvangen. Elke christen heeft de Geest, zonder dat kun je geen kind van God zijn. Ook daarover zijn in pinksterkringen verkeerde ideeën geweest.”

Onderscheiden zij die de doop met de Geest hebben ontvangen zich als vruchtbaarder christenen?
„Dat zou ik graag zeggen en je mag het verwachten, maar ik weet ook dat het niet altijd opgaat.”

Hoe komt dat?
„Te veel wordt de doop met de Heilige Geest losgemaakt van de heiliging. Het gaat erom dat de natuur van Christus ons eigen wordt, in een toegewijd leven, dat gericht is op de ander. Dan kom je op het terrein van de vrucht van de Geest, die vind ik belangrijker dan de gaven van de Geest. Oorspronkelijk legde de pinksterbeweging, die voortkwam uit de heiligingsbeweging, daar ook de nadruk op. Dat leidde nogal eens tot wetticisme. In reactie daarop ontstond de nadruk op de gaven van de Geest, waarbij de aandacht voor de vrucht van de Geest op de achtergrond raakte. Ten onrechte.

Ik snap het - net als aritha - nog steeds niet. Waarom heb ik zo'n moeite met de tweede ervaring?? Je wordt toch in de Geest tot één Lichaam gedoopt, bij de wedergeboorte. Waarom dan toch nog een tweede fase, die - dat vind ik het grootste probleem - zo heilsordelijk wordt ingevuld: na wedergeboorte door de Geest een vervulling door de Geest. Maken van de praktijk - lauwe christenen die nog veel teveel zelf willen doen en de Geest voortdurend uitblussen - niet teveel de norm door de volledige vervulling later te localiseren?

Nog een vraagje: wat leert ds Maritz anders dan de Pinksterkerken?

Ik weet het niet.
Dit zegt Ouweneel ervan:Als je wederom geboren bent, krijg je de vruchten van de Geest. ,,De vruchten van de Geest zijn de eigenschappen van Jezus. Je gaat dan steeds meer op Jezus lijken,’’ zegt Ouweneel. ,,Er komt in het geloofsleven een proces op gang. Je leven wordt veranderd. Hoe meer je wordt als Jezus, hoe meer belangstelling je voor Hem hebt. Naarmate je meer met Hem omgaat, word je ook meer in overeenstemming gebracht met Hem. Veel christenen kennen die groei niet. Ze blijven babies in het geloof.’’

De mensen in de gemeente bezitten wel de heilige Geest, maar ze missen de vervulling. ,,Bij je wedergeboorte krijg je de Geest, maar dat is nog niet alles. Je moet de volheid ervan gaan ervaren. Er kunnen allerlei blokkades zijn, die opgeruimd moeten worden. Dan komt er ruimte voor de vervulling. Maar omgekeerd ook: als de vervulling er is, dan komt er veel nieuws. De grootste blokkade voor veel christenen is ‘maar raak leven’, zonder te vragen: “Wat wilt u dat ik doen zal?”.

Overgave is de belangrijkste tweede stap. Bij een geleidelijk tot Jezus geleid worden is een radciale keuze toch wel belangrijk. ,,Je moet tot een punt van overgave komen, dat is radicale navolging van Jezus. Overgave heeft ingrijpende gevolgen. Maar je krijgt er veel voor terug! Waarom zou ik radicaal christen zijn? Je krijgt er geestelijke kracht voor terug. De babies in het geloof kennen die kracht niet’’

Is dat hetzelfde als ds Maritz zegt?

[Sola Scriptura]

Ouweneel is erstig aan het dalen.
wat eerder in dit topic heb ik een link gegeven, met perfecte Bijbelse onderbouwing op je vragen. (voor onderbouwing)

[Marnix]

Oh dus omdat jij hier een link plaatst is Ouweneel aan het dalen?

Jaja....

[Sola Scriptura]

Zie onderbouwing in die link natuurlijk, niet zo kinderachtig doen hoor...

Los van alles: schreef hij eerst het domein van de slang en daarna geneest de zieken, precies 180 graden gedraaid dus. (is al 1 feit)

[Marnix]

Dan ben ik benieuwd waarom hij dwaalt. Ik kan het zo niet terugvinden. Zou je het beknopt voor me kunnen samenvatten?

[refo]

Los van alles: schreef hij eerst het domein van de slang en daarna geneest de zieken, precies 180 graden gedraaid dus. (is al 1 feit)

Bijzonder duidelijk.

[Sola Scriptura]

lijt mij ook duidelijk. hij verkondigt nu een leer waar hij eerst vierkant tegen schreef.
en zie dossier ouweneel van geelhoed.(link)
(al is geelhoed wel een pitbull daar, met nog wat anderen.....kan wel iets minder, maar inhoudelijk en Bijbels hebben ze helaas gelijk)

Kijk zelf en toets het!
En ja ik heb geneest de zieken gelezen, ik weet waar ik over praat.

[Marnix]

volgens mij schrijft hij twee verschillende dingen en niet 2 visies op 1 zaak. En zelfs al was dat niet zo, van mening veranderen hoeft nog geen dwalen te zijn. De vraag is dus: Wat van wat hij zegt klopt totaal niet en waarom niet.

[Sola Scriptura]

Nee marnix, hij stond eerst achter de argumenten die tegen de pinksterleer gebruikt werden, en daarna, probeerde hij ze ontkrachten met dezelfe argumenten waar hij tegen streed.

lees je in, kom beslagen ten ijs, als je het wilt weten.
Maar we dwalen af van het topic. anders maak je een apart topic?

[Sola Scriptura]

Ow Marnix, wou deze bij gebedsgenezers zetten, maar hier kan het ook omdat het een stukje uit een recensie is van Ouweneels boek ;;geneest de zieken;;

deze recensie is precies wat ik vind, perfecte verwoording van Smouter!

Zondag 10
De leer van Zondag 10 - dat gezondheid en ziekte ons uit Gods vaderhand tegemoet komen en dat we daarom in voorspoed dankbaar en in tegenspoed geduldig zullen zijn - is Ouweneel een gruwel. Steeds opnieuw komt hij erop terug, tot in het laatste hoofdstuk toe, waar hij nog eens neerzet dat er een belangrijk onderscheid is tussen lijden en ziekte. Lijden achter Christus aan? Dat gaat alleen over de vervolging van christenen, maar ziekte is heel wat anders. 'Ziekte behoort tot de stuiptrekkingen van de oude wereld, lijden behoort tot de geboorteweeën van de nieuwe wereld (vgl. Rom. 8: 18-22)'. En een christen is weliswaar sterfelijk, maar bij ziekte mag hij vóór die tijd op de genezingsbediening rekenen. Trouwens, zelfs negentigjarigen worden soms nog wonderlijk genezen. Enkele uitzonderingen daargelaten hoeft een christen niet ziek te zijn en denk erom dat je er niet in berust als het toch gebeurt.

Ongeneeslijk
Ik heb heel grote moeite met deze voorstelling van zaken. Eén nadeel eraan is natuurlijk dat het niet waar is. Christenen worden wél ongeneeslijk ziek en hebben deel aan het zuchten van de schepping. In de praktijk weegt dit nadeel overigens niet zo zwaar omdat er altijd antwoorden op zijn: de zieke moet gaan staan in de overwinning, strijden tegen de verzoeking om gewoon weer pillen te gebruiken en zo meer...

Overigens had ik bijna geschreven: helaas is het niet waar wat Ouweneel schrijft. Maar dat weet ik toch zo net nog niet, of ik dat wel jammer vind. Het is natuurlijk mooi als iedereen geneest, maar uiteindelijk vind ik de leer van Ouweneel en verwante broeders erger dan ziekte, want zonder genade. Want weet u wat de prijs ervan is? De prijs is dat het allemaal van onze trouw afhangt.

Om vast te kunnen houden dat God ieder geneest, zegt de schrijver er namelijk wel bij dat er negen condities zijn voor de goede voorbidder, vier condities bij de zieke en ook nog een paar bij de omgeving van de zieke.

Vervolgens, als de patiënt toch niet geneest, dan zijn daar weer zeven voornaamste redenen voor, namelijk: onkunde, ongeloof, vasthouden aan zonden, niet breken met bindingen, niet erkennen van wrok, niet breken met vloeken en een vleselijke houding. Nou ja, en tenslotte is ook daar niet alles mee gezegd en dus blijft nog het hoofdstukje 'Verborgen dingen', maar dat is flinterdun.

Echt, ik noem het een leer zonder genade als alles van mensen en hun trouw afhangt. Dan zeg ik met David (2 Samuël 24) dat het beter is te vallen in de hand des HEREN dan in die der mensen, want zijn barmhartigheid is groot.

Romeinen 8
Kortom, wat Ouweneel schrijft is ten eerste niet waar, het lijkt me ten tweede haast ondraaglijk, maar vervolgens vind ik het ook niet bijbels. Zeker, je kunt een oerwoud van teksten aanleggen waarin ziekte als oordeel en genezing als zegen wordt benoemd. Maar dat is het hele verhaal niet.

Ik weersta de neiging ook een heleboel te teksten te noemen en richt me nu alleen op Romeinen 8, een heel centraal hoofdstuk: '... ik ben er zeker van dat het lijden van de tegenwoordige tijd niet opweegt tegen de heerlijkheid die over ons geopenbaard zal worden'. Ik geloof er niks van dat dit lijden alleen vervolging betekent. Het gaat over het lijden van de tegenwoordige tijd, over het zuchten der schepping en de verwachting van wat eenmaal komt: de verlossing van ons lichaam. Ook de kinderen Gods zuchten vanwege de vruchteloosheid, terwijl ze toch de Geest als 'eerste gave' ontvangen hebben. Die 'eerste gave', dat betekent de eersteling van de oogst die nog komt.

En zo ervaar ik dat ook: de vrucht van de Geest (liefde, blijdschap, vrede en zo meer) is een voorproefje van de hemel en daarom oneindig kostbaar, hoe gebrekkig dat in mijn leven ook allemaal nog is, want ik ben niet altijd zo lief en blij en vredig. En de gaven van de Geest (kennis, tongen, genezing en zo meer) ontvang ik als eersteling van het komende Rijk, hoe gedeeltelijk het ook is.

Ik heb genezing mogen zien, profetie ontvangen en bevrijding bediend, zodat ik nooit meer zal beweren dat de gaven alleen maar voor toen en voor de zending zijn. Maar ik ga dan toch niet doen alsof de hele oogst al binnen is? Ik zucht bij mezelf in de verwachting van het zoonschap aan het ziekbed van ieder die niet geneest. En vaak weet ik dan niet eens meer wat ik bidden moet naar behoren, maar gelukkig helpt de Geest me om toch Abba, Vader te zeggen. Dan begrijp ik niet waarom uit zijn vaderlijke hand ons ziekte of narigheid toekomt, maar ik weet toch dat Hij alle dingen doet meewerken ten goede, hoe moeilijk dat voor mij ook te volgen is.

Beknellend
Deze gewone dingen mis ik bij Ouweneel en dat maakt het tot een beknellende wereld. Waarin mensen bij ziekte overal demonen zien, tot tien generaties terug. Waarin je van de ene naar de andere genezer moet shoppen, maar er niet aan toekomt vrede te vinden met God voordat je sterft. Waarin je nooit zeker bent wie er schuld heeft aan je ziekte en verdriet, maar aan God mag het niet liggen, dus wie is je adres in al je klachten?

Wat Paulus zegt in Romeinen 8 is dat het lijden van de tegenwoordige tijd niet opweegt tegen de heerlijkheid die over ons geopenbaard wordt. Dit 'wegen' kom ik maar weinig tegen in het boek en sowieso in onze tijd. Is dat nu een goed teken, dat het hiernamaals zo weinig trekt en dat alles hier en nu in orde moet komen, koste wat het kost?

Dit boek gaat me aan het hart omdat ik vrees dat mensen zullen denken 'dit krijg je nou door al dat verwachten van de Geest'. Dat is ergens ook wel waar; als je geen gaven van de Geest verwacht, dan maak je op dat vlak ook geen fouten - behalve de kapitale fout de Geest uit te doven. Gelukkig mogen we zeggen: in onze duisternis ontsteekt God een lichtend vuur, dat nooit meer dooft. Het dooft nooit, maar echt waar, het is nog duisternis.

[freek]

Helemaals eens met deze recensie. Doctor MJ Paul heeft met betrekking tot deze materie een veel evenwichtiger mening, vind ik persoonlijk.
En over dat afglijden van Ouweneel. Vier jaar terug las ik 'Het domein van de slang', zonder daarvoor ooit van Ouweneel gehoord te hebben (nou ja, bijna niet). Hij zegt daarin dat het spreken in tongen vaak occult geïnspireerd is; hij was iig zéér huiverig. Maar enkele weken later las ik een verslag in het RD waar Ouweneel sprak over dit thema, en hij bracht daar toch wel iets heel anders. Of je dat nu afglijden, verandering, of verbetering noemt: een groot verschil tussen de ouwe Ouweneel en de nieuwe Ouweneel is er zeker.

[mayflower]

volgens mij schrijft hij twee verschillende dingen en niet 2 visies op 1 zaak. En zelfs al was dat niet zo, van mening veranderen hoeft nog geen dwalen te zijn. De vraag is dus: Wat van wat hij zegt klopt totaal niet en waarom niet.

Naar mijn inziens, is dat als men zo er naar streeft voor bekendmaking van de beweging en leer van de valse profeet T.B Joshua (waar zelfs pinksterbroeders tegen waarschuwen), dat is men zeer zeker aan het dwalen !!!!

[Marnix]

Oke. Ik kwam zo geen d(w)alingen in het stuk dat Franny plaatste tegen, vandaar dat de reactie dat hij ernstig aan het dalen is wat vreemd overkwam. Begrijp me niet verkeerd, wat betreft een houding dat christenen niet ongeneeslijk ziek horen te worden, er anders een gebrek aan geloof is of zo... heb ik geen goed woord over.

[Sola Scriptura]

Beste marnix,

dit was nog maar 1 voorbeeld.
als het over het werk van de Geest gaat, het orginele topic, is het net zo. (logisch als je de pinksterleer overneemt)

zie:

http://www.solcon.nl/apgeelhoed/ouwdos.htm


(7de en 8ste van onderen)