Marnix schreef:

Zonderling schreef:

Corydoras schreef:Uit de preek van afgelopen zondag:
Titus 1:2 In de hoop des eeuwigen levens, welke God, Die niet liegen kan, beloofd heeft, voor de tijden der eeuwen, maar geopenbaard heeft te Zijner tijd;

Voor 'Die niet liegen kan' staat in het Grieks een zelfstandig naamwoord (apseudes), letterlijk 'God, de niet-lieger'. Het laatste duidt op Zijn wezen, terwijl de eerste gaat over Zijn daden.

Nu ik het zelf nakijk, lijkt het me eerder een bijvoeglijk naamwoord, maar dat betekent nog steeds een verschil tussen wezen en daden.

Corydoras, wat is precies het punt dat je wilt maken?
Of we vertalen: God, de niet-lieger, of de niet-liegende God, het heeft inderdaad betrekking op Gods Wezen.
Uit dit Wezen vloeien Zijn daden voort, waaruit we ook zekerheid hebben aangaande Zijn beloften.
De vertaling lijkt mij hier goed (even afgezien van de vraag of we het woord bijvoeglijk of zelfstandig vertalen).
Dus: had je een vraag of alleen een opmerking?

@Refo, ik had jouw naam niet genoemd, wie de schoen past trekke hem aan.
Het woord is inderdaad van zichzelf een bijvoeglijk naamwoord, maar bijvoeglijke naamwoorden kunnen ook als zelfstandig naamwoord fungeren. Zo is het ook in het Nederlands (de oude man: bijvoeglijk; de oude: zelfstandig). Het kan hier op beide manieren gelezen worden.

Volgens mij zit het punt dat Hij maakt in het woordje "kan". Als klopt wat hij zegt staat er in de grondtekst dat God niet liegt... Niet-lieger. Er staat niet dat Hij niet liegen kan... maar dat Hij niet liegt. Of dat in werkelijkheid ook zo is weet ik niet.... God is zonder zonde. Kan Hij geen zonde doen? Hij kan toch alles? Hij doet geen zonde. Meer zegt de tekst er niet over en moeten wij er ook niet van maken.

Goed punt.
Beter zou hier inderdaad vertaald kunnen worden met "Die niet liegt".

Overigens dacht ik, dat de Textus Receptus (waarop de SV gebaseerd is) op deze tekst afwijkt van de meerderheidstekst (waarop de nieuwere vertalingen gebaseerd zijn), maar dat weet ik niet helemaal zeker; zal ik eens nazien.

Tiberius schreef:Het gebruik van het bepaalde lidwoord in het Grieks heeft niet zo heel veel te maken of een woord in de accusativus staat of in een andere naamval, maar meer met de zinsvorm er omheen.

Bij mijn weten zijn er regels voor het al dan niet vertalen met een onbepaalde lidwoord in het Nederlands, omdat het Grieks geen onbepaalde lidwoorden kent. Denk bijvoorbeeld aan Joh. 1:1. Voor bepaalde lidwoorden geldt dat echter niet zo. Tenzij ik verkeerd ben ingelicht, is het de regel om bepaalde lidwoorden wel te vertalen.

elbert schreef:

Tiberius schreef:Het gebruik van het bepaalde lidwoord in het Grieks heeft niet zo heel veel te maken of een woord in de accusativus staat of in een andere naamval, maar meer met de zinsvorm er omheen.

Bij mijn weten zijn er regels voor het al dan niet vertalen met een onbepaalde lidwoord in het Nederlands, omdat het Grieks geen onbepaalde lidwoorden kent. Denk bijvoorbeeld aan Joh. 1:1. Voor bepaalde lidwoorden geldt dat echter niet zo. Tenzij ik verkeerd ben ingelicht, is het de regel om bepaalde lidwoorden wel te vertalen.

Wat betreft het Grieks:
1. Niet alle lidwoorden moet je vertalen. Zo is een frase als "zijn fiets" (bijna) altijd bepaald, en staat er in het Grieks: "de fiets zijn". Het lidwoord "de" vertaal je dan niet.
2. Niet alle woorden zonder lidwoord zijn onbepaald. Meestal wel, maar soms bepaalt de context (dat kan zowel grammaticaal als inhoudelijk zijn) dat iets bepaald moet zijn.
3. Soms moet je iets in het NL als bepaald vertalen, terwijl het in het Grieks onbepaald is, en omgedraaid. Anders krijg je krom en onjuist Nederlands.

memento schreef:

elbert schreef:Bij mijn weten zijn er regels voor het al dan niet vertalen met een onbepaalde lidwoord in het Nederlands, omdat het Grieks geen onbepaalde lidwoorden kent. Denk bijvoorbeeld aan Joh. 1:1. Voor bepaalde lidwoorden geldt dat echter niet zo. Tenzij ik verkeerd ben ingelicht, is het de regel om bepaalde lidwoorden wel te vertalen.

Wat betreft het Grieks:
1. Niet alle lidwoorden moet je vertalen. Zo is een frase als "zijn fiets" (bijna) altijd bepaald, en staat er in het Grieks: "de fiets zijn". Het lidwoord "de" vertaal je dan niet.
2. Niet alle woorden zonder lidwoord zijn onbepaald. Meestal wel, maar soms bepaalt de context (dat kan zowel grammaticaal als inhoudelijk zijn) dat iets bepaald moet zijn.
3. Soms moet je iets in het NL als bepaald vertalen, terwijl het in het Grieks onbepaald is, en omgedraaid. Anders krijg je krom en onjuist Nederlands.

Als we dit in acht nemen, moet in Luk. 18:8 nog steeds het lidwoord vertaald worden.
Er is geen sprake van een constructie die je in punt 1 noemt, je krijgt er geen krom Nederlands van (punt 3) en punt 2 is niet aan de orde, omdat er een bepaald lidwoord staat.

Overigens wordt gezien de context ook zonder lidwoord in het Nederlands wel duidelijk wat er bedoeld wordt (dus zo'n groot punt is het niet), maar met lidwoord is het wel duidelijker.

elbert schreef:

memento schreef:

elbert schreef:Bij mijn weten zijn er regels voor het al dan niet vertalen met een onbepaalde lidwoord in het Nederlands, omdat het Grieks geen onbepaalde lidwoorden kent. Denk bijvoorbeeld aan Joh. 1:1. Voor bepaalde lidwoorden geldt dat echter niet zo. Tenzij ik verkeerd ben ingelicht, is het de regel om bepaalde lidwoorden wel te vertalen.

Wat betreft het Grieks:
1. Niet alle lidwoorden moet je vertalen. Zo is een frase als "zijn fiets" (bijna) altijd bepaald, en staat er in het Grieks: "de fiets zijn". Het lidwoord "de" vertaal je dan niet.
2. Niet alle woorden zonder lidwoord zijn onbepaald. Meestal wel, maar soms bepaalt de context (dat kan zowel grammaticaal als inhoudelijk zijn) dat iets bepaald moet zijn.
3. Soms moet je iets in het NL als bepaald vertalen, terwijl het in het Grieks onbepaald is, en omgedraaid. Anders krijg je krom en onjuist Nederlands.

Als we dit in acht nemen, moet in Luk. 18:8 nog steeds het lidwoord vertaald worden.
Er is geen sprake van een constructie die je in punt 1 noemt, je krijgt er geen krom Nederlands van (punt 3) en punt 2 is niet aan de orde, omdat er een bepaald lidwoord staat.

Dat zijn geen vertaalfouten, maar dat is kenmerkend voor de Griekse taal. Op die wijze zou je heel veel zogenaamde "vertaalfouten" uit het Nieuwe Testament kunnen halen.
Wat de lidwoorden (en ook aanwijzende voornaamwoorden) betreft, kan je die niet zomaar één op één omzetten naar het Nederlands. Lang niet altijd wordt het bepaalde lidwoord vertaald, bijvoorbeeld bij eigennamen, maar ook als iets enig is.

Zou je dat wel rechtstreeks willen vertalen, dan ga je meer in de grondtekst leggen, dan er strikt genomen in staat. In dit specifieke geval zou het lidwoord er wel bij kunnen, zonder dat de betekenis verandert, maar correct is het niet.

elbert schreef:

memento schreef:

elbert schreef:Bij mijn weten zijn er regels voor het al dan niet vertalen met een onbepaalde lidwoord in het Nederlands, omdat het Grieks geen onbepaalde lidwoorden kent. Denk bijvoorbeeld aan Joh. 1:1. Voor bepaalde lidwoorden geldt dat echter niet zo. Tenzij ik verkeerd ben ingelicht, is het de regel om bepaalde lidwoorden wel te vertalen.

Wat betreft het Grieks:
1. Niet alle lidwoorden moet je vertalen. Zo is een frase als "zijn fiets" (bijna) altijd bepaald, en staat er in het Grieks: "de fiets zijn". Het lidwoord "de" vertaal je dan niet.
2. Niet alle woorden zonder lidwoord zijn onbepaald. Meestal wel, maar soms bepaalt de context (dat kan zowel grammaticaal als inhoudelijk zijn) dat iets bepaald moet zijn.
3. Soms moet je iets in het NL als bepaald vertalen, terwijl het in het Grieks onbepaald is, en omgedraaid. Anders krijg je krom en onjuist Nederlands.

Als we dit in acht nemen, moet in Luk. 18:8 nog steeds het lidwoord vertaald worden.
Er is geen sprake van een constructie die je in punt 1 noemt, je krijgt er geen krom Nederlands van (punt 3) en punt 2 is niet aan de orde, omdat er een bepaald lidwoord staat.

Overigens wordt gezien de context ook zonder lidwoord in het Nederlands wel duidelijk wat er bedoeld wordt (dus zo'n groot punt is het niet), maar met lidwoord is het wel duidelijker.

Pistis is, voor zover ik weet, in het NT altijd bepaald (namelijk: het geloof van Christus). Zelf zou ik inderdaad overwegen om het altijd bepaald te vertalen, maar dat levert mogelijk geforceerd Nederlands op, als je dat overal consequent bepaald vertaald.

Zonderling schreef:

Corydoras schreef:Uit de preek van afgelopen zondag:
Titus 1:2 In de hoop des eeuwigen levens, welke God, Die niet liegen kan, beloofd heeft, voor de tijden der eeuwen, maar geopenbaard heeft te Zijner tijd;

Voor 'Die niet liegen kan' staat in het Grieks een zelfstandig naamwoord (apseudes), letterlijk 'God, de niet-lieger'. Het laatste duidt op Zijn wezen, terwijl de eerste gaat over Zijn daden.

Nu ik het zelf nakijk, lijkt het me eerder een bijvoeglijk naamwoord, maar dat betekent nog steeds een verschil tussen wezen en daden.

Corydoras, wat is precies het punt dat je wilt maken?
Of we vertalen: God, de niet-lieger, of de niet-liegende God, het heeft inderdaad betrekking op Gods Wezen.
Uit dit Wezen vloeien Zijn daden voort, waaruit we ook zekerheid hebben aangaande Zijn beloften.

Er is wel een subtiel verschil: de 'niet-liegende God' heeft betrekking op Gods daden, terwijl 'God, de niet-lieger' meer duidt op Zijn Wezen. En dat laatste is sterker.

De vertaling lijkt mij hier goed (even afgezien van de vraag of we het woord bijvoeglijk of zelfstandig vertalen).
Dus: had je een vraag of alleen een opmerking?

Het was inderdaad een opmerking, bedoeld als voorbeeld niet zozeer van een fout in de SV, maar van iets dat misschien sterker uitgedrukt had kunnen worden.
In dezelfde preek kwam nog iets dergelijks voor, maar dat kan ik me nu even niet herinneren.

Zit ik Hand 2:38 te lezen, en daar staat in het Grieks volgens mij: ' εἰς ἄφεσιν τῶν ἁμαρτιῶν ὑμῶν, tot vergeving van jullie zonden, terwijl dat 'jullie' in de Statenvertaling niet staat, daar staat 'tot vergeving der zonden'.

En natuurlijk komt de inhoud op het zelfde neer, maar het lijkt me toch fout.

De inhoud komt niet op het zelfde neer, het een is algemeen, het ander gericht op de luisteraars. Niemand die kon zeggen: Ja, dat geldt voor mensen, maar geldt dat ook voor mij?

Bij mij staan er bolletjes bij τῶν ... ὑμῶν. Dat betekent dat het niet in alle handschriften staat.

Fjodor schreef:Zit ik Hand 2:38 te lezen, en daar staat in het Grieks volgens mij: ' εἰς ἄφεσιν τῶν ἁμαρτιῶν ὑμῶν, tot vergeving van jullie zonden, terwijl dat 'jullie' in de Statenvertaling niet staat, daar staat 'tot vergeving der zonden'.

En natuurlijk komt de inhoud op het zelfde neer, maar het lijkt me toch fout.

De Griekse tekst die jij gebruikt, is niet de Griekse tekst die de Statenvertalers voor zich hadden. De Statenvertalers gingen primair uit van de tekstedities van Beza. Deze tekstedities hebben de tekst die overeenkomt met wat we tegenwoordig Textus Receptus noemen. Het woordje ὑμῶν (humoon = uw / jullie) staat echter niet in de Textus Receptus / Beza evenmin als het lidwoord τῶν. Wanneer we uitgaan van de Textus Receptus (en dat deden de Statenvertalers), is de Statenvertaling hier dus geheel correct.

Z.

refo schreef:Bij mij staan er bolletjes bij τῶν ... ὑμῶν. Dat betekent dat het niet in alle handschriften staat.

Klopt. Maar het tekstkritisch apparaat leert ons, dat er weinig ondersteuning voor deze lezing is (maar een paar manuscripten). De lezing van de Meerderheidstekst (dus zonder τῶν ... ὑμῶν) wordt ondersteund door een groter aantal handschriften, waaronder de duizenden M-manuscripten, als ook oude latijnse en syrische vartalingen, als citaten uit de kerkvaders Irenaeus en Cyprianus.

Op basis daarvan komt de lezing zonder τῶν ... ὑμῶν mij als de juiste over.

Dit is even een ander onderwerp maar ik werd geattendeerd op Ezechiël 21:7-10 in de
NBG, de HSV en de SV. Let vooraal op het vetgedrukte (8e vers) in de NBG, dit zien
we helemaal niet terug in de HSV en de SV.

In de NBG staat:

7 ‘Mensenkind, richt je blik op Jeruzalem en klaag de heiligdommen aan, profeteer
tegen het land van Israël. 8 Zeg: “Dit zegt de HEER: Ik keer me tegen je, ik trek
mijn zwaard uit de schede en ik zal je inwoners uitroeien, de schuldigen en de
onschuldigen. 9 Van het zuiden tot het noorden roei ik iedereen uit, de schuldigen
en de onschuldigen. Daarom laat ik mijn zwaard uit de schede komen, 10 en alles wat
leeft zal weten dat ik, de HEER, mijn zwaard getrokken heb! Het keert niet meer in
de schede terug.

in de HSV staat:

En het zal gebeuren als zij tegen u zeggen: Waarom zucht u? dat u zeggen moet: Om
het bericht dat komt! Dan zal elk hart smelten, alle handen zullen slap worden,
elke geest zal wanhopen en het water zal allen langs de knieën lopen. Zie, het
komt en het zal gebeuren, spreekt de Heere HEERE.

8 Het woord van de HEERE kwam tot mij:
9 Mensenkind, profeteer, en zeg: Zo zegt de HEERE. Zeg:

Een zwaard, een zwaard is gescherpt,
en ook gepolijst.
10 Om een slachting aan te richten is het gescherpt.
Om het te laten glinsteren is het gepolijst.
Of wij dan vrolijk zijn?
Het is de roede van Mijn zoon, die elk hout versmaadt.


In de SV staat:

7 En het zal geschieden, als zij tot u zeggen zullen: Waarom zucht gij, dat gij
zeggen zult: Om het gerucht, want het komt! en alle hart zal versmelten, en alle
handen zullen verslappen, en alle geest zal inkrimpen, en alle knieën als water
henenvlieten; ziet, het komt, en het zal geschieden, spreekt de Heere HEERE.
8 Wederom geschiedde des HEEREN woord tot mij, zeggende:
9 Mensenkind, profeteer en zeg: Alzo zegt de HEERE: Zeg: Het zwaard, het zwaard is
gescherpt, en ook geveegd.
10 Het is gescherpt, opdat het een slachting slachte; het is geveegd, opdat het een
glinster hebbe; of wij dan zullen vrolijk zijn? het is de roede Mijns Zoons, die
alle hout versmaadt.

De vraag is natuurlijk: Waarom is het in de NBG zo vertaald? De HSV en de SV hebben
m.i. niet van dat soort verschillen.

@Ander: De NBV (niet te verwarren met NBG, zoals je schrijft, de NBG51 is een andere vertaling) vertaald hier niet, maar doet een vrije weergave. Ik zie zelfs niet in, hoe de NBV tot die weergave gekomen is, ze voegt nogal wat toe aan de tekst, en laat nogal wat weg.

Het is wel de NBG51 en niet de NBV .

Die lijkt overigens een heel andere volgorde van de teksten te hebben.
Dat haal ik uit bijblija.net. Daar kun je de teksten naast elkaar zetten. Ook de overgang van hoofdstuk 20 naar 21 blijkt in vertalingen te verschillen, blijkens een noot in de NBV.