De wedergeboorte en het ware geloof

[GJdeBruijn]

En nu een deel van een preek over Genesis 3: 15 van een jonge GG-predikant:

Het Goddelijke 'Ik zal...' van deze morgen is een beloftewoord, waarop het adventsgeloof van al Gods kinderen zich leert verlaten. Dat is dat geloof wat ook door de sacramenten versterking ontvangen mag. Welk geloof is dat? Dat is een geloof dat leren gaat, door Woord en teken heen, hopend op te zien tot Christus, Die door dit Woord en het sacrament zo dichtbij kwam.
Gemeente, bent u dat vanmorgen? ben jij dat? Diegenen die zo hopend op gaan zien naar Chrsitus, die zeggen het in de adventsweken na: (De één met schroom, met aanvechting, fluisterend en lispelend; de ander met meer vastheid van stem, met meer zekerheid), als die tekst van Gen . 3: 15 opengaat en leven mag: "Hij is om míjn overtredingen verwond, om mijn ongerechtigheid is Hij verbrijzeld, de straf die mij de vrede aanbrengt, was op Hem en door Zijn striemen is mij genezing geworden."
U voelt wel, gemeente: het adventsgeloof van Gods kinderen ziet op de hele Christus in al Zijn Middelaarswerk en strekt zich dus uit over de kribbe van Bethlehem heen naar Golgotha.

Luther, dit sluit toch mooi aan bij de meditatie in de SB? Alleen wordt er hier weer een andere zijde belicht. Waar de meditatie het geloof van Maria belicht, gaat het in dit citaat over het aanwijzen van Maria's Zaligmaker voor hopende, opziende mensen.
Het is niet zo moeilijk eenzelfde soort kritiek los te laten op dit citaat. Je zegt hier toch ook niet dat de predikant alleen maar evangelie brengt voor uitziende mensen als er staat "Diegenen die zo hopend op gaan zien naar Christus"?
Dat is toch hetzelfde spreken met aanduiden van het plaatsmakende werk van Gods Geest, maar dan met andere woorden?

[Luther]

De ds. schrijft hier mijns inziens over het niet begrijpen van hoe de belofte van de geboorte van Jezus in vervulling zou kunnen gaan. Het ontbreken van licht betreft het 'hoe' en niet het 'wat'.

Dat lees jij, maar dat staat er niet.

Dat is toch een bekend accent van de GerGem? Je kunt het toch ook niet omkeren en stellen dat een mens naar Christus hongert zonder eerst te weten wat honger is? Zowel linksom als rechtsom moet je dat niet als een systeem benaderen, laat staan een vorm van alternatieve systematisering als meetlat hanteren.

Dat laatste stel ik helemaal niet, dus dat laat ik maar even...
Als het gaat over dat accent van de GG, dan is inderdaad de vraag, of de lofzang van Maria gebruikt mag worden om dit accent weer eens voor het voetlicht te brengen?

Natuurlijk ging erwat vooraf. Maria wist toch dat haar Kind ook haar Zaligmaker was? Hoe wist ze dat anders dan door net als Abraham de Messias te verwachten. De Messias voor haar ziel. Hoe kan ze nu een lofzang zingen over haar Zaligmaker terwijl de engel dat maar heel summier aanstipte?

Maar beste GJ, nattuurlijk is er iets aan vooraf gegaan; de Heilige Geest heeft dát echter niet laten optekenen. Kennelijk gaat het in deze perikoop dus niet om wat eraan vooraf gegaan is bij Maria, maar om wat zij zegt over Wie de Zaligmaker is. De meditatie gaat over Maria, terwijl dit Bijbelgedeelte gaat over Wie de Zaligmaker is.

De meditatie vervolgt met:

Deze geestelijke honger ontstaat uit de kennis van de ellende en is niet te verzadigen met hetgeen geen brood is.

Arm!

Nee, dat is niet eerlijk. Het is een onderdeel van de bekering waarmee niet gezegd wordt dat het alles is. Het markeert een deel van de bekering wat ook vaak wordt weggelaten. Vanuit het geheel van de meditatie kun je opmaken waar het op aankomt: Net als Maria de Zaligmaker te kennen. De meditatie is gericht op het aanwijzen van de waarde van Christus voor arme, verloren zondaren. Rijken worden ledig weggezonden, armen met goederen vervuld. Dat mag toch wel geestelijk verstaan worden en in een meditatie worden overdacht?[/quote]
Je moet me wel helemaal quoten, ik heb namelijk beredeneerd waarom het arm is als je het op deze wijze formuleert. Namelijk dat de suggestie wordt gewekt (!) dat het voor de kennis van Christus al heel wat kan zijn. En ik denk dat we die suggestie niet moeten wekken, en al helemaal niet n.a.v. de lofzang van Maria.
Zet dat in contrast met het citaat uit de preek over Gen. 3: 15. Daar gaat het over zij die hopend (dat is Bijbels gezien: zekerheid, vastheid) opzien tot Christus en zijn totale (!) werk en het mijnen van het geloof beoefenen. dat is dus iets anders dan het geloofsleven van Maria bepreken.

[GJdeBruijn]

Namelijk dat de suggestie wordt gewekt (!) dat het voor de kennis van Christus al heel wat kan zijn.

Luther, die suggestie is jouw conclusie, daar kun je niet met terugwerkende kracht de hele meditatie mee onderuithalen. Jij legt er dingen in die mijns inziens helemaal niet zo gezegd zijn, laat staan dat het zo bedoeld is.
En dat er dingen gezegd zijn die er niet staan in de Schrift ben ik niet met je eens. Maria heeft in haar lofzang veel laten zien van haar geloof. En als dat geloof vanuit de hele Schrift wordt bezien, is er mijns inziens niet aan inlegkunde gedaan zoals je nu suggereert, maar aan een recht doen aan dit Schriftgedeelte als onderdeel van heel Gods Woord.

[Jongere]

Meditatie-exegese.

[Luther]

Namelijk dat de suggestie wordt gewekt (!) dat het voor de kennis van Christus al heel wat kan zijn.

Luther, die suggestie is jouw conclusie, daar kun je niet met terugwerkende kracht de hele meditatie mee onderuithalen. Jij legt er dingen in die mijns inziens helemaal niet zo gezegd zijn, laat staan dat het zo bedoeld is.
En dat er dingen gezegd zijn die er niet staan in de Schrift ben ik niet met je eens. Maria heeft in haar lofzang veel laten zien van haar geloof. En als dat geloof vanuit de hele Schrift wordt bezien, is er mijns inziens niet aan inlegkunde gedaan zoals je nu suggereert, maar aan een recht doen aan dit Schriftgedeelte als onderdeel van heel Gods Woord.

Dan verschillen wij in deze van opvatting.
Ik kijk ook naar het lezerspubliek, en ik denk dat ik er niet ver naast zit als men deze suggestie toch eruit haalt, zonder dat de predikant dat bedoeld kan hebben.

Verder vraag ik me af of de bedeling van deze lofzang is dat we iets van het geloofsleven van Maria gaan leren kennen. Volgens mij gaat het om de Zaligmaker, Wie Hij is, en wat Hij doet. En dan kun je dicht bij de tekst van de lofzang blijven om daar een prachtige meditatie over te schrijven.

[GJdeBruijn]

Dan verschillen wij in deze van opvatting.
Ik kijk ook naar het lezerspubliek, en ik denk dat ik er niet ver naast zit als men deze suggestie toch eruit haalt, zonder dat de predikant dat bedoeld kan hebben.

Ik vraag me af of het verstandig is voor anderen te denken, in de zin van veronderstellen dat mogelijk een ander zou kunnen denken dat... en vul maar in.
Dat maakt een discussie wel erg ondoorzichtig. Moeten we de meditatie niet met meer vertrouwen bejegenen, want nu lijk je een lans op te werpen om vanuit een soort angst voor misverstaan zelfs het voordeel van de twijfel niet meer mogelijk te achten. Het komt zo negatief over, terwijl de kern van de meditatie toch echt wijst op de Zaligmaker van Maria.

Verder vraag ik me af of de bedeling van deze lofzang is dat we iets van het geloofsleven van Maria gaan leren kennen.

Als het goed is heeft Maria om dezelfde reden een Zaligmaker nodig als dat wij dat hebben. Daarin meen ik dat het geloof in onze bedeling in de kern van haar aard niet verschilt van de tijd vóór de komst van de Messias in het vlees.
Hoe komt Maria anders tot woorden als "Hij heeft een krachtig werk gedaan door Zijn arm; Hij heeft verstrooid de hoogmoedigen in de gedachten hunner harten. Hij heeft machtigen van de tronen afgetrokken, en nederigen heeft Hij verhoogd. Hongerigen heeft Hij met goederen vervuld; en rijken heeft Hij ledig weggezonden." ?

[GJdeBruijn]

Dat is inderdaad een conclusie die je zou kunnen trekken, los van het feit dat een meditatie per definitie maar een klein aspect ter overdenking aanstipt en geen complete exegese of leerrede is. Jouw laatste zin geeft inderdaad weer wat ook mijn ervaring was na het lezen van de meditatie.

[Luther]

Ik laat het hier verder bij.

[huisman]

Meditatie-exegese.

Misschien komen er kanttekeningen bij deze meditatie

[Geduld]

Deze hele discussie overziend hebbend, geloof ik niet dat iemand weet hoe je het ware geloof kunt onderkennen.
Iedereen heeft er zo z'n ideeën over. Af en toe is er overeenstemming over een detail of een kenmerk.
Dan komt er weer een ander die een andere mening heeft.

Wordt het niet tijd voor een totale reformatie op dat gebied? Alle boeken weg en weer terug naar de Schrift.

Want dat is het probleem. De ware gelovige herkent zich nog maar in boekjes, meditaties en gevoelens.
Het Christendom is de enige ware religie, godsdienst of hoe je het wilt noemen )zonder dáár weer iemand op de tenen te trappen). Het is het enige geloof en geeft blijdschap, vertrouwen, zekerheid, hoop, liefde. Het richt zich altijd naar búiten. Voor de vergeving van zonden op Christus bloed, voor het kruisigen van de oude mens op Christus kruis.
Voor de rest altijd bezig met zich op het welzijn van anderen te richten, want voor zichzelf zijn er geen wensen meer in dit leven.

En wat Maria betreft: die had aan Gabriël een paar begrijpelijke, informatieve vragen. Het zal je maar gebeuren dat er een engel op bezoek komt. Met zo'n boodschap. Ze blijft desondanks rationeel denken: dat kan allemaal zomaar niet. En daar krijgt ze klip en klaar antwoord op.

1 Johannes 5

Het geloof en zijn vruchten
5
1 Een iegelijk, die gelooft, dat Jezus is de Christus, die is uit God geboren; en een iegelijk, die liefheeft Dengene, Die geboren heeft, die heeft ook lief dengene, die uit Hem geboren is.
2 Hieraan kennen wij, dat wij de kinderen Gods liefhebben, wanneer wij God liefhebben, en Zijn geboden bewaren.
3 Want dit is de liefde Gods, dat wij Zijn geboden bewaren; en Zijn geboden zijn niet zwaar.
4 Want al wat uit God geboren is, overwint de wereld; en dit is de overwinning, die de wereld overwint, namelijk ons geloof.
5 Wie is het, die de wereld overwint, dan die gelooft, dat Jezus is de Zoon van God?
6 Deze is het, Die gekomen is door water en bloed, namelijk Jezus, de Christus; niet door het water alleen, maar door het water en het bloed. En de Geest is het, Die getuigt, dat de Geest de waarheid is.
7 Want Drie zijn er, Die getuigen in den hemel, de Vader, het Woord en de Heilige Geest; en deze Drie zijn één.
8 En drie zijn er, die getuigen op de aarde, de Geest, en het water, en het bloed; en die drie zijn tot één.
9 Indien wij de getuigenis der mensen aannemen, de getuigenis van God is meerder; want dit is de getuigenis van God, welke Hij van Zijn Zoon getuigd heeft.
10 Die in den Zoon van God gelooft, heeft de getuigenis in zichzelven; die God niet gelooft, heeft Hem tot een leugenaar gemaakt, dewijl hij niet geloofd heeft de getuigenis, die God getuigd heeft van Zijn Zoon.
11 En dit is de getuigenis, namelijk dat ons God het eeuwige leven gegeven heeft; en ditzelve leven is in Zijn Zoon.
12 Die den Zoon heeft, die heeft het leven; die den Zoon van God niet heeft, die heeft het leven niet.
13 Deze dingen heb ik u geschreven, die gelooft in den Naam des Zoons van God; opdat gij weet, dat gij het eeuwige leven hebt, en opdat gij gelooft in den Naam des Zoons van God.

[vragensteller]

Deze hele discussie overziend hebbend, geloof ik niet dat iemand weet hoe je het ware geloof kunt onderkennen.
Iedereen heeft er zo z'n ideeën over. Af en toe is er overeenstemming over een detail of een kenmerk.
Dan komt er weer een ander die een andere mening heeft.

Wordt het niet tijd voor een totale reformatie op dat gebied? Alle boeken weg en weer terug naar de Schrift.

Want dat is het probleem. De ware gelovige herkent zich nog maar in boekjes, meditaties en gevoelens.
Het Christendom is de enige ware religie, godsdienst of hoe je het wilt noemen )zonder dáár weer iemand op de tenen te trappen). Het is het enige geloof en geeft blijdschap, vertrouwen, zekerheid, hoop, liefde. Het richt zich altijd naar búiten. Voor de vergeving van zonden op Christus bloed, voor het kruisigen van de oude mens op Christus kruis.
Voor de rest altijd bezig met zich op het welzijn van anderen te richten, want voor zichzelf zijn er geen wensen meer in dit leven.

En wat Maria betreft: die had aan Gabriël een paar begrijpelijke, informatieve vragen. Het zal je maar gebeuren dat er een engel op bezoek komt. Met zo'n boodschap. Ze blijft desondanks rationeel denken: dat kan allemaal zomaar niet. En daar krijgt ze klip en klaar antwoord op.

1 Johannes 5

Het geloof en zijn vruchten
5
1 Een iegelijk, die gelooft, dat Jezus is de Christus, die is uit God geboren; en een iegelijk, die liefheeft Dengene, Die geboren heeft, die heeft ook lief dengene, die uit Hem geboren is.
2 Hieraan kennen wij, dat wij de kinderen Gods liefhebben, wanneer wij God liefhebben, en Zijn geboden bewaren.
3 Want dit is de liefde Gods, dat wij Zijn geboden bewaren; en Zijn geboden zijn niet zwaar.
4 Want al wat uit God geboren is, overwint de wereld; en dit is de overwinning, die de wereld overwint, namelijk ons geloof.
5 Wie is het, die de wereld overwint, dan die gelooft, dat Jezus is de Zoon van God?
6 Deze is het, Die gekomen is door water en bloed, namelijk Jezus, de Christus; niet door het water alleen, maar door het water en het bloed. En de Geest is het, Die getuigt, dat de Geest de waarheid is.
7 Want Drie zijn er, Die getuigen in den hemel, de Vader, het Woord en de Heilige Geest; en deze Drie zijn één.
8 En drie zijn er, die getuigen op de aarde, de Geest, en het water, en het bloed; en die drie zijn tot één.
9 Indien wij de getuigenis der mensen aannemen, de getuigenis van God is meerder; want dit is de getuigenis van God, welke Hij van Zijn Zoon getuigd heeft.
10 Die in den Zoon van God gelooft, heeft de getuigenis in zichzelven; die God niet gelooft, heeft Hem tot een leugenaar gemaakt, dewijl hij niet geloofd heeft de getuigenis, die God getuigd heeft van Zijn Zoon.
11 En dit is de getuigenis, namelijk dat ons God het eeuwige leven gegeven heeft; en ditzelve leven is in Zijn Zoon.
12 Die den Zoon heeft, die heeft het leven; die den Zoon van God niet heeft, die heeft het leven niet.
13 Deze dingen heb ik u geschreven, die gelooft in den Naam des Zoons van God; opdat gij weet, dat gij het eeuwige leven hebt, en opdat gij gelooft in den Naam des Zoons van God.

Uit vers 13 (opdat gij weet) maak ik op, dat het hebben van geloof in de Naam des Zoons Gods dus niet gelijk staat met de wetenschap het eeuwige leven te hebben, anders was het niet nodig dat Johannes schreef ... Mijn vraag blijft dus: wat geloof je nu precies van de Zoon van God, als je gelooft? Is het een geloof in wat hij nu al gegeven heeft of in wat Hij zal geven (dan valt hongeren en dorsten nml ook onder geloof)?

[Afgewezen]

En nu een deel van een preek over Genesis 3: 15 van een jonge GG-predikant:

Het Goddelijke 'Ik zal...' van deze morgen is een beloftewoord, waarop het adventsgeloof van al Gods kinderen zich leert verlaten. Dat is dat geloof wat ook door de sacramenten versterking ontvangen mag. Welk geloof is dat? Dat is een geloof dat leren gaat, door Woord en teken heen, hopend op te zien tot Christus, Die door dit Woord en het sacrament zo dichtbij kwam.
Gemeente, bent u dat vanmorgen? ben jij dat? Diegenen die zo hopend op gaan zien naar Chrsitus, die zeggen het in de adventsweken na: (De één met schroom, met aanvechting, fluisterend en lispelend; de ander met meer vastheid van stem, met meer zekerheid), als die tekst van Gen . 3: 15 opengaat en leven mag: "Hij is om míjn overtredingen verwond, om mijn ongerechtigheid is Hij verbrijzeld, de straf die mij de vrede aanbrengt, was op Hem en door Zijn striemen is mij genezing geworden."
U voelt wel, gemeente: het adventsgeloof van Gods kinderen ziet op de hele Christus in al Zijn Middelaarswerk en strekt zich dus uit over de kribbe van Bethlehem heen naar Golgotha.

Vind ik wat vaag geformuleerd.

[vragensteller]

En nu een deel van een preek over Genesis 3: 15 van een jonge GG-predikant:

Het Goddelijke 'Ik zal...' van deze morgen is een beloftewoord, waarop het adventsgeloof van al Gods kinderen zich leert verlaten. Dat is dat geloof wat ook door de sacramenten versterking ontvangen mag. Welk geloof is dat? Dat is een geloof dat leren gaat, door Woord en teken heen, hopend op te zien tot Christus, Die door dit Woord en het sacrament zo dichtbij kwam.
Gemeente, bent u dat vanmorgen? ben jij dat? Diegenen die zo hopend op gaan zien naar Chrsitus, die zeggen het in de adventsweken na: (De één met schroom, met aanvechting, fluisterend en lispelend; de ander met meer vastheid van stem, met meer zekerheid), als die tekst van Gen . 3: 15 opengaat en leven mag: "Hij is om míjn overtredingen verwond, om mijn ongerechtigheid is Hij verbrijzeld, de straf die mij de vrede aanbrengt, was op Hem en door Zijn striemen is mij genezing geworden."
U voelt wel, gemeente: het adventsgeloof van Gods kinderen ziet op de hele Christus in al Zijn Middelaarswerk en strekt zich dus uit over de kribbe van Bethlehem heen naar Golgotha.

Vind ik wat vaag geformuleerd.

Ik interpreteer het als een variant in formulering voor hongeren en dorsten naar de gerechtigheid (waarbij het kenmerk hongeren weer gebruikt wordt om het zgn Adventsvolk te typeren)

[Jongere]

Uit vers 13 (opdat gij weet) maak ik op, dat het hebben van geloof in de Naam des Zoons Gods dus niet gelijk staat met de wetenschap het eeuwige leven te hebben, anders was het niet nodig dat Johannes schreef ... Mijn vraag blijft dus: wat geloof je nu precies van de Zoon van God, als je gelooft? Is het een geloof in wat hij nu al gegeven heeft of in wat Hij zal geven (dan valt hongeren en dorsten nml ook onder geloof)?

In de tweede helft van die zin zegt hij ook: 'opdat gij gelooft in de Naam van de Zoon van God'. Dus hij schrijft aan degenen die geloven in de Naam van de Zoon van God, opdat ze zouden geloven in de Naam van de Zoon van God? Wat maak je daar dan wel niet uit op?

Met andere woorden: het doel van Johannes' schrijven is te het geloof te versterken dat bij deze mensen al aanwezig was. Je kunt daar m.i. geen conclusies aan verbinden alsof ze dit nog niet kenden of iets dergelijks.
Overigens kunnen we hier wel uit leren, dat bepaalde geestelijke weldaden dus meegedeeld kunnen en moeten worden door de prediker. Het is niet zo dat je pas weet dat je het eeuwige leven hebt, op het moment dat je dat op bijzondere wijze wordt bekend gemaakt of ervaart. Het mag je gepreekt worden dat als je het geloof bezit, je ook in de andere gaven deelt. Het kan wel eens zijn namelijk dat die dingen niet even scherp gezien worden. Dan zeggen we niet: dus werkt het geestelijke leven blijkbaar zo - maar dan moet verkondigd worden wat het betekent in Christus te zijn.

[Geduld]

Ik sluit me aan bij Jongere. Soms zijn de dingen net zo eenvoudig als ze lijken.