Het grootste internetprobleem in de gereformeerde gezindte.

cosmo
Berichten: 681
Lid geworden op: 14 sep 2007, 15:09

Re: Het grootste internetprobleem in de gereformeerde gezind

Bericht door cosmo »

Wilhelm schreef:
Geen mens kan het toch voor God verantwoorden om ongefilterd internet te nemen ?
Hoewel de geponeerde stellingen van de auteur van het artikel schokkend vind, is bovenstaande reactie een nogal overdreven uitspraak.

Niet het ongefilterde internet leidt ertoe dat mensen pornografie bekijken, maar de eigen (zondige) wil.
Wilhelm
Berichten: 3240
Lid geworden op: 13 okt 2007, 19:26

Bericht door Wilhelm »

cosmo schreef:
Wilhelm schreef:
Geen mens kan het toch voor God verantwoorden om ongefilterd internet te nemen ?
Hoewel de geponeerde stellingen van de auteur van het artikel schokkend vind, is bovenstaande reactie een nogal overdreven uitspraak.

Niet het ongefilterde internet leidt ertoe dat mensen pornografie bekijken, maar de eigen (zondige) wil.
Helemaal mee eens, maar...
De zondige wil die ieder mens heeft moet tegen zichzelf beschermd worden.
Een bekende uitspraak is ; als er genegenheid is, zorg dan dat er geen gelegenheid is , en ook meer in het algemeen : de gelegenheid maakt de dief.

Waarom die weerstand tegen een filter ?
Zou je me daar eens een antwoord op willen geven ?

Als we nu in het normale leven zoveel zaken bedenken om ons te beschermen.
We houden rekening met onze veiligheid , gezondheid, er wordt ook in onze gezindte wat af verzekerd.
Vaccinatie is voor het merendeel binnen onze reformatorische gezindte geen discussie meer.
Waarom dan geen bescherming tegen de zonden die zoveel dieper onze ziel in gaan, zonden van hartstochtelijke begeerten die heel ons leven op ons netvlies blijven staan.
Als er nu technieken bestaan die onze verdorven wil bij kunnen staan in het maken van verantwoorde keuze's, dan moeten we die toch biddend gebruiken ?

Of toch door blijven modderen in eigen kracht , omdat we in onszelf de overwinning moeten behalen ?

Dan is de uitkomst, als God het niet verhoed, voor een ieder van ons voorspelbaar....
Laatst gewijzigd door Wilhelm op 06 dec 2007, 21:57, 1 keer totaal gewijzigd.
Online
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 12065
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Het grootste internetprobleem in de gereformeerde gezind

Bericht door Herman »

cosmo schreef: Niet het ongefilterde internet leidt ertoe dat mensen pornografie bekijken, maar de eigen (zondige) wil.
Dit is een bewering die strijd met alle logica:

Op het moment dat ik de zondige wil hebt om te stelen, en de situtatie bestaat dat ik al eigendom ben van alle goederen, dan kan ik wel de zondige wil hebben om te stelen, maar niet de mogelijkheid om daadwerkelijk te stelen.

Zo ook met internet. Als ik een zondige wil hebt om verkeerde sites te bezoeken, dan moeten die sites er wel zijn, anders kan ik ze niet bezoeken. In deze casus betekent dat dat je een filter gebruikt om datgene wat bereikbaar lijkt, onbereikbaar te maken.

Ofwel, de zonde heeft een onderwerp en een voorwerp. Als één van tweeën ontbreken, leidt dat niet tot de uitvoering van de zonde.
cosmo
Berichten: 681
Lid geworden op: 14 sep 2007, 15:09

Bericht door cosmo »

Wilhelm schreef: Waarom die weerstand tegen een filter ?
Zou je me daar eens een antwoord op willen geven ?
Omdat ik dus vind dat niet de technologie leidt tot het kijken naar pornografie, m.a.w. dat er gelegenheid wordt geboden tot, maar de mens zelf die besluit pornografie te kijken.

De problematiek is endogeen, en niet exogeen zoals velen hier veronderstellen.
Als we nu in het normale leven zoveel zaken bedenken om ons te beschermen.
We houden rekening met onze veiligheid , gezondheid, er wordt ook in onze gezindte wat af verzekerd.
Vaccinatie is voor het merendeel binnen onze reformatorische gezindte geen discussie meer.
Waarom dan geen bescherming tegen de zonden die zoveel dieper onze ziel in gaan, zonden van hartstochtelijke begeerten die heel ons leven op ons netvlies blijven staan.
Ik vind het nogal een groot verschil, jezelf verzekeren of een filter op internet. Het doel van een verzekering is dat je collectief te lasten draagt voor schade die je niet zelfstandig kunt dragen. Ik zie derhalve geen overeenkomst.

Tevens ontgaat mij de link met vaccineren.
Als er nu technieken bestaan die onze verdorven wil bij kunnen staan in het maken van verantwoorde keuze's, dan moeten we die toch biddend gebruiken ?
Daar heb je gelijk in, maar dat leidt niet automatisch tot een filter op je internetverbinding.
Of toch door blijven modderen in eigen kracht , omdat we in onszelf de overwinning moeten behalen ?
Dus als je een filter installeert/hebt dan gebruik je internet bidden en als je dat niet hebt dan modder je door in eigen kracht? Ik vind dat nogal ongenuanceerd.
cosmo
Berichten: 681
Lid geworden op: 14 sep 2007, 15:09

Re: Het grootste internetprobleem in de gereformeerde gezind

Bericht door cosmo »

Herman schreef: Dit is een bewering die strijd met alle logica.
Jouw logica ontgaat mij.
Op het moment dat ik de zondige wil hebt om te stelen, en de situtatie bestaat dat ik al eigendom ben van alle goederen, dan kan ik wel de zondige wil hebben om te stelen, maar niet de mogelijkheid om daadwerkelijk te stelen.
Dat is nogal een onwaarschijnlijke hypothese.
Zo ook met internet. Als ik een zondige wil hebt om verkeerde sites te bezoeken, dan moeten die sites er wel zijn, anders kan ik ze niet bezoeken. In deze casus betekent dat dat je een filter gebruikt om datgene wat bereikbaar lijkt, onbereikbaar te maken.
Jouw drijfveer is dan de behoefte aan pornografie. Deze behoefte komt voort uit je zondige wil. Samen met en in de kracht van de Heilige Geest kunnen wij als christenen deze behoefte uitbannen. Dan kunnen er nog zoveel pornosites zijn, je zult er niet op kijken. ZIe tevens mijn opmerkingen over dat de aard van dit probleem endogeen is.
Online
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 12065
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Het grootste internetprobleem in de gereformeerde gezind

Bericht door Herman »

cosmo schreef: Endogeen - exogeen etc.
Leuker woorden om mee te stoeien, maar een probleem benoemen is nog wat anders dan een probleem inschatten.

Neem nu Genesis 3. In de vorige hoofdstukken is uiteengezet dat de mens goed en naar Gods beeld geschapen is:

Dan vervolgens:
1. de slang is listiger dan de andere dieren
2. de slang doet een bewering
3. de mens gaat erop in
4. de mens komt tot de daad van de zonde

In termen van exogeen en endogeen: De verleiding komt van buitenaf en innerlijk is er nagenoeg geen weerstand om daar tegen te strijden. Je hebt geen enkele grond om te zeggen dat uitsluitend het endogene de probleemveroorzaker is.
De problematiek is endogeen, en niet exogeen zoals velen hier veronderstellen
Velen? Daarmee bedoel je vooralsnog Wilhelm en mij. Zowel hij als ik ontkennen niet dat de definitieve oplossing ligt in de verandering van de mens. Bovendien, zelfs een mens in zijn genadestaat is gevoelig voor verleidingen van buitenaf.
Omdat ik dus vind dat niet de technologie leidt tot het kijken naar pornografie, m.a.w. dat er gelegenheid wordt geboden tot, maar de mens zelf die besluit pornografie te kijken.

Volgens mij is het een beslissing van de 'vrije wil van de mens' om zichzelf door middel van de technologie te beschermen tegen kwade invloeden, evenals dat het de beslissing is van de mens om gebruik te maken van de technologie als het voertuig waarop het kwade naar binnen kan komen.

Tot zover mijn bijdrage.

Tezeer verwordt deze discussie (vooral mijn deel) tot een zakelijke weergave van feiten, terwijl we moeten bedenken dat de ernst van de situatie heel nadrukkelijk naar voren wordt gebracht door de schrijver van het artikel. Nogmaals onderstreep ik het belang van een helder en waarschuwend optreden! Evenzeer tot een leven in de tere vreze des Heeren om aan deze verleidingen weerstand te bieden.
Gebruikersavatar
Josephus
Berichten: 2935
Lid geworden op: 04 dec 2006, 16:28
Locatie: Randstad

Bericht door Josephus »

Een filter is in dit verband zeker een prima hulpmiddel. Vergeet echter niet dat het hier gaat om een verslaving. Verslaafde mensen zijn heel vindingrijk, dus die komen ook zonder filter wel aan hun trekken. Een filter alleen is dus inderdaad niet voldoende.
Ik wantrouw iedereen die een theologie heeft. Ware theologie ademt en loopt. (Willem Barnard)
Gebruikersavatar
vlinder
Berichten: 5474
Lid geworden op: 22 nov 2004, 18:19

Bericht door vlinder »

Jan Klaassen schreef:Een programma over deze problematiek:
http://www.eo.nl/programma/tzaljemaarge ... de=8367311
Ontzettend indrukwekkend. Respect voor deze mannen.....Nu zie je pas hoe gevangen je hierin kunt zitten en ook moet zeggen: Zonder Gods hulp kom je nooit uit deze cirkel. Hier voor deze mensen is zeker gebed nodig!
Laatst gewijzigd door vlinder op 07 dec 2007, 01:47, 1 keer totaal gewijzigd.
Een lepel vol vriendelijkheid helpt de ander om de waarheid te slikken.
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Bericht door memento »

Of toch door blijven modderen in eigen kracht , omdat we in onszelf de overwinning moeten behalen ?
Een filter is ook een vorm van in eigen kracht doormodderen. Voor wie zoekt (ook zonder kennis van allerlei truckjes) is er ook met kliksafe/filternet genoeg ranzigs te vinden.

Nee, zonde-mijding zonder de vreze des Heeren is nog steeds in zonde leven (alles wat uit het geloof niet is, dat is zonde!). Het is geen oplossing. Alleen de vreze des Heere is een wapen tegen de zonden, en zélfs daarmee blijven we een zondig mens die steeds valt, wat onze boezem-zonde ook zijn moge. Maar zie, Jezus kwam voor zondaren, ook hen die na ontvangen genade (steeds weer) vallen.
Gebruikersavatar
vlinder
Berichten: 5474
Lid geworden op: 22 nov 2004, 18:19

Bericht door vlinder »

Wilhelm schreef: Waarom die weerstand tegen een filter ?
Zou je me daar eens een antwoord op willen geven ?
De snelheid van de verbinding :wink:
Een lepel vol vriendelijkheid helpt de ander om de waarheid te slikken.
Gebruikersavatar
helma
Berichten: 18731
Lid geworden op: 11 sep 2006, 10:36
Locatie: Veenendaal

Bericht door helma »

memento schreef:
Of toch door blijven modderen in eigen kracht , omdat we in onszelf de overwinning moeten behalen ?
Een filter is ook een vorm van in eigen kracht doormodderen. Voor wie zoekt (ook zonder kennis van allerlei truckjes) is er ook met kliksafe/filternet genoeg ranzigs te vinden.

Nee, zonde-mijding zonder de vreze des Heeren is nog steeds in zonde leven (alles wat uit het geloof niet is, dat is zonde!). Het is geen oplossing. Alleen de vreze des Heere is een wapen tegen de zonden, en zélfs daarmee blijven we een zondig mens die steeds valt, wat onze boezem-zonde ook zijn moge. Maar zie, Jezus kwam voor zondaren, ook hen die na ontvangen genade (steeds weer) vallen.
een fliter helpt misschien niet meer voor mensen die ál verslaafd zijn. maar er zijn ook mensen die (nog) niet verslaafd zijn. Daarom is een fliter gewoon nódig. Zelfs met filter kom ik af en toe al dingen tegen die pervers zijn. Maar laten we alsjeblieft onszelf en onze kinderen/pubers beschermen voor zover mogelijk.
Zonder filter kan er van alles (ongezocht en ongevraagd) op je scherm komen. Mijn man moest bijvoorbeeld eens op zijn werk zoeken naar bedrijfskleding. Omdat prostitutie ook een 'bedrijfstak' is kwam hij onverwachts ineens op een site met 'bedrijfskleding'. Dan helpt maar een schreeuw naar bóven: leidt mij niet in verzoeking! en verlos mij van de boze.
De duivel heeft Eva ook verleid door het zien dat de vrucht schoon was. Júist omdat het visuele prikkelt moeten we uiterst waakzaam en voorzichtig zijn. Laten we de duivelse listen onderkennen en ons er zoveel mogelijk tegen bewapenen.
Natuurlijk in de eerste plaats geestelijk, maar gebruik ook de middelen!
Gebruikersavatar
helma
Berichten: 18731
Lid geworden op: 11 sep 2006, 10:36
Locatie: Veenendaal

Bericht door helma »

zojuist gelezen:

"Als je met een verleiding in discussie treedt, ben je al een heel eind op weg om er voor te bezwijken. "
wim
Berichten: 3776
Lid geworden op: 30 okt 2002, 11:40

Bericht door wim »

memento schreef:Alleen de vreze des Heere is een wapen tegen de zonden, en zélfs daarmee blijven we een zondig mens die steeds valt, wat onze boezem-zonde ook zijn moge.
Ik denk dat dit inderdaad het beste filter is. Daar moet allereerst aan 'gewerkt' worden.

Dat neemt niet weg dat het gebruiken van een filter best verstandig kan zijn. Zelf heb ik geen filter om een aantal redenen:
- Een filter is een technisch hulpmiddeltje waar ik heel makkelijk omheen kan. Voor mij zou het hooguit als een waarschuwingsbordje fungeren. (Vertrouwen stellen op een filter voor je tienerzoon die zijn eigen computer heeft staan op de zolderkamer, is dan ook redelijk onverstandig. Misschien surft hij wel via het netwerk van de buren ;).
- Voor een groot deel van de tijd die ik online ben, is dat via een server van mijn werk. Een filter thuis lost dan weinig op.
- De filteroplossingen zijn belachelijk duur. Als het weinig toevoegt, waarom zou ik er dan voor gaan betalen. Alleen om de kerkenraad tevreden te stellen?

Zodra mijn dochters wat ouder zijn, zal ik een softwarematige filter installeren. De PC staat bij ons in de huiskamer en we houden tot nog toe goed in de gaten wat er allemaal mee gebeurt.

Voor meisjes bestaan er andere, grotere, gevaren op internet dan expliciete porno. Daar ben ik veel banger voor.
Kislev
Berichten: 2528
Lid geworden op: 08 apr 2002, 16:20

Re: Het grootste internetprobleem in de gereformeerde gezind

Bericht door Kislev »

mentos schreef:
Ik mag niet op die site...
Voor degene die er niet op mogen hierbij de integrale tekst:

Wellicht zo'n 50 procent van de orthodoxe kerkleden, mannen en vrouwen, bedient zich van internetporno. Ze zullen steeds meer vast komen te zitten in een nare zelfrechtvaardiging. Wat is pornografie en wat is het probleem precies?

De Volkskrant heeft onderzoek laten doen naar het gebruik van pornografie door Nederlanders. De uitkomst was in meerdere opzichten opmerkelijk. 80 procent van de mannen gebruikt porno, en 66 procent regelmatig. Dat betekent dat bijna niemand meer vrijuit gaat, en het is bepaald niet alleen een mannenprobleem: ook 40 procent van de vrouwen is in korte tijd zo’n gebruiker geworden, en 18 procent veelgebruiker.
Voor de kerken was het vooral schrikken dat deze percentages over alle leeftijden ongeveer gelijk verdeeld waren, maar ook onder alle bevolkingsgroepen. Misschien moet we voor de serieuze kerken de cijfers van de Volkskrant iets verzachten, en komen we op 60 en 30 procent. Maar het is nog geen tien jaar geleden dat porno slechts door een kleine subcultuur werd gebruikt, en zeker nauwelijks in kerkelijke kring. Terwijl nu met internet, dat een tijdje slechts handig leek voor wat informatie en mailtjes, hebben we iets ongekend gewelddadigs onze huizen binnengehaald, en we zijn er massaal voor gevallen.

Trauma’s
Een van de oorzaken moet zijn dat we eigenlijk niet goed weten wat er nu zo fout is aan pornografie. Er zijn zes ernstige perversies op te merken: - Meer dan de helft van de vrouwen in de porno werkt niet vrijwillig mee. De late documentaires op SBS6 en Veronica suggereren anders, maar dat is propaganda-materiaal van de industrie zelf, gratis verspreid door enkele commerciële zenders. Als pornogebruikers denken dat ‘hun’ dames er toch gewillig en ongedwongen uitzien, dan weten ze eenvoudigweg niet wat acteren is en hoeveel foto’s er worden weggegooid en bijgewerkt. Niemand kan zien of een meisje vrijwillig meedoet of niet, er is gewoon meer dan vijftig procent kans dat u kijkt naar een slavin die dagelijks verkracht wordt.
- Ook meer dan de helft van de vrouwen is misbruikt in hun jeugd. Ze zijn verkracht door een (stief)vader, een oom, een vriendje. Dat is hoger dan het gemiddeld, en suggereert dat deze industrie een manier is om met dit trauma om te gaan – en dan een uitermate ongezonde. Het is feitelijk geen verwerking van hun pijn, maar een herhaling ervan, in een wanhopige poging er vrede mee te krijgen. Wie naar porno kijkt, houdt deze ongezonde pijnverwerking in stand en belemmert de genezing van deze vrouwen.
- Een deel van de gebruikers went aan de beeld en gaat steeds extremere beelden zoeken. Hoeveel precies is nog onduidelijk, maar schatting liggen meestal boven de tien procent. Dan hebben we het over mensen uit die groep van 80 en 40 procent die imitaties van verkrachtingen gaan kijken, seks met lijken en dieren, en kinderporno. In de industrie werken 4 miljoen vrouwen en 700.000 kinderen; deze zullen dus ook aan steeds extremere wensen moeten voldoen.

Eigenwaarde
- En hier blijft het niet bij. Inmiddels is het voor kinderporno aangetoond dat dit niet kindermisbruik voorkomt (dat dachten we nog een tijdje, dat het de lust zou afleiden), maar juist in het echte leven stimuleert. Nog geen wetenschapper heeft er zich aan willen wagen, maar het is plausibel dat dit ook geldt voor ‘gewone’ porno en prostitutie: dat het niet het aantal verkrachtingen beperkt, maar juist vergroot.
- Iedereen die porno bekijkt, verandert langzaam zijn beeld van vrouwen, mannen en seksualiteit. Dit leidt bij alle partijen tot onzekerheid, over de eigen prestaties en het eigen lichaam, maar ook tot diepe verwarring over waarvoor seks ook al weer bedoeld was. Porno is extreem mannelijk, extreem egocentrisch en extreem lustgericht. Dat verandert niet alleen hoe kijkers met hun echte partners in bed omgaan, maar ook daarbuiten. Precies in de periode dat internet opkwam zijn we bijvoorbeeld aantoonbaar minder met elkaar gaan vrijen: daarvoor deden vier op de tien stellen het bijna nooit meer, tegenwoordig zes op de tien.
- Ten slotte wordt het door bijna alle partners als een diepe belediging ervaren. Er zijn zeker mannen en vrouwen die het sussen, die zeggen dat ‘mannen nu eenmaal zo zijn’, en die zich erbij neerleggen. Maar dat heeft net zoveel invloed. Het is namelijk op een heel basaal niveau een belediging voor de partner, en als deze het sust, kan diegene niet anders dan ook tegelijk zijn eigenwaarde en verlangens hebben gesust.
Kortom, porno is een ultieme vorm van parasitair gedrag. We hebben eerst de slaven uit arme landen gestolen, later stalen we hun grondstoffen, tegenwoordig bestelen we hun collectief van de onschuld van hun dochters. Daarom moet de kerk pornogebruik een ernstige zonde blijven noemen, en dat vaker en intenser, ook al weet de predikant dat meer dan de helft van zijn toehoorders er niet af kan blijven, en weet de gemeente dat er een aardige kans is dat deze predikant zelf er ook niet los van is.

Sussen
Maar er is nog iets aan deze zonde, waardoor het dieper gaat rotten dan andere zonden die ook massaal leven onder de christenen, zoals roddelen, eigenwaan of niet duurzaam leven. Juist porno is zo’n verziekte wereld en heeft zo’n grote macht, dat het bij gebruikers automatisch allerlei verzachtingen, smoezen en zelfrechtvaardigingen moet oproepen.
Ook in christelijke kring hoor ik geregeld opmerkingen als: ‘Zo zijn mannen nu eenmaal, daar kun je niets aan doen.’ En juist die hoge cijfers lijken dit te bevestigen. Maar dan blijft de vraag waar die 40 procent vrouwen opeens vandaan komen, en meer nog, waarom mannelijke natuur pas sinds internet zo is; tien jaar geleden waren er nog bijna geen seksverslaafden en was porno echt een subcultuur. Er speelt nog meer gesus: ‘Ze willen het zelf, het is vrijwillig. Het valt best mee, het kan niet zo’n invloed hebben. En ik kan er gewoon weinig aan doen. En een filter is zo lastig, en zeker als de computer in de huiskamer moet, dat is toch geen oplossingen.’
Allemaal zelfrechtvaardigingen die met gemak weerlegd zijn. Maar juist onder christenen kunnen deze leven. Zij kunnen er evenmin vanaf blijven, maar zij kunnen hun natuurlijke schuldgevoel minder wegdrukken, zijn voelen niet alleen dat het zonde is, zij weten het ook. Maar toch doen ze het. Om deze ‘cognitieve dissonantie’ op te heffen zullen ze ofwel moeten stoppen, ofwel sterkere zelfrechtvaardigingen moeten verzinnen – sterker nog dan hun niet-gelovige buren (dit is precies wat Paulus beschrijft in Romeinen 7:5, 8-12).
Porno kan daarom niet een afgebakend gebied blijven in het leven, en zeker niet voor christenen, maar zal gaan woekeren in de persoonlijkheid. Elke keer dat er gebruikt wordt, wordt er een algemener proces van zelfrechtvaardiging en verzachten geactiveerd. En dat is precies wat een kerk van binnen uit zal verteren. Massaal zijn kerkmensen op dit moment aan het verontschuldigen geslagen en het wordt alleen maar meer. Daarmee wordt precies het hart van het christendom ‘onschadelijk’ gemaakt: het diepe besef van onrecht in deze wereld, zonde in ons eigen hart, en het offer dat God gaf.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33317
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Bericht door Tiberius »

wim schreef:De filteroplossingen zijn belachelijk duur.
Dat valt reuze mee: ik heb bij Solcon een ADSL + VOIP abonnement voor 19,95 (incl BTW) per maand. Daar komen alleen de telefoonkosten nog bij (die een stuk lager zijn dan bij een analoge provider).

Daar zit automatisch een content-filter en een spam-filter voor alle mailboxen bij.
Plaats reactie