<inactive>

Petervkjr schreef:Op aanraden van de Ds. ben ik maar eens gaan lezen in ; "de viervoudige staat van de mens" geschreven door Boston.

Op een gegeven moment zo rond blz 242, wordt er gesproken over de twaalf bijlslagen.

Er wordt een parallel getrokken naar een wijrank waarin de goede takken uitgesneden worden.

Bij een heel aantal bijlslagen wordt verhaald dat de wijrank wel aangesneden wordt maar nog niet uitgesneden is.

Vraag is : Hoe verhoud zich dat tot de 3 stukken zoals te vinden is in de catechismus.

Daar wordt namelijk vaak over gezegd dat die 3 stukken door elkaar lopen.

Maar als de tak wel aangesneden is, maar niet uitgesneden kun je toch ook niet zeggen dat het geloof in oefening is?

Met andere woorden, dat de Heere een begin heeft gemaakt met Zijn werk?

(of ik moet een hoop termen, onbegrijpelijk door elkaar halen)

Goeie vraag. Er is vast wel iemand die het je uitkan leggen.
Waarom laat de ds jou dit boek lezen?
Waarom iet iets eenvoudigers?

Vergeet voor de gelegenheid het woord 'stukken' in de HC eens. Lees die vraag en antwoord eens goed. Er staat dan eigenlijk:

Wat moet een christen geloven?
1. Hoe groot...
2. Hoe...
3. Hoe ik vervolgens...

De vraag is niet: Welke stadia zijn er in het geloof, nee, de vraag is, wat je moet geloven. Niet minder, niet meer. Dat vervolgens de HC deze indeling gebruikt om in 3 delen de geloofsleer uit te werken, en dat je dat stukken kunt noemen is bijzaak.

In 'De viervoudige staat van de mens' beschrijft Boston een 12-stappenplan van bekering. Het stuk dat je aanhaalt verwijst naar Johannes 15. Lees dat eerst eens goed door. Wat wil Jezus ons hier vertellen? Gaat dit over het ent-proces dat kennelijk vooraf is gegaan? De nadruk ligt er in ieder geval niet op. Jezus spreekt er met geen woord over. Hooguit dat dit proces kennelijk is afgerond (vs 3-4).

Op dit stukje bouwt Boston een heel gebouw van 12 verdiepingen. Maar volgens mij (en niet alleen volgens mij, zie bijvoorbeeld http://www.derokendevlaswiek.nl/PERSBER ... OMRIE.html) is het fundament zwak. Boston noemt wel 'tekstbewijzen' bij deze stappen, maar bij deze teksten krijg je (ikzelf in ieder geval niet) niet de indruk dat de teksten specifiek op één van de stappen slaan. Zwak vind ik trouwens ook, dat in het genoemde stuk alle stappen door de aspirant-gelovige zelf gezet lijken te moeten worden. Alsof de Geest daar niet in is (ok, we weten allemaal beter, en dat wist Boston ook, maar in de beschrijving komt dat er niet zo lekker uit).

Volgens mij moet (mag) je deze stappen niet onderscheiden. Lees ook eens Johannes 3, het gesprek met Nicodémus. In vers 7 zegt de Heer dat wij wederom geboren moeten worden. Maar Hij gaat door. Hij vertelt dat de Geest te vergelijken is met de wind. Niet na te rekenen. En dat doet Hij dus zelf ook niet, en Hij vertelt Nicodémus niet, dat hij dat moet gaan doen. Hij zegt 'simpelweg' dat de mens wedergeboren (opnieuw van boven geboren(/verwekt?)) moet worden.

Dan nog: Wat is het nut van het weten van een 12-stappenplan? Wat doe je er mee? Van jezelf bepalen of je in fase 5 of 7 zit? En dan? Begin met niet-te-moeilijk doen. Besef dat je wedergeboren moet worden. En geloof: dat je van jezelf ellendig, zondig bent en van jezelf er op uit om God en je naaste te haten. Dat door Jezus Christus verlossing is geschonken. En dat je daarvoor dankbaar mag zijn (hoe meer je je eigen zondige ellende beseft, hoe dankbaarder je wordt).

Met dit alles zijn we trouwens wel weer beland op een topic wat hier al vaker voorbij kwam...

Grappig dat je GPPB aanvoert als bewijs! Hij moet niet zoveel van vrijgemaakten hebben, lijkt me zo

freek schreef:Grappig dat je GPPB aanvoert als bewijs! Hij moet niet zoveel van vrijgemaakten hebben, lijkt me zo

Indirect is het ds. C.L. Onderdelinden die de kritiek levert. Maar het maakt niet uit wie het schrijft. Het komt in ieder geval niet alleen uit 'vrijgemaakte hoek'. En dat wou ik maar even laten zien 8)

Maar als de tak wel aangesneden is, maar niet uitgesneden kun je toch ook niet zeggen dat het geloof in oefening is?

Ik kan je aanraden het boekje van Guthri - Christians great interest (des christens groot interest) er naast te leggen.

In dat boekje legt Guthri uit waarom hij eea beschrijft, wat verder gaat dan de 3 stukken. In het kort komt het erop neer dat hij schrijft wat hij waarneemt bij veel christenen. Tegelijkertijd schrijft hij ook dat die dingen die hij beschrijft niet bij ieder kind van God zullen voorkomen, en waarschuwd hij ervoor om mensen als ongelovigen te bestempelen die deze kenmerken missen.

Wat betreft de vraag of een aangesneden tak, maar niet uitgesneden tak, wel binnen het geloof valt, is mijn antwoord (en ik volg hier ds. C. Harinck): Bij elke gelovige treffen we 2 soorten voorbereidend werk aan.
1. Als eerste het voorbereidend werk, waarbij de mens zijn zonde ziet, maar het hem aanzet tot boosheid/verwijten tegen God, of hem aanzet tot werken om zo in het goede te komen met God. Dit valt buiten het ware geloof; omdat het de mens niet doet uitgaan tot Christus
2. Als tweede het voorbereidende werk binnen het geloof, waaronder alles valt wat een mens uitdrijft tot Christus. Men denke hier aan bv verdieping van ellendekennis, die een mens de noodzaak van Christus' verdienste laten zien, en de begeerte wekken daar een deel aan te mogen hebben

Ik heb Boston nooit begrepen met zijn 12 slagen. Je zou die slagen misschien toe kunnen passen op zeer wettische mensen.
Als je de ruimte in zijn preken lees zou je niet zomaar denken dat de viervoudige staat ook van Boston is. Het zou eerder bij vd Groe passen.
Verder kan je je er haast ziekelijk aan afmeten hoe ver jij dan wel niet bent.
Daarbij vind ik het een overdreven uitvoerige verhandeling. Knap als je het helemaal uit leest.
Er zijn zelfs dominee's die catechesatie geven uit de 4voudigestaat.

memento schreef:

Maar als de tak wel aangesneden is, maar niet uitgesneden kun je toch ook niet zeggen dat het geloof in oefening is?

Ik kan je aanraden het boekje van Guthri - Christians great interest (des christens groot interest) er naast te leggen.

In dat boekje legt Guthri uit waarom hij eea beschrijft, wat verder gaat dan de 3 stukken. In het kort komt het erop neer dat hij schrijft wat hij waarneemt bij veel christenen. Tegelijkertijd schrijft hij ook dat die dingen die hij beschrijft niet bij ieder kind van God zullen voorkomen, en waarschuwd hij ervoor om mensen als ongelovigen te bestempelen die deze kenmerken missen.

Wat betreft de vraag of een aangesneden tak, maar niet uitgesneden tak, wel binnen het geloof valt, is mijn antwoord (en ik volg hier ds. C. Harinck): Bij elke gelovige treffen we 2 soorten voorbereidend werk aan.
1. Als eerste het voorbereidend werk, waarbij de mens zijn zonde ziet, maar het hem aanzet tot boosheid/verwijten tegen God, of hem aanzet tot werken om zo in het goede te komen met God. Dit valt buiten het ware geloof; omdat het de mens niet doet uitgaan tot Christus
2. Als tweede het voorbereidende werk binnen het geloof, waaronder alles valt wat een mens uitdrijft tot Christus. Men denke hier aan bv verdieping van ellendekennis, die een mens de noodzaak van Christus' verdienste laten zien, en de begeerte wekken daar een deel aan te mogen hebben

De vraag natuurlijk is of jouw punt 2 behoort tot een aangesneden tak of een uitgesneden tak.

entiteitxx schreef:

memento schreef:

Maar als de tak wel aangesneden is, maar niet uitgesneden kun je toch ook niet zeggen dat het geloof in oefening is?

Ik kan je aanraden het boekje van Guthri - Christians great interest (des christens groot interest) er naast te leggen.

In dat boekje legt Guthri uit waarom hij eea beschrijft, wat verder gaat dan de 3 stukken. In het kort komt het erop neer dat hij schrijft wat hij waarneemt bij veel christenen. Tegelijkertijd schrijft hij ook dat die dingen die hij beschrijft niet bij ieder kind van God zullen voorkomen, en waarschuwd hij ervoor om mensen als ongelovigen te bestempelen die deze kenmerken missen.

Wat betreft de vraag of een aangesneden tak, maar niet uitgesneden tak, wel binnen het geloof valt, is mijn antwoord (en ik volg hier ds. C. Harinck): Bij elke gelovige treffen we 2 soorten voorbereidend werk aan.
1. Als eerste het voorbereidend werk, waarbij de mens zijn zonde ziet, maar het hem aanzet tot boosheid/verwijten tegen God, of hem aanzet tot werken om zo in het goede te komen met God. Dit valt buiten het ware geloof; omdat het de mens niet doet uitgaan tot Christus
2. Als tweede het voorbereidende werk binnen het geloof, waaronder alles valt wat een mens uitdrijft tot Christus. Men denke hier aan bv verdieping van ellendekennis, die een mens de noodzaak van Christus' verdienste laten zien, en de begeerte wekken daar een deel aan te mogen hebben

De vraag natuurlijk is of jouw punt 2 behoort tot een aangesneden tak of een uitgesneden tak.

Doe niet zo moeilijk vent

Gian schreef:

entiteitxx schreef:

memento schreef:

Maar als de tak wel aangesneden is, maar niet uitgesneden kun je toch ook niet zeggen dat het geloof in oefening is?

Ik kan je aanraden het boekje van Guthri - Christians great interest (des christens groot interest) er naast te leggen.

In dat boekje legt Guthri uit waarom hij eea beschrijft, wat verder gaat dan de 3 stukken. In het kort komt het erop neer dat hij schrijft wat hij waarneemt bij veel christenen. Tegelijkertijd schrijft hij ook dat die dingen die hij beschrijft niet bij ieder kind van God zullen voorkomen, en waarschuwd hij ervoor om mensen als ongelovigen te bestempelen die deze kenmerken missen.

Wat betreft de vraag of een aangesneden tak, maar niet uitgesneden tak, wel binnen het geloof valt, is mijn antwoord (en ik volg hier ds. C. Harinck): Bij elke gelovige treffen we 2 soorten voorbereidend werk aan.
1. Als eerste het voorbereidend werk, waarbij de mens zijn zonde ziet, maar het hem aanzet tot boosheid/verwijten tegen God, of hem aanzet tot werken om zo in het goede te komen met God. Dit valt buiten het ware geloof; omdat het de mens niet doet uitgaan tot Christus
2. Als tweede het voorbereidende werk binnen het geloof, waaronder alles valt wat een mens uitdrijft tot Christus. Men denke hier aan bv verdieping van ellendekennis, die een mens de noodzaak van Christus' verdienste laten zien, en de begeerte wekken daar een deel aan te mogen hebben

De vraag natuurlijk is of jouw punt 2 behoort tot een aangesneden tak of een uitgesneden tak.

Doe niet zo moeilijk vent

Te makkelijk

Heb dat boek niet gelezen, maar meende altijd dat wij Christus inge-ent worden, Christus zijnde de wijnstok.

Dus begrijp ik deze voorstellen niet, van goede takken afhakken?

Bert Mulder schreef:Heb dat boek niet gelezen, maar meende altijd dat wij Christus inge-ent worden, Christus zijnde de wijnstok.

Dus begrijp ik deze voorstellen niet, van goede takken afhakken?

De redenering is, dat voordat een tak aan de stam Christus ge-ent kan worden, de tak moet worden afgezaagd van zijn natuurlijke, Adamse stam.

In deze lezing van Ds vd Zwan gaat hij ook in op de bijlslagen uit de viervoudige staat van Thomas Boston.

Voor wie het boek niet heeft:
http://www.theologienet.nl/documenten/B ... tatenI.pdf
en
http://www.theologienet.nl/documenten/B ... atenII.pdf

Minimaal één avond zoet.. :mrgreen:

Boston beschrijft de 12 bijlslagen als het werk van de Heilige Geest wat voorafgaat aan de wedergeboorte waarin de zondaar door het geloof met Christus verenigt wordt.

Evenals vrijwel alle puriteinen krijgt de notie van de voorbereidende werkingen tot de wedergeboorte door Gods Geest bij hem veel aandacht. Deze werkingen zijn niet zaligmakend in zichzelf, maar worden door Gods Geest zo bestuurd dat ze leiden tot de geloofsomhelzing van Christus. Alleen wanneer die er is, is er sprake van wedergeboorte en zaligmakend geestelijk leven.

Overigens zijn de 12 bijlslagen niet bedoeld als een model of standaardweg, Boston maakt zelf de opmerking dat het gaat om het wezen van de zaak: van alle gronden te worden afgebracht buiten het enige Fundament Jezus Christus.

Omdat de puriteinse leer van de voorbereidingen in Nederland nauwelijks meer gehoord wordt, wordt dit deel van Boston wel vaak aangehaald maar dan wordt het geplaatst binnen het geestelijk leven na de wedergeboorte. Dat is dus duidelijk niet in overeenstemming met de bedoeling van Boston.