Geweld in de Bijbel

[JolandaOudshoorn]

We zijn op zowel de zondagschool als de kinderclub bezig met het boek Richteren/Rechters. Het is een bijzonder boek met heel veel leerzame thema's. Alleen, sommige verhalen vind ik wel erg heftig en gewelddadig. Hoe gaan wij om met geweld in de Bijbel en hoe vertellen en leggen we dat uit aan anderen? In de eerste plaats aan kinderen.

[Dies]

We zijn op zowel de zondagschool als de kinderclub bezig met het boek Richteren/Rechters. Het is een bijzonder boek met heel veel leerzame thema's. Alleen, sommige verhalen vind ik wel erg heftig en gewelddadig. Hoe gaan wij om met geweld in de Bijbel en hoe vertellen en leggen we dat uit aan anderen? In de eerste plaats aan kinderen.

Aan kinderen is het denk ik lastiger uit te leggen dan aan volwassenen, Maar dat kan er wat mij betreft ook een liggen dat uitleggen aan jonge kinderen niet mijn eigen allersterkste kant is.
Ik denk trouwens dat je kinderen niet moet vermoeien met allerlei gruwelijke details: je gaat aan kinderen namelijk ook niet vertellen dat de koningen van Jericho en Ai op palen werden gespietst, en hoe dat precies in zijn werk ging.

Verder denk ik dat je als ouders eerst zelf iets moet begrijpen van deze dingen alvorens je het aan wie dan ook kan uitleggen: dus ook aan (jonge) kinderen.
Een belangrijk bijbels gegeven is dat de oorlogen zoals die in Richteren beschreven worden een oordeel van God waren voor de zeven volkeren van Kanaän. Het volk kon trouwens ook niet eerder binnentrekken, enerzijds vanwege Gods straf wegens het ongeloof van de Israëlieten; anderzijds omdat de maat van de ongerechtigheid van de Kanaänieten op een eerder moment niet vol was.
Een ander punt is dat we heden ten dage zo'n gang van zaken als het slaan met de ban tot en met de kleine kinderen toe als genocide zouden veroordelen. De normen in die tijd lagen totaal anders als de onze. Binnen het kader van de bijbelse tijden zie je ook al een verschuiving in deze.
In Amos 1 en 2 worden ook grenzen in gewelddadigheid voor bepaalde situaties verondersteld. Je kan dus niet zomaar zeggen dat de bijbelse normen gelijk zouden hebben gelegen met die van de heidenen, die het altijd als een grootse daad zagen om hele volkeren over de kling te jagen.

Aan de andere kant moeten we onze tijd ook niet op een voetstuk zetten. Neem bijvoorbeeld het bombarderen van complete steden in Duitsland ruim 60 jaar geleden door de geallieerden. Bomber Harris wist ook heel goed wat er ver onder die 1000 bommenwerpers die hij elke nacht opweg liet gaan gebeurde aan leed en ellende. Het weerhield de geallieerden niet om zodoende het moreel van de vijand om zeep te helpen. Ook nu nog bestaat er veel verschil van mening over de rechmatigheid van deze vorm van oorlogvoering. Ook wat betreft Hiroshima en Nagasaki. Het ging er hooguit wat meer technisch aan toe in vergelijking met de manier van oorlogvoeren ten tijde van Jozua, maar het was zeker niet meer beschaafd dan dat. Er is niet makkelijk een antwoord op te geven op deze recentere gruwelijkheden. Zelfs moeilijker als we het in verhouding zien tot Jozua die een genormeerde opdracht van God uitvoerde terwijl de toenmalige heidenen bij gelegenheid ongelimiteerd genocide pleegden.

[Unionist]

Wij gebruiken bij onze huisgodsdienst de "Zelfleesbijbel" van Vrouwke Klapwijk. Het treft ons iedere keer weer hoe fijnzinnig daar de moeilijke Bijbelpassages beschreven worden. Misschien een idee om daar eens in te kijken.

[Margriet]

Ik vind, dat als je zelf de nadruk niet op de gruwelijkheden legt , het een beetje gewoon leest , vooral jonge kinderen er weinig moeite mee hebben. Ik heb altijd moeite gehad met de leeftijden tussen de 8 en de 12. Die vragen veel directer door!
Is die zelfleesbijbel gewoon in de boekhandel ?/ Heb je een ISBN nummer? Wil ik aan mijn dochters doorgeven! lijkt me wat voor hun oudsten !!

[Jongere]

Ik denk (heb zelf geen kinderen maar merk dit bij mezelf) dat het wel een gevaar kan zijn om het geweld vooral aan die tijd te koppelen. In de zin van: 'in die tijd moest dat nu eenmaal, maar in onze tijd mag dat niet meer'. Dat kan een makkelijke situatie opleveren voor korte tijd, maar rond de tijd dat kinderen zichzelf echt vragen gaan stellen (denk aan puberteit) worden juist dit soort draaien als inconsequent gezien. We zijn vaak onbewust erg beïnvloed door Verlichtingsdenken waar geweld meteen wordt afgekeurd op basis van universele waarden en normen. Gewoon zeggen dat het 'goed' was dat er toen oorlog werd gevoerd tegen een ander volk in opdracht van God is daarom voor veel christenen totaal niet meer aan de orde. Terwijl dat wel de logische gevolgtrekking is.

[freek]

In de nieuwste Terdege stond een interview met professor Peels (TUA Apeldoorn) over deze problematiek. Hij heeft er ook e.e.a. over geschreven.

[Zosinus]

Ik denk (heb zelf geen kinderen maar merk dit bij mezelf) dat het wel een gevaar kan zijn om het geweld vooral aan die tijd te koppelen. In de zin van: 'in die tijd moest dat nu eenmaal, maar in onze tijd mag dat niet meer'. Dat kan een makkelijke situatie opleveren voor korte tijd, maar rond de tijd dat kinderen zichzelf echt vragen gaan stellen (denk aan puberteit) worden juist dit soort draaien als inconsequent gezien. We zijn vaak onbewust erg beïnvloed door Verlichtingsdenken waar geweld meteen wordt afgekeurd op basis van universele waarden en normen. Gewoon zeggen dat het 'goed' was dat er toen oorlog werd gevoerd tegen een ander volk in opdracht van God is daarom voor veel christenen totaal niet meer aan de orde. Terwijl dat wel de logische gevolgtrekking is.

De afkeuring van geweld lijkt me juist bij uitstek Christelijk en niet het gevolg van onbewuste beinvloeding door het Verlichtingsdenken.

[Jongere]

Ik denk (heb zelf geen kinderen maar merk dit bij mezelf) dat het wel een gevaar kan zijn om het geweld vooral aan die tijd te koppelen. In de zin van: 'in die tijd moest dat nu eenmaal, maar in onze tijd mag dat niet meer'. Dat kan een makkelijke situatie opleveren voor korte tijd, maar rond de tijd dat kinderen zichzelf echt vragen gaan stellen (denk aan puberteit) worden juist dit soort draaien als inconsequent gezien. We zijn vaak onbewust erg beïnvloed door Verlichtingsdenken waar geweld meteen wordt afgekeurd op basis van universele waarden en normen. Gewoon zeggen dat het 'goed' was dat er toen oorlog werd gevoerd tegen een ander volk in opdracht van God is daarom voor veel christenen totaal niet meer aan de orde. Terwijl dat wel de logische gevolgtrekking is.

De afkeuring van geweld lijkt me juist bij uitstek Christelijk en niet het gevolg van onbewuste beinvloeding door het Verlichtingsdenken.

Dan ontstaat er wel een erg grote kloof tussen Joods en Christelijk.

[JolandaOudshoorn]

Het is best een lastig ding om uit te leggen aan de kinderen. Ik vertel aan kinderen tussen de 8-10 jaar. We hebben ook met elkaar afgesproken dat we de details maar achterwege laten. Maar als je er bij na gaat denken, dan lopen de rillingen soms wel over de rug. (bijv. bij Jael en Sisera, en Jeftha die de mannen van Efraim doodde) En ja, is het iets van die tijd (toen was men wreder) of gelden die regels van toen nu nog ook? (bijv dat het volk Israel de oorspronkelijke bewoners uit moesten roeien, moeten zij dat nu ook doen omdat dit de enige manier is om in rust in het land te wonen?) Hoe leg je uit dat God eerst een volk gebruikt om de Israelieten te straffen en daarna weer laat vernietigen? En hoe plaats je dat in deze tijd?
Kortom, het zijn lastige vraagstukken! (vind ik)

[Zosinus]

Ik denk (heb zelf geen kinderen maar merk dit bij mezelf) dat het wel een gevaar kan zijn om het geweld vooral aan die tijd te koppelen. In de zin van: 'in die tijd moest dat nu eenmaal, maar in onze tijd mag dat niet meer'. Dat kan een makkelijke situatie opleveren voor korte tijd, maar rond de tijd dat kinderen zichzelf echt vragen gaan stellen (denk aan puberteit) worden juist dit soort draaien als inconsequent gezien. We zijn vaak onbewust erg beïnvloed door Verlichtingsdenken waar geweld meteen wordt afgekeurd op basis van universele waarden en normen. Gewoon zeggen dat het 'goed' was dat er toen oorlog werd gevoerd tegen een ander volk in opdracht van God is daarom voor veel christenen totaal niet meer aan de orde. Terwijl dat wel de logische gevolgtrekking is.

De afkeuring van geweld lijkt me juist bij uitstek Christelijk en niet het gevolg van onbewuste beinvloeding door het Verlichtingsdenken.

Dan ontstaat er wel een erg grote kloof tussen Joods en Christelijk.

Nee hoor. De opdracht 'sjaloom' is ook voluit Joods.

[Jongere]

Ik denk (heb zelf geen kinderen maar merk dit bij mezelf) dat het wel een gevaar kan zijn om het geweld vooral aan die tijd te koppelen. In de zin van: 'in die tijd moest dat nu eenmaal, maar in onze tijd mag dat niet meer'. Dat kan een makkelijke situatie opleveren voor korte tijd, maar rond de tijd dat kinderen zichzelf echt vragen gaan stellen (denk aan puberteit) worden juist dit soort draaien als inconsequent gezien. We zijn vaak onbewust erg beïnvloed door Verlichtingsdenken waar geweld meteen wordt afgekeurd op basis van universele waarden en normen. Gewoon zeggen dat het 'goed' was dat er toen oorlog werd gevoerd tegen een ander volk in opdracht van God is daarom voor veel christenen totaal niet meer aan de orde. Terwijl dat wel de logische gevolgtrekking is.

De afkeuring van geweld lijkt me juist bij uitstek Christelijk en niet het gevolg van onbewuste beinvloeding door het Verlichtingsdenken.

Dan ontstaat er wel een erg grote kloof tussen Joods en Christelijk.

Nee hoor. De opdracht 'sjaloom' is ook voluit Joods.

Ik denk dat er nu wat dingen door elkaar gaan lopen. Ik heb eerlijk gezegd wel van het woord 'Sjaloom' gehoord, nog nooit van de opdracht. Maar het is ongetwijfeld waar dat het christendom geweld afkeurt, maar welk geweld? In ieder geval geen oorlogsgeweld; als je dat beweert heb je de bijbel nog nooit goed gelezen want daar komen veel oorlogen in voor onder Gods goedkeuring. Ik vind het een beetje flauw om echt met voorbeelden aan te komen, Jolanda noemt er ook al een paar. Je kunt niet zomaar zeggen dat 'de afkeuring van geweld bij uitstek christelijk is' zonder daar verder bewijzen voor te noemen. En zonder die te koppelen aan voorbeelden zoals Jolanda die noemt.

[rekcor]

Een oorlog voeren in de naam van Jezus zou ik toch wel een hele merkwaardige manier van 'je andere wang toekeren' vinden, laat staan van je 'vijanden liefhebben'.

[Zosinus]

De afkeuring van geweld lijkt me juist bij uitstek Christelijk en niet het gevolg van onbewuste beinvloeding door het Verlichtingsdenken.

Dan ontstaat er wel een erg grote kloof tussen Joods en Christelijk.

Nee hoor. De opdracht 'sjaloom' is ook voluit Joods.

Ik denk dat er nu wat dingen door elkaar gaan lopen. Ik heb eerlijk gezegd wel van het woord 'Sjaloom' gehoord, nog nooit van de opdracht. Maar het is ongetwijfeld waar dat het christendom geweld afkeurt, maar welk geweld? In ieder geval geen oorlogsgeweld; als je dat beweert heb je de bijbel nog nooit goed gelezen want daar komen veel oorlogen in voor onder Gods goedkeuring. Ik vind het een beetje flauw om echt met voorbeelden aan te komen, Jolanda noemt er ook al een paar. Je kunt niet zomaar zeggen dat 'de afkeuring van geweld bij uitstek christelijk is' zonder daar verder bewijzen voor te noemen. En zonder die te koppelen aan voorbeelden zoals Jolanda die noemt.

Ik heb Rabijn Soetendorp in een preek wel eens horen zeggen dat het visioen van vrede ons handelen moet bepalen. Het is misschien wel de kern van het Joodse geloof. Ook onderdeel van het synogale gebed ("Laat er vrede zijn.. "), wat ook altijd een oproep is voor eigen verantwoordelijkheid. En natuurlijk de bekende vredesgroet. Jes2:4 "En Hij zal rechten onder de heidenen, en bestraffen vele volken; en zij zullen hun zwaarden slaan tot spaden, en hun spiesen tot sikkelen; het ene volk zal tegen het andere volk geen zwaard opheffen, en zij zullen geen oorlog meer leren." Het gaat hier om andere volken, waaraan God recht doet en het vredesvisioen dichterbij brengt.
De veldslagen in Richteren, zeker als het gepaard gaat met oorlogsmisdaden en etnocentrisme moeten we menselijkerwijs en bijbels afkeuren. We kunnen ons eigen handelen daar niet mee legitimeren. Ik denk dat het juist heel erg zinnig is om dit soort voorbeelden te plaatsen in het kader van de Joodse verteltraditie, waar het er vooral om gaat dat het kwaad overwonnen wordt.

Het NT zet eveneens de vrede centraal. Luk6:29 "Dengene, die u aan de wang slaat, biedt ook de andere; en dengene, die u den mantel neemt, verhindert ook den rok niet te nemen."

[Jongere]

Er wordt zó makkelijk aangekomen met Nieuw-Testamentische teksten terwijl totaal over de oorloggeschiedenis in het Oude Testament wordt heen gestapt. Dat verbaast me een beetje. Die oorlogen en dat geweld is wèl in opdracht van dezelfde God gebeurd. Persoonlijk heb ik daar niet persé moeite mee, maar wat me opvalt is dat veel christenen daar met de Nieuw-Testamentische boodschap heel makkelijk overheen stappen. Dat is niet sterk, zeker niet ten opzichte van andersdenkenden, die het Oude en Nieuwe Testament samen - terecht - als de hele bijbel zien en niet van elkaar te scheiden. De God van de Nieuw Testamentische boodschap heeft ook dat geweld uit het Oude Testament moeten goed keuren.

Ik heb (zoals gezegd) weleens het idee dat veel christenen daar liever niet aan denken. Snel aankomen met teksten uit het Nieuwe Testament en daarmee zeggen dat er nu geen geweld meer gebruikt mag worden. Maar dan maak je je er te makkelijk van af.

[Jongere]

Ik heb Rabijn Soetendorp in een preek wel eens horen zeggen dat het visioen van vrede ons handelen moet bepalen. Het is misschien wel de kern van het Joodse geloof. Ook onderdeel van het synogale gebed ("Laat er vrede zijn.. "), wat ook altijd een oproep is voor eigen verantwoordelijkheid. En natuurlijk de bekende vredesgroet. Jes2:4 "En Hij zal rechten onder de heidenen, en bestraffen vele volken; en zij zullen hun zwaarden slaan tot spaden, en hun spiesen tot sikkelen; het ene volk zal tegen het andere volk geen zwaard opheffen, en zij zullen geen oorlog meer leren." Het gaat hier om andere volken, waaraan God recht doet en het vredesvisioen dichterbij brengt.
De veldslagen in Richteren, zeker als het gepaard gaat met oorlogsmisdaden en etnocentrisme moeten we menselijkerwijs en bijbels afkeuren. We kunnen ons eigen handelen daar niet mee legitimeren. Ik denk dat het juist heel erg zinnig is om dit soort voorbeelden te plaatsen in het kader van de Joodse verteltraditie, waar het er vooral om gaat dat het kwaad overwonnen wordt.

Het NT zet eveneens de vrede centraal. Luk6:29 "Dengene, die u aan de wang slaat, biedt ook de andere; en dengene, die u den mantel neemt, verhindert ook den rok niet te nemen."

Let wel: ik heb nooit gezegd dat oorlogsverhalen een legitimatie kunnen zijn om vandaag geweld te gebruiken! Het gaat mij om onze positie ten opzichte van gebeurd geweld. Mijn punt is puur dit: dat veel christenen (m.i. op basis van een doordrenkt zijn van de huidige Verlichte normen en waarden) niet goed met geweld zoals dat omschreven is in het Oude Testament overweg kunnen. En dan eerder kiezen voor een uitvlucht (dat hoort nu eenmaal bij die tijd en traditie / nu wil God dat niet meer / etc.) dan dat verdedigen omdat het Gods wil was. Het gaat me nu natuurlijk niet om uitspattingen die ook God afkeurde. Het gaat me puur om dat geweld dat door God werd goedgekeurd of werd geboden. Moeten we dan als christenen niet veel meer de positie innemen 'Als een almachtige God - die schepper is van de mens en daarmee alle recht heeft om te gebieden wat Hij wil - geweld gebiedt dan is dat geweld gerechtvaardigd!' Dat is volgens mij veel sterker dan het op één of andere manier verdoezelen van het geweld. Gods Woord gaat voor alles, toch?
Je verwijzing naar een Joodse verteltraditie vind ik op het randje... Je kunt er m.i. niet omheen dat er in de bijbel sprake is van geweld dat rechtstreeks door God is geboden, of je moet wel een heel andere bijbelvisie hebben dan ik.