Intriest

Gebruikersavatar
Hendrikus
Berichten: 16750
Lid geworden op: 10 apr 2004, 09:37

Bericht door Hendrikus »

Tiberius schreef:Wat ik me in gemoede afvraag: zou zo'n bezwaarde wel eens (als eerste stap) naar de kerkenraad gaan en zijn vragen hen voorleggen (of op huisbezoek)?
Niet direct als bezwaar of kritiek, maar als vraag, verzoek om toelichting.
Als mensen zich "in gemoede" iets afvragen, geloven ze er vaak niks van dat dit inderdaad gebeurd is.
Natuurlijk bedoelt Tiberius dat niet op die manier.
Maar ten overvloede bevestig ik dan maar dat die bezwaarden in de regel (natuurlijk!) eerst op huisbezoek hun bezorgdheid kenbaar hebben gemaakt. Soms troffen ze zelfs kerkenraadsleden die op persoonlijke titel best wel durfden bevestigen dat zij die bezorgdheid deelden, maar die ambtshalve maar hun mond hielden, want "de andere broeders begrijpen dat toch niet". Soms troffen ze kerkenraadsleden die meteen kwaad werden, in de verdediging schoten en waarmee na het uiten van genoemde bezorgdheid domweg geen zinnig gesprek meer mogelijk was.
Laat suggesties als zou men de publiciteit hebben gezocht zónder het eerst langs de kerkelijke weg geprobeerd te hebben, gerust achterwege. Ik verzeker je dat dat meestal wel degelijk gebeurd is.

Unionist, dank voor je woorden. Je hebt de situatie goed getypeerd.
bazz
Berichten: 182
Lid geworden op: 06 mei 2002, 10:48
Locatie: Leiden

Bericht door bazz »

Ik heb inderdaad eens op huisbezoek geprobeerd een paar van mijn bezwaren op tafel te leggen. gevolg: de broeders ouderling begonnen met mijn ouders over iets heel anders, en ik werd alleen nog in het gesprek betrokken om te horen welke boeken ik zoal las. toen ik aangaf dat ik op dat moment in een boek van Bonnhoeffer las, werd mij aangeraden toch eens oudvaders te gaan lezen in plaats van "moderne theologen". ik probeer me aan zulke dingen niet meer te ergeren, maar het nodigt niet uit om nog eens een gesprek aan te gaan.
kaw schreef:
Wat er nog eens bij komt is dat dit vrijwel de enige plek nog is waar je kritisch kunt discusseren over dingen binnen kerkverbanden. De open dialogen die je bijv. in het ND tegen komt bestaan niet in de reformatorische gezindte. De één opent het vuur vanaf de kansel. De ander schrijft vanuit zijn kasteeltoren een boek en vervolgens schiet de volgende in zijn partijblaadje een kanonskogel terug. Dat is geen communicatie. Dat is oorlog. Een oorlog die zijn raakvlakken zelfs terug vind op dit forum. Wanneer de partijen om de tafel zouden gaan, dan zou de sfeer anders zijn.
het probleem dat ik vaak in de ger. gezindte opmerk, is dat de mogelijkheid om het "hartelijk oneens" te zijn, ontbreekt. het probleem op een onpersoonlijk medium als een forum, waar men elkaar zelden persoonlijk kent, is dat je alle letters uit een tekst op je gemak kunt wegen, zonder dat je de persoon erachter meeweegt. je kunt het wel oneens zijn, maar de hartelijkheid van een persoonlijk contact onbreekt erbij. elk medium heeft zo zijn beperkingen :)
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Bericht door Erasmiaan »

Unionist schreef:Ik denk dat er achter sommige scherpe reacties op dit forum heel veel pijn zit. Gevoelens die zich vaak uiten in verdriet en die dan voor God uitgeschreeuwd wordt. Gevoelens die zich ook vaak uiten in frustratie, die dan hier uitgeschreeuwd wordt. Het een sluit het ander niet uit.


Soms strijden die gevoelens om de voorrang. Soms denk ik ook weleens: je zou erom lachen als het neit zo droevig was.

Of denk je echt dat mensen voor hun plezier jaren in een kerk blijven zitten waar ze zich niet thuis voelen? Waar ze regelmatig thuis bij de kinderen recht moeten zetten wat in de kerk verkondigd is? Of er soms maar helemaal niet over willen praten? Waarom gaan die mensen niet weg? Is dat gemakzucht? Ik kan me een makkelijker weg voorstellen. Zijn het masochisten? Kom nou. Dat is omdat ze hoe dan ook liefde voor hun kerk hebben. Liefde, misschien niet meer voor het instituur of het verband als zodanig, maar wel liefde voor de broeders en zusters om zich heen.

Waarom ze dan hier soms zo hard hun frustratie uiten? Dat heeft denk ik in ieder geval twee redenen.

-Die verdriet-kant, daar loop je niet zo mee te koop. Je schijft niet voor Jan en alleman op het internet dat je elke zondag depressief de kerk uitkomt, dat je 's nachts ligt te piekeren wat de weg is die God met je gaat en wat Hij wil dat je doet. Dat is iets privé, daar praat je met een goede vriend of broeder over, maar niet en plein publique.

-Wat je hier op het forum veel tegenkomt, is dat mensen alles per definitie goedkeuren wat er gebeurt. Die mensen veroordelen, zonder ook maar één woord van hen gehoord te hebben. Die meteen klaar staan om te vuur en te zwaard te verdedigen wat een dominee ook maar schrijft of zegt. Al zou hij Diotrefes heten, het maakt niet uit, want hij is ambtsdrager en als je aan hem zit, zit je aan mij. Dat kan zo mateloos irriteren, juist als je met zoveel pijn ook gelezen of gehoord hebt wat die betreffende ambtsdrager zegt, schrijft of doet. Als je een broeder kent die volgens jou onterecht onder censruur staat en een ander roept zonder kennis van zaken: Nou, dan moet hij maar eggaan of doen wat de dominee zegt. Op d;at soort reacties kun je soms narrig reageren. Dan kan ik me voorstellen dat sommigen denken: ach, vlieg toch op met je hele zootje. En dan staat die ander weer klaar met zijn vingertje: Ooooh, noem jij mijn kerk een zootje? Ah foei! wat uiteraard nog meer frustratie oproept.

En daarom is het jammer dat er zo weinig dialoog is. Men weet direct de diepste intentie van de ander, dus hoeft men niet meer met hem te praten. Ik weet zeker als er wél gepraat én geluisterd werd, dat er dan een hele andere kerk zou zijn. Er zijn in nederland kerken waar de verschillen nog veel groter zijn, maar waar men toch als broeders samen kan wonen.
Ik heb zitten wikken en wegen of ik hier op moet reageren. Ik weet niet of je mij bedoelt in je reactie met "mensen die alles per definitie goedkeuren wat er gebeurt". Ik denk het wel. Ter verdediging: dat doe ik niet. Dat is een karikatuur maken. Want ook ik heb mijn vragen en problemen bij dingen. Die zal ik echter nooit op dit forum uiten. Ik kan er wel in mee komen waarom sommigen dat wel doen. Helaas is het vaak op het onredelijke af.

Neem nu deze opmerking van Gian:
Om een voorbeel te noemen, een kerk waar 1500 man zit en veel jeugd, en een handjevol bejaarde ouderlingen de dienst uitmaken....
Dat werkt toch niet?

Dat heeft niets met het Gemeente zijn te maken zoals het bedoeld is. Dat is in mijn ogen een schande.
Ouderlingen, het woord zegt het al. Oudsten, die om de genade in hun bewezen en om de levenservaring die hun leeftijd meebrengt de gemeente leiden en regeren, middelijkerwijs. Daar zou juist respect voor moeten zijn. Nu wordt het een schande genoemd dat deze ouderlingen de gemeente dienen. Waar is hier iets scheef gegroeid?

In de Eerste Kamer zitten ook overwegend wat oudere senatoren. Deze mannen zitten daar om ons land te beschermen tegen de waan van de dag die vaak in de Tweede Kamer heerst. Dus ook in de burgerlijke regering ziet men het nut van wat oudere bezadigde broeders (en zusters) die niet alleen op de waan van de dag letten maar ook de langere, constante tijdslijn in de gaten houden.
Unionist schreef:Waar ze regelmatig thuis bij de kinderen recht moeten zetten wat in de kerk verkondigd is? Of er soms maar helemaal niet over willen praten?
Op de man af: als ik in een kerkverband zat, waar een prediking klonk die ik tegenover mijn kinderen moest recht zetten, dan zou ik liever vandaag als morgen vertrekken. Sterker nog, dan heb ik de plicht om te vertrekken. Maar daar zit volgens mij de angel van het probleem: is de prediking zoals ze is in de GerGem een dwaalleer? Discussies op dit forum hebben uitgewezen dat de leer-onenigheid die men vindt dat er is, véél genuanceerder ligt. Op zijn minst veel genuanceerder. Waarmee ik niet ontken dat er dingen zijn waar je kritiek op kan hebben. Maar ik geloof niet, op grond van de vele discussies hier gevoerd, dat er een zo groot leerverschil is dat men dat zijn kinderen recht moet praten.

Ik geloof wel dat er invloedrijke ambtsdragers zijn die kritiek per definitie fout vinden. Een eerlijke kans wordt criticasters dan niet gegund. Dat is jammer. Dat kan pijnlijk zijn. En dat levert een hoop frustraties op. Als je serieus genomen wordt zou je het beter kunnen verteren als je uiteindelijk geen gelijk krijgt. Ik geloof dat dat zo is.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33316
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Bericht door Tiberius »

Hendrikus schreef:
Tiberius schreef:Wat ik me in gemoede afvraag: zou zo'n bezwaarde wel eens (als eerste stap) naar de kerkenraad gaan en zijn vragen hen voorleggen (of op huisbezoek)?
Niet direct als bezwaar of kritiek, maar als vraag, verzoek om toelichting.
Als mensen zich "in gemoede" iets afvragen, geloven ze er vaak niks van dat dit inderdaad gebeurd is.
Natuurlijk bedoelt Tiberius dat niet op die manier.
Dat heb je mis; ik bedoelde dat juist wel.
Gebruikersavatar
Unionist
Berichten: 5738
Lid geworden op: 22 mei 2004, 16:13

Bericht door Unionist »

het probleem dat ik vaak in de ger. gezindte opmerk, is dat de mogelijkheid om het "hartelijk oneens" te zijn, ontbreekt. het probleem op een onpersoonlijk medium als een forum, waar men elkaar zelden persoonlijk kent, is dat je alle letters uit een tekst op je gemak kunt wegen, zonder dat je de persoon erachter meeweegt. je kunt het wel oneens zijn, maar de hartelijkheid van een persoonlijk contact onbreekt erbij. elk medium heeft zo zijn beperkingen
Ik heb sinds kort de ervaring van een hartelijk (mail)contact met de medeforummer waar ik het vaakst mee in de clinch gelegen heb (en nog lig...) . Dat is heel verrassend en verrijkend.

Overigens ken ik de ervaring andersom ook: Mensen waar je op zich goed mee praten kunt, maar die qua persoonlijkheid niet echt aansluiten. Dat vind ik dan wel weer lastig.
Bij 7500 postings kom ik weer terug (en af en toe tussendoor als ik zin heb)
Gebruikersavatar
JolandaOudshoorn
Berichten: 11271
Lid geworden op: 15 mar 2006, 20:53
Locatie: Groot Ammers

Bericht door JolandaOudshoorn »

Unionist schreef:
het probleem dat ik vaak in de ger. gezindte opmerk, is dat de mogelijkheid om het "hartelijk oneens" te zijn, ontbreekt. het probleem op een onpersoonlijk medium als een forum, waar men elkaar zelden persoonlijk kent, is dat je alle letters uit een tekst op je gemak kunt wegen, zonder dat je de persoon erachter meeweegt. je kunt het wel oneens zijn, maar de hartelijkheid van een persoonlijk contact onbreekt erbij. elk medium heeft zo zijn beperkingen
Ik heb sinds kort de ervaring van een hartelijk (mail)contact met de medeforummer waar ik het vaakst mee in de clinch gelegen heb (en nog lig...) . Dat is heel verrassend en verrijkend.

Overigens ken ik de ervaring andersom ook: Mensen waar je op zich goed mee praten kunt, maar die qua persoonlijkheid niet echt aansluiten. Dat vind ik dan wel weer lastig.
Er mogen best verschillen zijn, in opvatting en karakter. Belangrijkste is dat je elkaar hebt gevonden in de vergevende liefde van God de Vader.
Ik weet, mijn Verlosser leeft
Gebruikersavatar
Hendrikus
Berichten: 16750
Lid geworden op: 10 apr 2004, 09:37

Bericht door Hendrikus »

JolandaOudshoorn schreef:Er mogen best verschillen zijn, in opvatting en karakter. Belangrijkste is dat je elkaar hebt gevonden in de vergevende liefde van God de Vader.
Kort geleden "toevallig" twee preken gehoord over de tekst uit Hand. 15: 39 "Er ontstond dan een verbittering, alzo dat zij van elkander gescheiden zijn, en dat Barnabas Markus medenam, en naar Cyprus afscheepte". Zelfs Paulus en Barnabas keerden elkaar op een zeker moment verbitterd de rug toe en gingen huns weegs. Maar 't is uiteindelijk wél weer goed gekomen tussen die twee!
Gebruikersavatar
JolandaOudshoorn
Berichten: 11271
Lid geworden op: 15 mar 2006, 20:53
Locatie: Groot Ammers

Bericht door JolandaOudshoorn »

Hendrikus schreef:
JolandaOudshoorn schreef:Er mogen best verschillen zijn, in opvatting en karakter. Belangrijkste is dat je elkaar hebt gevonden in de vergevende liefde van God de Vader.
Kort geleden "toevallig" twee preken gehoord over de tekst uit Hand. 15: 39 "Er ontstond dan een verbittering, alzo dat zij van elkander gescheiden zijn, en dat Barnabas Markus medenam, en naar Cyprus afscheepte". Zelfs Paulus en Barnabas keerden elkaar op een zeker moment verbitterd de rug toe en gingen huns weegs. Maar 't is uiteindelijk wél weer goed gekomen tussen die twee!
Soms vraag ik me af, als twee gelovigen elkaar zo hevig bestrijden hier op aarde,w at ze tegen elkaar zullen zeggen als ze in de hemel elkaar tegen zullen komen......
Ik weet, mijn Verlosser leeft
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Bericht door Marnix »

JolandaOudshoorn schreef:
Hendrikus schreef:
JolandaOudshoorn schreef:Er mogen best verschillen zijn, in opvatting en karakter. Belangrijkste is dat je elkaar hebt gevonden in de vergevende liefde van God de Vader.
Kort geleden "toevallig" twee preken gehoord over de tekst uit Hand. 15: 39 "Er ontstond dan een verbittering, alzo dat zij van elkander gescheiden zijn, en dat Barnabas Markus medenam, en naar Cyprus afscheepte". Zelfs Paulus en Barnabas keerden elkaar op een zeker moment verbitterd de rug toe en gingen huns weegs. Maar 't is uiteindelijk wél weer goed gekomen tussen die twee!
Soms vraag ik me af, als twee gelovigen elkaar zo hevig bestrijden hier op aarde,w at ze tegen elkaar zullen zeggen als ze in de hemel elkaar tegen zullen komen......
Dan zullen we al wel ingezien hebben hoe stom ze zijn geweest... en elkaar eindelijk vriendelijk de hand schudden ofzo. (ik weet niet precies hoe men elkaar daar zal begroeten) En bovenal zullen ze samen God prijzen. Lijkt mij.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Gebruikersavatar
Bonny
Berichten: 2472
Lid geworden op: 03 aug 2007, 16:29
Locatie: In partibus infidelium
Contacteer:

Bericht door Bonny »

Marnix schreef:
JolandaOudshoorn schreef:
Hendrikus schreef:
JolandaOudshoorn schreef:Er mogen best verschillen zijn, in opvatting en karakter. Belangrijkste is dat je elkaar hebt gevonden in de vergevende liefde van God de Vader.
Kort geleden "toevallig" twee preken gehoord over de tekst uit Hand. 15: 39 "Er ontstond dan een verbittering, alzo dat zij van elkander gescheiden zijn, en dat Barnabas Markus medenam, en naar Cyprus afscheepte". Zelfs Paulus en Barnabas keerden elkaar op een zeker moment verbitterd de rug toe en gingen huns weegs. Maar 't is uiteindelijk wél weer goed gekomen tussen die twee!
Soms vraag ik me af, als twee gelovigen elkaar zo hevig bestrijden hier op aarde,w at ze tegen elkaar zullen zeggen als ze in de hemel elkaar tegen zullen komen......
Dan zullen we al wel ingezien hebben hoe stom ze zijn geweest... en elkaar eindelijk vriendelijk de hand schudden ofzo. (ik weet niet precies hoe men elkaar daar zal begroeten) En bovenal zullen ze samen God prijzen. Lijkt mij.
En hoe verschijn je dan voor God? Al ruziend over allerlei theologische aspecten? Laten we toch waardig met elkaar discussieren. Heb je een probleem/ vraag? Stel hem aan de juiste persoon: dominee of kerkeraadslid.
The Groom's still waiting at the altar
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Bericht door Marnix »

Bonny schreef:
Marnix schreef:
JolandaOudshoorn schreef:
Hendrikus schreef: Kort geleden "toevallig" twee preken gehoord over de tekst uit Hand. 15: 39 "Er ontstond dan een verbittering, alzo dat zij van elkander gescheiden zijn, en dat Barnabas Markus medenam, en naar Cyprus afscheepte". Zelfs Paulus en Barnabas keerden elkaar op een zeker moment verbitterd de rug toe en gingen huns weegs. Maar 't is uiteindelijk wél weer goed gekomen tussen die twee!
Soms vraag ik me af, als twee gelovigen elkaar zo hevig bestrijden hier op aarde,w at ze tegen elkaar zullen zeggen als ze in de hemel elkaar tegen zullen komen......
Dan zullen we al wel ingezien hebben hoe stom ze zijn geweest... en elkaar eindelijk vriendelijk de hand schudden ofzo. (ik weet niet precies hoe men elkaar daar zal begroeten) En bovenal zullen ze samen God prijzen. Lijkt mij.
En hoe verschijn je dan voor God? Al ruziend over allerlei theologische aspecten? Laten we toch waardig met elkaar discussieren. Heb je een probleem/ vraag? Stel hem aan de juiste persoon: dominee of kerkeraadslid.
Ik hoop het niet... ik denk dat bij de wederkomst we wel ophouden met ruzie maken. Ik stel alleen dat het in de hemel niet meer zo zal zijn... gelukkig maar. We zouden als christenen veel liefdevoller en respectvoller met elkaar om moeten gaan.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Anti-quoq
Berichten: 220
Lid geworden op: 27 jun 2007, 21:23

Bericht door Anti-quoq »

Gian schreef:Bert, het gesprek tussen leden en kerkeraad is in veel gemeenten erg moeilijk. Als je anders denkt zal je in veel gemeentes geen gelijk krijgen. De kerkelijke weg zal ik maar niks over zeggen.

Om een voorbeel te noemen, een kerk waar 1500 man zit en veel jeugd, en een handjevol bejaarde ouderlingen de dienst uitmaken....
Dat werkt toch niet?

Dat heeft niets met het Gemeente zijn te maken zoals het bedoeld is. Dat is in mijn ogen een schande.
Gian,

Nu doe je het weer: alle GG's over één kam scheren. Ik ontken de problemen niet. Maar in onze gemeente (groter dan 1500 leden) is dat a-b-s-o-l-u-u-t niet het geval. Daar kun je gewoon moeilijkheden bespreekbaar maken en wil men ook best het e.e.a. aanpassen indien je gelijk hebt.
Anti-quoq
Berichten: 220
Lid geworden op: 27 jun 2007, 21:23

Bericht door Anti-quoq »

Gian schreef:Bert, het gesprek tussen leden en kerkeraad is in veel gemeenten erg moeilijk. Als je anders denkt zal je in veel gemeentes geen gelijk krijgen. De kerkelijke weg zal ik maar niks over zeggen.

Om een voorbeel te noemen, een kerk waar 1500 man zit en veel jeugd, en een handjevol bejaarde ouderlingen de dienst uitmaken....
Dat werkt toch niet?

Dat heeft niets met het Gemeente zijn te maken zoals het bedoeld is. Dat is in mijn ogen een schande.
Gian,

Nu doe je het weer: alle GG's over één kam scheren. Ik ontken de problemen niet. Maar in onze gemeente (groter dan 1500 leden) is dat a-b-s-o-l-u-u-t niet het geval. Daar kun je gewoon moeilijkheden bespreekbaar maken en wil men ook best het e.e.a. aanpassen indien je gelijk hebt.
Gebruikersavatar
Mister
Administrator
Berichten: 11425
Lid geworden op: 25 jul 2005, 12:06

Bericht door Mister »

Anti-quoq schreef:
Gian schreef:Bert, het gesprek tussen leden en kerkeraad is in veel gemeenten erg moeilijk. Als je anders denkt zal je in veel gemeentes geen gelijk krijgen. De kerkelijke weg zal ik maar niks over zeggen.

Om een voorbeel te noemen, een kerk waar 1500 man zit en veel jeugd, en een handjevol bejaarde ouderlingen de dienst uitmaken....
Dat werkt toch niet?

Dat heeft niets met het Gemeente zijn te maken zoals het bedoeld is. Dat is in mijn ogen een schande.
Gian,

Nu doe je het weer: alle GG's over één kam scheren. Ik ontken de problemen niet. Maar in onze gemeente (groter dan 1500 leden) is dat a-b-s-o-l-u-u-t niet het geval. Daar kun je gewoon moeilijkheden bespreekbaar maken en wil men ook best het e.e.a. aanpassen indien je gelijk hebt.
@ A-Q: je hebt gelijk. Ik ken de kerken van binnenuit waar dat idd het geval is. Waar je problemen kunt bespreken. Ik zie onder jouw avatar staan: randstad. Daar is de sfeer toch anders, in de zin van meer open.
Gebruikersavatar
jan03
Berichten: 542
Lid geworden op: 08 sep 2004, 22:24

Bericht door jan03 »

Mister schreef:
Anti-quoq schreef:
Gian schreef:Bert, het gesprek tussen leden en kerkeraad is in veel gemeenten erg moeilijk. Als je anders denkt zal je in veel gemeentes geen gelijk krijgen. De kerkelijke weg zal ik maar niks over zeggen.

Om een voorbeel te noemen, een kerk waar 1500 man zit en veel jeugd, en een handjevol bejaarde ouderlingen de dienst uitmaken....
Dat werkt toch niet?

Dat heeft niets met het Gemeente zijn te maken zoals het bedoeld is. Dat is in mijn ogen een schande.
Gian,

Nu doe je het weer: alle GG's over één kam scheren. Ik ontken de problemen niet. Maar in onze gemeente (groter dan 1500 leden) is dat a-b-s-o-l-u-u-t niet het geval. Daar kun je gewoon moeilijkheden bespreekbaar maken en wil men ook best het e.e.a. aanpassen indien je gelijk hebt.
@ A-Q: je hebt gelijk. Ik ken de kerken van binnenuit waar dat idd het geval is. Waar je problemen kunt bespreken. Ik zie onder jouw avatar staan: randstad. Daar is de sfeer toch anders, in de zin van meer open.
Ook dit is over één kam scheren. Ik zat in een GG van boven 1.500 mensen in de Randstad, maar daar was dat ABSOLUUT niet zo!
Plaats reactie