Bijbelstudie Duizendjarig rijk

[MarthaMartha]

Ja, je wordt nog een fervent aanhanger van de vervangingsleer, als je de bijbel gaat lezen zo als het natuurlijk komt.

Of niet natuurlijk, want als je de bijbel leest kun je genoeg lezen om je ver weg te houden van de vervangingsleer.

wat moet je met je met een landsbelofte in het verbond die voor eeuwig is?
wat moet je met de beelden van de wijnstok met de natuurlijke takken waarop de andere volken zijn geënt?
wat moet je met het verbond van Abraham waarin alle geslachten van de aarde gezegend zouden worden?
wat moet je als je de geschiedenis leest van de afgelopen tijd anders dan opmerken dat God nog steeds bijzondere bemoeienis met Israël heeft?
wat moet je met het feit dat er nog onvervulde beloften liggen voor Israël?
Wat moet je met het feit dat je sommige voorzeggingen in vervulling ziet gaan (zoals in onze tijd dat alle joden van verre landen weer verzameld worden in Israël)?

Wat moet je daar allemaal wel niet voor theorieën voor verzinnen als je denkt dat Israël heeft afgedaan.

Heb weinig tijd maar een kort antwoord.
De "vervangingsleer" of hoe het ook mag heten is dat de beloften Gods voor alle volken zijn.
De landsbelofte is hemels(hebr 11) voor Jood en heiden(alle volken)
DE wijnstok(olijfboom) is voor Jood(natuurlijke) en heiden ( wilde), alle volken.
Verbond met Abraham (=olijfboom) voor Jood en heiden alle volken (=vervangingsleer).
God heeft positieve bemoeienis met mensen die tot bekering komen zonder bekering leert de bijbel alleen een oordeel.
Er zijn geen onvervulde beloften voor de joden alleen, allen beloften zijn voor de bekeerden, in Christus Jezus.
Dat de Joden(=Gods volk zie Rom 2, alleen die in het verborgene Jood zijn) uit alle landen verzameld worden is niet in Palestina maar hier wordt een hemels volk bedoeld.( als Abraham een aards volk zocht was hij wel daarheen gegaan)
De bijbel zegt dat de beloften alleen in Christus zijn zowel in het OT als het NT, die van Christus zijn, van boven geboren Joh 1, voor de rest is er alleen maar "beloften" van oordeel, dus wie verzint hier de beloften voor nationaal Israel?

Leer je dat de bijbel los staande beloften nog voor de Joden(natuurlijke) heeft dan doe je te kort aan Christus Die DE Israel is, dan heb je een andere leer dan die van de apostelen en profeten.

Dank u zeer, meneer.
ik leer, dan toch een and're leer.

Voor een deel dan, de volken delen mét Israël in Gods beloften.
Waarbij Israël altijd de natuurlijke tak zal blijven en wij geënt op Israël.

[eilander]

Heb weinig tijd maar een kort antwoord.
De "vervangingsleer" of hoe het ook mag heten is dat de beloften Gods voor alle volken zijn.
De landsbelofte is hemels(hebr 11) voor Jood en heiden(alle volken)
DE wijnstok(olijfboom) is voor Jood(natuurlijke) en heiden ( wilde), alle volken.
Verbond met Abraham (=olijfboom) voor Jood en heiden alle volken (=vervangingsleer).
God heeft positieve bemoeienis met mensen die tot bekering komen zonder bekering leert de bijbel alleen een oordeel.
Er zijn geen onvervulde beloften voor de joden alleen, allen beloften zijn voor de bekeerden, in Christus Jezus.
Dat de Joden(=Gods volk zie Rom 2, alleen die in het verborgene Jood zijn) uit alle landen verzameld worden is niet in Palestina maar hier wordt een hemels volk bedoeld.( als Abraham een aards volk zocht was hij wel daarheen gegaan)
De bijbel zegt dat de beloften alleen in Christus zijn zowel in het OT als het NT, die van Christus zijn, van boven geboren Joh 1, voor de rest is er alleen maar "beloften" van oordeel, dus wie verzint hier de beloften voor nationaal Israel?

Leer je dat de bijbel los staande beloften nog voor de Joden(natuurlijke) heeft dan doe je te kort aan Christus Die DE Israel is, dan heb je een andere leer dan die van de apostelen en profeten.

Alexander, we hebben hier al vaker over gediscussieerd. Ik heb een vraag: als iemand gelooft in beloften voor het natuurlijke volk Israël, betekent dat volgens jou altijd dat dit buiten Christus om is. Waarom??
Natuurlijke beloften (landbelofte bijvoorbeeld) is een natuurlijke belofte. Maar geestelijke beloften voor de Jood, die ik lees in Rom.11, gaan echt niet buiten Christus om.
Volgens mij versimpel je de discussie op die manier: inderdaad, als iemand een weg van het heil leert zonder Christuskennis, die heeft een andere leer dan die van de apostelen en profeten!
Maar dat geldt toch niet voor iemand die wel gelooft in de vervulling in 1948 van de terugkeerbelofte?

[MarthaMartha]

Heb weinig tijd maar een kort antwoord.
De "vervangingsleer" of hoe het ook mag heten is dat de beloften Gods voor alle volken zijn.
De landsbelofte is hemels(hebr 11) voor Jood en heiden(alle volken)
DE wijnstok(olijfboom) is voor Jood(natuurlijke) en heiden ( wilde), alle volken.
Verbond met Abraham (=olijfboom) voor Jood en heiden alle volken (=vervangingsleer).
God heeft positieve bemoeienis met mensen die tot bekering komen zonder bekering leert de bijbel alleen een oordeel.
Er zijn geen onvervulde beloften voor de joden alleen, allen beloften zijn voor de bekeerden, in Christus Jezus.
Dat de Joden(=Gods volk zie Rom 2, alleen die in het verborgene Jood zijn) uit alle landen verzameld worden is niet in Palestina maar hier wordt een hemels volk bedoeld.( als Abraham een aards volk zocht was hij wel daarheen gegaan)
De bijbel zegt dat de beloften alleen in Christus zijn zowel in het OT als het NT, die van Christus zijn, van boven geboren Joh 1, voor de rest is er alleen maar "beloften" van oordeel, dus wie verzint hier de beloften voor nationaal Israel?

Leer je dat de bijbel los staande beloften nog voor de Joden(natuurlijke) heeft dan doe je te kort aan Christus Die DE Israel is, dan heb je een andere leer dan die van de apostelen en profeten.

Alexander, we hebben hier al vaker over gediscussieerd. Ik heb een vraag: als iemand gelooft in beloften voor het natuurlijke volk Israël, betekent dat volgens jou altijd dat dit buiten Christus om is. Waarom??
Natuurlijke beloften (landbelofte bijvoorbeeld) is een natuurlijke belofte. Maar geestelijke beloften voor de Jood, die ik lees in Rom.11, gaan echt niet buiten Christus om.
Volgens mij versimpel je de discussie op die manier: inderdaad, als iemand een weg van het heil leert zonder Christuskennis, die heeft een andere leer dan die van de apostelen en profeten!
Maar dat geldt toch niet voor iemand die wel gelooft in de vervulling in 1948 van de terugkeerbelofte?

Temeer omdat het land dat Abraham en zijn kinderen is beloofd een verbond is "tot in eeuwigheid".

[Afgewezen]

Alexander, we hebben hier al vaker over gediscussieerd. Ik heb een vraag: als iemand gelooft in beloften voor het natuurlijke volk Israël, betekent dat volgens jou altijd dat dit buiten Christus om is. Waarom??
Natuurlijke beloften (landbelofte bijvoorbeeld) is een natuurlijke belofte. Maar geestelijke beloften voor de Jood, die ik lees in Rom.11, gaan echt niet buiten Christus om.
Volgens mij versimpel je de discussie op die manier: inderdaad, als iemand een weg van het heil leert zonder Christuskennis, die heeft een andere leer dan die van de apostelen en profeten!
Maar dat geldt toch niet voor iemand die wel gelooft in de vervulling in 1948 van de terugkeerbelofte?

Temeer omdat het land dat Abraham en zijn kinderen is beloofd een verbond is "tot in eeuwigheid".

Misschien slaat Alexander een beetje door, maar het verschil maken tussen beloften voor Israël én voor de gelovigen is toch echt niet Bijbels. Het hele NT leert ons één heil, zowel voor Jood als heiden, en geen speciaal aards heil meer voor de Joden.
Dat het land Abraham en zijn kinderen beloofd is tot in eeuwigheid, heeft uiteindelijk een geestelijke betekenis. De gelovigen zullen het aardrijk beërven en het zaad van Abraham zijn de gelovigen.
Aan Aäron en zijn zonen was een "eeuwig priesterschap" beloofd, maar toen Christus Zijn offer had gebracht, was het OT priesterschap toch echt ten einde.

[Alexander CD]

Temeer omdat het land dat Abraham en zijn kinderen is beloofd een verbond is "tot in eeuwigheid".

Juist dat tot in eeeiwigheid geeft aan dat het om een ander verbond gaat.
Een ik zag een nieuwe hemel een een nieuwe aarde, geeft aan dat het oude niet in eeuwigheid was.
Ook zegt de hebreeën schrijver,
En deze allen, hebbende door het geloof getuigenis gehad, hebben de belofte niet verkregen;

Alzo God wat beters over ons voorzien had, opdat zij zonder ons niet zouden volmaakt worden
De volmaaktheid ligt ook in het kompleet zijn van Gods volk dat is gans Israël

Alexander, we hebben hier al vaker over gediscussieerd. Ik heb een vraag: als iemand gelooft in beloften voor het natuurlijke volk Israël, betekent dat volgens jou altijd dat dit buiten Christus om is. Waarom??
Natuurlijke beloften (landbelofte bijvoorbeeld) is een natuurlijke belofte. Maar geestelijke beloften voor de Jood, die ik lees in Rom.11, gaan echt niet buiten Christus om.
Volgens mij versimpel je de discussie op die manier: inderdaad, als iemand een weg van het heil leert zonder Christuskennis, die heeft een andere leer dan die van de apostelen en profeten!
Maar dat geldt toch niet voor iemand die wel gelooft in de vervulling in 1948 van de terugkeerbelofte

Ja, dat is buiten Christus, de hele wereld ligt in het oordeel, in Adam zijn we allemaal verloren, voor al die verlorenen zijn geen beloften.
Nu heeft God Zich een volk uitverkoren in Christus voor de grondlegging der wereld, dezen hebben genade ontvangen, omdat Christus Jezus aan het kruis hun schuld verzoende en omdat de Heere Jezus een volmaakt leven voor hen leefde.
Dus alleen om Christus verdienste zijn er beloften, dezen gelden alleen voor allen die in Christus zijn het natuurlijke volk Israél moet net als de heiden volken ook eerst wedergeboren worden voor dat het deel heeft aan Christus, maar dan is het al een geestelijk volk, dus zijn de beloften buiten Christus niet naar de leer van de apostelen en profeten.
Waar staat die terugkeer belofte van 1948 in de bijbel, nergens!
En terugkeer in de bijbel is terugkeer naar God, naar het hemels Jeruzalem, dat is wedergeboorte en bekering.
De Bijbel leert niks anders dan wedergeboorte, bekering door enige Weg, Jezus Christus

Misschien slaat Alexander een beetje door,

Dat is niet een kwestie van doorslaan, maar de enige onvervalste waarheid.
Jezus zegt; Ik ben de weg, de waarheid en het leven, dus buiten de Heere Jezus( want door gehoorzaamheid moet Jezus ook Heere van je leven zijn) is er geen weg naar God toe, geen waarheid een geen leven en ook geen liefde.

[Fjodor]

Dat is niet een kwestie van doorslaan, maar de enige onvervalste waarheid.
Jezus zegt; Ik ben de weg, de waarheid en het leven, dus buiten de Heere Jezus( want door gehoorzaamheid moet Jezus ook Heere van je leven zijn) is er geen weg naar God toe, geen waarheid een geen leven en ook geen liefde.

Hou je nou maar wat rustiger.
Arglistig is ook jouw hart en het zou best ooit eens een keer kunnen zijn dat niet alles waarvan je denkt dat het de zuivere waarheid is dat ook werkelijk is.
Niemand zal hier ontkennen dat er buiten Jezus geen weg naar God is.

[Alexander CD]

Dat is niet een kwestie van doorslaan, maar de enige onvervalste waarheid.
Jezus zegt; Ik ben de weg, de waarheid en het leven, dus buiten de Heere Jezus( want door gehoorzaamheid moet Jezus ook Heere van je leven zijn) is er geen weg naar God toe, geen waarheid een geen leven en ook geen liefde.

Hou je nou maar wat rustiger.
Arglistig is ook jouw hart en het zou best ooit eens een keer kunnen zijn dat niet alles waarvan je denkt dat het de zuivere waarheid is dat ook werkelijk is.
Niemand zal hier ontkennen dat er buiten Jezus geen weg naar God is.

Hoe bedoel je dat, rustig houden?
Je kunt ook in deze niet op twee gedachten hinken, en het is niet zo dat ik op mijn hart of verstand vertrouw, ik weet dat mijn hart niks beter is, maar daarom moet ik de leer van de bijbel wel aannemen en die kun je kennen.

Deze tekst uit spreuken 3 is al jarenlang mijn gebed en mijn leidraad geweest.

Vertrouw op den Heere met uw ganse hart, en steun op uw verstand niet.

Ken Hem in al uw wegen, en Hij zal uw paden recht maken.

En ook daarop in op de Heere te vertrouwen, vertrouw ik ook, dat ik daar niet beschaamd mee uit zal komen

[Fjodor]

Hoe bedoel je dat, rustig houden?
Je kunt ook in deze niet op twee gedachten hinken, en het is niet zo dat ik op mijn hart of verstand vertrouw, ik weet dat mijn hart niks beter is, maar daarom moet ik de leer van de bijbel wel aannemen en die kun je kennen.

Deze tekst uit spreuken 3 is al jarenlang mijn gebed en mijn leidraad geweest.

Vertrouw op den Heere met uw ganse hart, en steun op uw verstand niet.

Ken Hem in al uw wegen, en Hij zal uw paden recht maken.

En ook daarop in op de Heere te vertrouwen, vertrouw ik ook, dat ik daar niet beschaamd mee uit zal komen

Maar hoe mensen die menen dat God nog materiële beloften voor Israël zal geven zo cru wegzetten? Die mensen proberen ook met recht geweten de bijbel te lezen.
Maargoed, die tekst is wel een mooie leidraad.

[Jacobse]

De Heere zegt, tegen het volk Israél: IK heb U liefgehad met een eeuwige liefde.
Hij zegt ook, tegen het volk Israél, en tegen de stad Jerusalem:kan een moeder haar kind vergeten, en zelfs als dat zou kunnen IK zal U niet vergeten, Uw muren zijn bestendig voor MIJ, en u staat in MIJN handpalmen gegraveerd.
De Heere zegt ook, door Paulus, dat wij - heidenen die tot geloof gekomen zijn- niet langer vreemdelingen en bijwoners zijn, maar MEDE-erfgenamen van dezelfde belofte. MEDE-erfgenamen, wij mogen dat zijn geworden, de joden zijn dat -erfgenamen- gebleven.
Er is geen andere NAAM onder de hemel waardoor wij behouden worden, dan die van de HEERE Jezus Christus.Maar dat laat onverlet dat de HEERE met ons een andere weg gaat dan met ZIJN Bondsvolk.HIJ kan hen in één oogwenk, collectief, Christen maken. HIJ zal dat ook doen; lees Xacharia 12 vanaf vers 10: de HEERE ZELF zal over hen uitgieten de GEEST van genade en gebeden, en zij zullen dan HEM aanschouwen, en de HEERE Jezus herkennen en erkennen als De Messias.
Zo staat het er. En mitsdien is het zo. Gods denken en vrijmachtig handelen staat niet aan ons ter beoordeling; hoe durven we !!,we kunnen er alleen eerbiedig voor knielen; en oneindig dankbaar zijn dat HIJ ons niet heeft verworpen maar wil aannemen, iets waar we elk recht op hebben verzondigd. HEERE behoud mij, want ik verga!
Thomas

[Joannah]

De Heere zegt, tegen het volk Israél: IK heb U liefgehad met een eeuwige liefde.
Hij zegt ook, tegen het volk Israél, en tegen de stad Jerusalem:kan een moeder haar kind vergeten, en zelfs als dat zou kunnen IK zal U niet vergeten, Uw muren zijn bestendig voor MIJ, en u staat in MIJN handpalmen gegraveerd.
De Heere zegt ook, door Paulus, dat wij - heidenen die tot geloof gekomen zijn- niet langer vreemdelingen en bijwoners zijn, maar MEDE-erfgenamen van dezelfde belofte. MEDE-erfgenamen, wij mogen dat zijn geworden, de joden zijn dat -erfgenamen- gebleven.
Er is geen andere NAAM onder de hemel waardoor wij behouden worden, dan die van de HEERE Jezus Christus.Maar dat laat onverlet dat de HEERE met ons een andere weg gaat dan met ZIJN Bondsvolk.HIJ kan hen in één oogwenk, collectief, Christen maken. HIJ zal dat ook doen; lees Xacharia 12 vanaf vers 10: de HEERE ZELF zal over hen uitgieten de GEEST van genade en gebeden, en zij zullen dan HEM aanschouwen, en de HEERE Jezus herkennen en erkennen als De Messias.
Zo staat het er. En mitsdien is het zo. Gods denken en vrijmachtig handelen staat niet aan ons ter beoordeling; hoe durven we !!,we kunnen er alleen eerbiedig voor knielen; en oneindig dankbaar zijn dat HIJ ons niet heeft verworpen maar wil aannemen, iets waar we elk recht op hebben verzondigd. HEERE behoud mij, want ik verga!
Thomas

[Fjodor]

Dit las ik vanochtend. Hier wordt in vers 23 duidelijk gemaakt dat wie de Christus veracht uitgeroeid zal worden van het volk. En in vers 25 wordt nog eens duidelijk gemaakt dat de hoorders toch wel kinderen van de profeten en het verbond zijn. Maar als ze de Profeet niet zullen horen zullen ze uitgeroeid worden uit het volk.
Betekent dat niet dat de zegeningen voor Israël buiten Christus om afgedaan hebben?

Hand 3:20 En Hij gezonden zal31 hebben Jezus Christus, Die u tevoren gepredikt32 is;
21 Welken de hemel moet ontvangen33 tot de tijden34 der wederoprichting aller dingen, die God gesproken heeft door den mond van al Zijn heilige profeten van alle eeuw.35
22 Want Mozes heeft tot de vaderen gezegd: De Heere, uw God, zal u een Profeet36 verwekken, uit uw broederen, gelijk mij;37 Dien zult gij horen, in alles, wat38 Hij tot u spreken zal.
23 En het zal geschieden, dat alle ziel, die dezen Profeet niet zal gehoord hebben, uitgeroeid zal39 worden uit den volke.
24 En ook al de profeten, van Samuel aan,40 en die daarna gevolgd zijn, zovelen als er hebben gesproken, die hebben ook deze dagen te voren verkondigd.
25 Gijlieden zijt kinderen der41 profeten, en des verbonds, hetwelk42 God met onze vaderen43 opgericht heeft, zeggende tot Abraham: En in uw zade zullen alle geslachten der44 aarde gezegend worden.

[Afgewezen]

Betekent dat niet dat de zegeningen voor Israël buiten Christus om afgedaan hebben?

Dat geloof ik zeker. Daarom is het chiliasme niet zo onschuldig als het lijkt: het tast toch de kern van de boodschap van de Bijbel aan, ook al bedoelen de aanhangers dat natuurlijk helemaal niet zo. Maar ja, dat geldt voor alle dwalingen.

[MarthaMartha]

Betekent dat niet dat de zegeningen voor Israël buiten Christus om afgedaan hebben?

Dat geloof ik zeker. Daarom is het chiliasme niet zo onschuldig als het lijkt: het tast toch de kern van de boodschap van de Bijbel aan, ook al bedoelen de aanhangers dat natuurlijk helemaal niet zo. Maar ja, dat geldt voor alle dwalingen.

Foute conclusie.
chiliasten geloven niet in zegeningen buiten Christus om, ze geloven dat in de weg van geloof en bekering er nog grootse dingen voor Israël komen gaan. En dat vanuit die enorme herleving in Israël (wanneer zij Christus zullen erkennen als de Zoon van God) ook een herleving over de hele aarde zal volgen.
(of je moet ergens een nieuw soort chiliasten ontdekt hebben, maar ik heb nooit anders gehoord of gelezen dan zo: zegening in en door de erkenning van Christus als Messias)

[eilander]

Waar staat die terugkeer belofte van 1948 in de bijbel, nergens!
En terugkeer in de bijbel is terugkeer naar God, naar het hemels Jeruzalem, dat is wedergeboorte en bekering.
De Bijbel leert niks anders dan wedergeboorte, bekering door enige Weg, Jezus Christus

Er wordt wel degelijk gesproken over de terugkeer van het volk van de Joden vanuit Babel, of wil je dat ook (alleen) geestelijk verklaren? Dat is dus niet de terugkeer naar het hemelse Jeruzalem.
Evengoed geloof ik dus dat er in de Bijbel op diverse plaatsen gesproken wordt over een terugkeer die later nog komen zou. Er wordt bijvoorbeeld gesproken over een terugkeer van de tien stammen, en een vereniging van de twee en de tien stammen.

Begrijp me goed, je mag dit alles geestelijk verklaren. Maar ik vind de manier waarop je mensen wegzet die dit niet (alleen) geestelijk verklaren, niet correct. Die hebben volgens jou een andere leer dan de apostelen en profeten.

[Toeschouwer]

Betekent dat niet dat de zegeningen voor Israël buiten Christus om afgedaan hebben?

Dat geloof ik zeker. Daarom is het chiliasme niet zo onschuldig als het lijkt: het tast toch de kern van de boodschap van de Bijbel aan, ook al bedoelen de aanhangers dat natuurlijk helemaal niet zo. Maar ja, dat geldt voor alle dwalingen.

Laat dan een pré-chiliast hier duidelijk zeggen, dat er niets maar dan ook niets buiten Christus is. De terugkeer uit de ballingschap, uit de diaspora heeft alles met Christus te maken. Elke pagina in de Bijbel getuigt van Hem.
De verlossing uit Egypte, de 40 jaren in de woestijn, ze dronken daar uit de rots, het levende water was ook in de woestijn.

Maar wij, de gemeente zijn samen één lichaam met Hem, dat is nog intiemer dan Israël als Zijn bruid.

Afgewezen graag iets meer duidelijkheid in je bewering dat ik de kern van de Bijbelse boodschap aantast.

Laat ik het zo definiëren: Alles draait om Christus met als doel, dat het Koninkrijk van God manifest wordt op deze wereld.