Waardering voor niet-reformatorische theologen

Gebruikersavatar
Hendrikus
Berichten: 16752
Lid geworden op: 10 apr 2004, 09:37

Bericht door Hendrikus »

memento schreef:Trouwens, onbekend maakt onbemind. Zo kreeg een artikel van Karl Barth, wiens naam ik had vervangen door Prof. Wisse, erg veel lof, en werd een artikel van ds. Moerkerken wiens naam ik had vervangen met Karl Barth voorzien van vele kritische noten.

Misschien zouden we eens meer moeten letten op de inhoud, ipv de naam die eronder staat...
Dat sluit naadloos aan op het verhaal van Unionist*, dat op zijn beurt weer naadloos aansloot op mijn ervaringen.
Je krijgt verrassende reacties als je de naam weglaat of vervangt door een andere naam. Mensen lezen en oordelen niet objectief, maar altijd door de gekleurde bril van de auteursnaam.

* in het topic Zing een lied (of niet)
Klavier
Berichten: 1514
Lid geworden op: 14 apr 2006, 08:31

Bericht door Klavier »

elbert schreef: Daar sluit ik me bij aan. Toch bekruipt me het bange gevoel, dat als Luther vandaag zou leven met dezelfde confessionele overtuiging als hij had, hij niet als reformatorisch zou worden beschouwd.
Een preek van Luther over Joh. 3:16

Een paar citaatjes hieruit:
Want hier is alles zo verheven mogelijk: de Gever, de liefde, het Geschenk, Hetwelk ons uit louter liefde gegeven wordt en niet om verdienste en wel zó gegeven wordt, dat het een gave blijven moet en noch geborgd of geleend of betaald kan worden. Een gave, voor welke men niets geeft en voor welke men niets anders doet, als de handen ophouden en zulk een staat gewillig en gaarne aannemen. Maar 't is God geklaagd, dat er geen harten en handen zijn, die dat Geschenk aannemen, zoals het ons wordt aangeboden, namelijk dat het geheel ons eigendom zijn en blijven zal tot in eeuwigheid.
Daarom ziet men het hier eens recht, hoe dom en dwaas de gehele wereld is, dat zij zich niet over zulke gaven verheugt en het bij hen daaraan alleen ontbreekt, dat zij niet toegrijpt en neemt, wat haar wordt aangeboden.

Als het een gulden of een nieuwe jas was, dan zou men het met beide handen toetasten en vrolijk zijn. Maar omdat het nu Gods Zoon Zelf is, houdt iedereen zich, als heeft hij Deze niet van node. Daarom is de ontvanger hier ook met naam en toenaam afgeschilderd, namelijk de wereld. Dat is toch eigenlijk een afschuwelijke ontvanger, vooral als men haar met het Geschenk gaat vergelijken. Want waarmede heeft de wereld zulk een Geschenk verdiend, daar zij de bruid van de duivel en Gods vijandin en de grootste godslasteraarster is? Want na de duivel heeft God geen grotere vijand dan de wereld. Desniettegenstaande staat hier: God heeft de wereld alzo liefgehad, dat Hij Zijn enige Zoon gaf (Joh. 3: 16). Schrijf dit in uw hart en omdat gij gehoord hebt, hoedanig God is en dat Hij Zijn Geschenk uit louter liefde geeft, hoor en leer dan ook wat de wereld is, namelijk een grote menigte lieden, die aan niets geloven, God in Zijn Woord tot een leugenaar maken, ja, de naam Gods lasteren, alsmede Zijn Woord smaden en vervolgen.
Luther is nog steeds actuuel.
Elbert, ik hoop dat jouw vrees ongegrond is. Want het zou niet best zijn als dit geluid van Luther niet meer gehoord zou mogen worden.
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23855
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Bericht door refo »

elbert schreef:
Bert Mulder schreef:
Zonderling schreef:
elbert schreef:Nu een leuke: is Luther reformatorisch? ;)
Sterker nog, volgens mij is Luther reformatorischer dan de Gereformeerde Gezindte anno 2006.

Anders gezegd: Ik denk dat Luther méér overeenkomt met hetgeen Calvijn en onze belijdenisgeschriften leren dan het grootste deel van onze Gereformeerde Gezindte. (Kijk alleen maar eens naar dit forum.)
Hear hear!
Daar sluit ik me bij aan. Toch bekruipt me het bange gevoel, dat als Luther vandaag zou leven met dezelfde confessionele overtuiging als hij had, hij niet als reformatorisch zou worden beschouwd.
Hetzelfde geldt voor Calvijn. Hij noemt Christus ergens de Zaligmaker der wereld. En dan bedoelt hij niet 'de wereld der uitverkorenen'.
Klavier
Berichten: 1514
Lid geworden op: 14 apr 2006, 08:31

Bericht door Klavier »

refo schreef: Hetzelfde geldt voor Calvijn. Hij noemt Christus ergens de Zaligmaker der wereld. En dan bedoelt hij niet 'de wereld der uitverkorenen'.
Hij bedoelt het daar niet, maar hij leert het tegelijkertijd wel!
Daar ligt een spanningsveld als de leer en de prediking onevenwichtig in praktijk worden gebracht.
Het kan zonder spanning zijn als we de gezonde gereformeerde evenwichtigheid vasthouden.
Alle mensen moeten zich richten als ware hij of zij mogelijk uitverkoren en in de gelegenheid te mogen geloven. Zo niet, dan zou de oproep van het Evangelie een leugen zijn. Dit is wat ook Brakel benadrukt in zijn afsluitende opmerkingen over het hoofdstuk van de verkiezing.
Als mensen rekening dienden te houden met een mogelijkheid verworpen te zijn, zou het verwerpen van het Evangelie door ongeloof geen reden kunnen zijn van de verwerping door God. Wie leert dat alleen Gods Kinderen in Joh 3:16 worden aangesproken stellen dat er toehoorders zijn die reeds verworpen zijn in de tijd en daarom geen toegang tot de Zaligmaker mogen hebben om tot Hem te vluchten. Dat is een klem aanbrengen die nergens in de reformatie is terug te vinden in welke preek of postorale boodschap dan ook.

Calvijn preekt net als de andere reformatoren volgens de geopenbaarde wil van God en verklaart deze vanuit de verborgen wil van God. Evangelieprediking en dogmatiek moeten we goed onderscheiden. Dat onderscheid moeten we wel laten staan willen we de gereformeerde leer eerlijk onder ogen zien.
Calvijns institutie bijv. kunnen we enkel op de juiste wijze verklaren als we de praktijk van Calvijns prediking er naast houden. En andersom kunnen we Calvijns en Luthers preken niet loszetten van hun dogmatische werken. Niet eenzijdig de dogmatiek confisceren en er een eenzijdige dogmatische predking uit beargumenteren met de predestinatie voorop.
Ook niet eenzijdig de Evangelieverkondiging met vrije genade voor alle mensen loskoppelen van de predestinatieleer en zo de algemene verzoening introduceren.
Beide punten zijn gevaarlijke klippen. Beide punten zijn het verzinsel van Armiunius. Het ene ter beschuldiging van de gereformeerde leer, het andere ter vervanging van de gereformeerde leer.
Calvijn en met hem de hele reformatie zetten het Evangelie in alle volheid en aanbieding van het heil voorop in de verkondiging.
De DL en NGB hanteren ook de volgorde van eerst het Evangelie en dan de leer over de uitverkiezing. Ter uitleg van de oorzaak van het Evangelie en als troost van de vastheid van de staat van de gelovige.
We mogen daarnaast nooit de uitverkiezing loskoppelen van het Evangelie, of beter gezegd, het ' effect' op de prediking, ook niet van Joh. 3:16 want er staat niet voor niets bij " een ieder die in Hem gelooft. En dat geloof is geen mensenwerk. Dat leerden juist de reformatoren zo nadrukkelijk.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Bericht door Zonderling »

refo schreef:Hetzelfde geldt voor Calvijn. Hij noemt Christus ergens de Zaligmaker der wereld. En dan bedoelt hij niet 'de wereld der uitverkorenen'.
Volgens mij is dit behoorlijk off-topic.
Ik wil echter - iets korter dan Klavier - hier op ingaan.

Overigens. Niet Calvijn, maar de Bijbel noemt Christus "de Zaligmaker der wereld", 1 Johannes 4:14 (ook in de Statenvertaling).

Zo vinden we ook in 1 Johannes 2:2 dat Christus de verzoening is "voor de zonden der gehele wereld".

Maar Calvijn leert nergens dat we deze teksten universeel moeten verstaan. Sterker nog, hij leert bij bovenstaande tekst 1 Johannes 2:2:
Calvijn schreef:De mening van Johannes is niet anders geweest dan dit goed de ganse Kerk gemeen te maken. Hierom onder dit woord "allen", begrijpt hij de verworpenen niet, maar betekent alleen degenen die mede zouden geloven.
Maar een discussie hierover kan beter in een ander topic worden gevoerd.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Bericht door Zonderling »

memento schreef:Ik had in deze topic eigenlijk wel wat tegen-geluid verwacht. Mijn ervaringen IRL ('in real life') zijn dat veel refo's je heeel bedenkelijk aankijken als je een naam als Karl Barth met waardering noemt, of zelfs al iemand als Kuyper.

Trouwens, onbekend maakt onbemind. Zo kreeg een artikel van Karl Barth, wiens naam ik had vervangen door Prof. Wisse, erg veel lof, en werd een artikel van ds. Moerkerken wiens naam ik had vervangen met Karl Barth voorzien van vele kritische noten.

Misschien zouden we eens meer moeten letten op de inhoud, ipv de naam die eronder staat...
1. Volgens mij zegt dit fenomeen vooral heel veel over degenen die zo reageren.

2. Hoewel ik het met je oproep op zich eens ben, betekent dit fenomeen voor mij niet, dat we gemakkelijk moeten omgaan met het lezen van allerlei theologie.

3. Ook met z.g. reformatorische theologie moeten we zeer voorzichtig omgaan en toetsen aan Gods Woord en onze Gereformeerde belijdenis. En dan kun je volgens mij heel wat "gereformeerde" of "reformatorische theologie" beter terzijde leggen.
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9203
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Bericht door parsifal »

Opvallend dat Augustinus, Anselmus en Pascal door de refo's geclaimed worden :).
Gebruikersavatar
Christiaan
Berichten: 2057
Lid geworden op: 01 sep 2006, 10:03
Locatie: Zeeland

Bericht door Christiaan »

parsifal schreef:Opvallend dat Augustinus, Anselmus en Pascal door de refo's geclaimed worden :).
Calvijn en Luther Reformatoren hadden Augustinus hoog zitten.
Dus waarom?????
Bij het lezen van de bijbel zijn twee fouten mogelijk: men neemt alles letterlijk of met vergeestelijkt alles (Blaise Pascal)

Wij zijn bedelaars, dat is waar. (Dr. Maarten Luther)
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Bericht door Zonderling »

parsifal schreef:Opvallend dat Augustinus, Anselmus en Pascal door de refo's geclaimed worden :).
Ik had Augustinus en Pascal juist als niet-reformatorischen genoemd. Ze wel zo te noemen, zou historisch niet zuiver zijn.

Maar dat deze schrijvers het waard zijn om door ons gelezen te worden, is voor mij buiten kijf.
Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9087
Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
Contacteer:

Bericht door Bert Mulder »

Zonderling schreef:
parsifal schreef:Opvallend dat Augustinus, Anselmus en Pascal door de refo's geclaimed worden :).
Ik had Augustinus en Pascal juist als niet-reformatorischen genoemd. Ze wel zo te noemen, zou historisch niet zuiver zijn.

Maar dat deze schrijvers het waard zijn om door ons gelezen te worden, is voor mij buiten kijf.
Nooit gehoord, dat die 3 als reformatorisch genoemd werden. Wel is het zo dat Augustinus veel door bijvoorbeeld Calvijn en de reformatoren aangehaald is, vooral om zijn strijd met Pelagius, wiens leer in veel dingen overeenkomt met het remonstrantse.
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9203
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Bericht door parsifal »

Bert Mulder schreef:
Zonderling schreef:
parsifal schreef:Opvallend dat Augustinus, Anselmus en Pascal door de refo's geclaimed worden :).
Ik had Augustinus en Pascal juist als niet-reformatorischen genoemd. Ze wel zo te noemen, zou historisch niet zuiver zijn.

Maar dat deze schrijvers het waard zijn om door ons gelezen te worden, is voor mij buiten kijf.
Nooit gehoord, dat die 3 als reformatorisch genoemd werden. .
Lees de eerste post van deze boom
Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9087
Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
Contacteer:

Bericht door Bert Mulder »

parsifal schreef:
Bert Mulder schreef: Nooit gehoord, dat die 3 als reformatorisch genoemd werden. .
Lees de eerste post van deze boom
Bedoelde ik, uiteraard buiten deze boom
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Gebruikersavatar
Unionist
Berichten: 5738
Lid geworden op: 22 mei 2004, 16:13

Bericht door Unionist »

Niet echt een theoloog, maar wel iemand die veel van de Heere heeft mogen leren (en uitdragen): Corrie ten Boom.

(over bomen gesproken... :mrgreen: )
Gebruikersavatar
Hendrikus
Berichten: 16752
Lid geworden op: 10 apr 2004, 09:37

Bericht door Hendrikus »

Unionist schreef:(over bomen gesproken... :mrgreen: )
over bomen gesproken: ik hoorde gisteren dat de kastanjeboom van Anne Frank stervensbegeleiding moet krijgen...
Klavier
Berichten: 1514
Lid geworden op: 14 apr 2006, 08:31

Bericht door Klavier »

Hendrikus schreef:
Unionist schreef:(over bomen gesproken... :mrgreen: )
over bomen gesproken: ik hoorde gisteren dat de kastanjeboom van Anne Frank stervensbegeleiding moet krijgen...
Je bedoelt dat de kettingzaag voorafgegaan wordt door een geruststellend gesprekje o.i.d.?
Ik moet enerzijds lachen om dit soort onzin, anderzijds het tegenovergestelde. Dat mensen zich zo kunnen verlagen tot dit soort onzin. Mensen die niet in God geloven, niet in kabouters maar wel in bomen met een ziel.
Ik ben niet gek, ik ben een vliegtuig.......
Plaats reactie