Ben je blij met de herziene Statenvertaling?

[elbert]

Al dan niet jammer; de HSV is een zwaktebod van onze tot op het bot verdeelde gereformeerde gezindte; wij hebben nu behoefte aan een nieuwe reformatorische vertaling van Gods Woord vooral voor onze kinderen die geen aansluiting (meer) hebben bij de SV.

Dat ben ik met je eens; ze hadden zich beter bij de GBS aan kunnen sluiten in plaats van weer wat nieuws te beginnen.

De GBS ziet geen noodzaak voor een herziening, behoudens wat spellingscorrecties. Laat staan dat ze behoefte zouden hebben aan een nieuwe reformatorische vertaling.

[Tiberius]

Het gaat over vertaalfouten. En wanneer we met elkaar belijden , dat de Heilige Geest de grondtekst geïnspireerd heeft, dan is elke vertaalfout er één te veel. Dan moet we wel zware woorden gebruiken.

Gaat het eigenlijk wel echt over vertaalfouten? Ik heb bij velen de indruk dat het vooral gaat om vertaalkeuzes die men niet deelt. Dat kan, maar noem het dan geen 'fout'. Dat woord suggereert namelijk een beetje dat vertalen een soort wiskundige bezigheid is die slechts ruimte biedt voor één oplossing.

Lees even een paar van de voorbeelden die Zonderling zo her en der in dit topic noemt.

Overigens is het ook een keuze om iets fout te noemen. De DL spreken ook vrijmoedig van "Verwerping van de dwalingen" en niet van "Verwerping van andere keuzes".

[jakobmarin]

Dat ben ik met je eens; ze hadden zich beter bij de GBS aan kunnen sluiten in plaats van weer wat nieuws te beginnen.

Het is hierin lastig samenwerken met een organisatie die 'heeft tot doel het behoud en bevorderen van het gebruik van de Bijbel in de Statenvertaling'
En het is geen geheim dat dat de GBS uitgave zelf is, waar geen enkele letter in gewijzigd mag worden ter bevordering van de leesbaarheid.

Overigens heeft GBS wel degelijk invloed op de HSV, want diverse keren heeft HSV iets gewijzigd na een opmerking van de GBS, dus indirect werken ze er gewoon aan mee

[elbert]

Overigens heeft GBS wel degelijk invloed op de HSV, want diverse keren heeft HSV iets gewijzigd na een opmerking van de GBS, dus indirect werken ze er gewoon aan mee

Dat moeten ze dan ook vooral blijven doen.
Het zou helemaal mooi zijn als eind 2010 de HSV uitkomt en de GBS geen argumenten meer zou hebben om tegen te zijn.

[Zonderling]

Probleem is, dat er nu weliswaar een paar fouten hersteld zijn (zie de lijst van Jean), maar nieuwe, veel ergere fouten er in zijn gekomen.

Inderdaad.
Maar daarnaast zijn de voorbeelden die Jean c.q. de Stichting HSV geeft, ook niet allemaal terecht.
Bijvoorbeeld voorbeeld 6, Psalm 22:22, waarover ik eerder geschreven heb:

Psalm 22:22 – fout in Statenvertaling?

Psalm 22:22 in de Statenvertaling luidt als volgt:

Verlos mij uit des leeuwen muil,
en verhoor mij van de hoornen der eenhoorns.

Bij de presentatie van de tweede deeluitgave van de HSV in december 2006 is in één van de lezingen het volgende over deze vertaling gezegd:

En dan zijn er ook passages waarvan we niet anders kunnen concluderen dan dat de statenvertalers zich vergist hebben. (…)
Dat geldt ook voor Psalm 22:22. De Statenvertaling leest daar: Verlos mij uit des leeuwen muil; en verhoor mij van de hoornen der eenhoornen. Ik wil het nu niet over de “eenhoornen” hebben, waarvan we inmiddels wel weten dat die nooit bestaan hebben, maar over de gebiedende wijs van het werkwoord “verhoren”. Zo staat het namelijk niet in de grondtekst. Daar staat namelijk: Verlos mij uit des leeuwen muil en van de hoornen der eenhoornen (of, beter gezegd: de wilde ossen). Dan staat er als het ware een punt, gevolgd door de woorden: U hebt mij verhoord. Hier is een overduidelijke wending in de Psalm die de statenvertalers niet weergegeven hebben. Zij geven deze lezing overigens wel in de kanttekeningen als alternatief. Het is echter geen alternatief, maar de enige juiste weergave van de grondtekst.

Is dit werkelijk een fout in de Statenvertaling of niet?
Recent onderzoek heeft mij geleerd dat helemaal geen sprake is van een fout in de Statenvertaling, maar dat de keuze van de Statenvertaling in Psalm 22:22 heel goed mogelijk is. Het is waar dat het tweede deel van deze tekst op diverse manieren vertaald kan worden (zie ook de kanttekening in de Statenvertaling). Maar het is niet waar dat de keuze van de Statenvertaling onjuist is. Daarentegen is de HSV-tekst in strijd met de accenttekens in de Hebreeuwse (Masoretische) tekst.

Wat blijkt namelijk?

1. Waar de HSV een als het ware een punt plaatst na het woord eenhoornen/wilde ossen, geeft het Hebreeuwse accentteken in de tekst juist het tegenovergestelde aan: Er staat een z.g. munach-accent dat een ‘nonpausal’ of ‘conjunctive’ accentteken is. Dat betekent dat volgens de Masoretische tekst het woord eenhoornen/wilde ossen verbonden is bij het daarna volgende werkwoord. Volgens de Masoretische tekst mag dit niet gescheiden gelezen worden, het is non-pausaal, dat wil zeggen er volgt na ‘eenhoornen/wilde ossen’ géén pauze, laat staan een punt. Er is volgens de Masoretische tekst dus geen driedeling in de tekst (zoals de HSV en vele moderne vertalingen), maar een tweedeling. Een denkbeeldige punt in het tweede deel van het vers is niet meer dan hypothese, maar strookt niet met de opvatting van de Masoreten die de Hebreeuwse tekst in de vroege Middeleeuwen van accenttekens hebben voorzien. Wanneer je oudere vertalingen opslaat, dan zul je altijd een tweedeling zien in dit vers, nooit een driedeling zoals de HSV. Dat moderne vertalingen een driedeling hanteren, komt door het feit dat zij zich minder strikt houden aan de Masoretische tekst en de accenttekens weleens negeren.

2. Volgens de kritiek vanuit de HSV zou de gebiedende wijs in de Statenvertaling in het tweede deel van het vers (‘verhoor mij’) foutief zijn. Jammer voor de HSV, maar volgens de gezaghebbende grammatica van de grote taalgeleerde Gesenius kan dit wél. De perfectum vorm die hier staat, kan namelijk hier vertaald worden in de verleden tijd, in de tegenwoordige tijd, óf in de toekomende tijd. Gezien de gebiedende wijs die voorafgaat, mag het perfectum grammaticaal zelfs als gebiedende wijs worden vertaald. Dit is gewoon in een grammatica te vinden met voorbeelden daarbij. Kortom, met de gebiedende wijs in de Statenvertaling is hier niets mis.

3. Hoewel het tweede deel van het vers op diverse manieren vertaald kan worden, zijn er nog steeds vertalingen die hier een gebiedende wijs gebruiken net als de Statenvertaling. Zij doen dit geheel onafhankelijk van de Statenvertaling. Wel een bewijs dat de Statenvertaling hier niet fout is. Allereerst noem ik de New International Version (NIV):

Rescue me from the mouth of the lions;
save (*) me from the horns of the wild oxen.
(*) Or / you have heard.

In de tweede plaats noem ik de Jewish Study Bible (Tanakh Translation), editie 2004:

Deliver me from a lian’s mouth;
from the horns of wild oxen rescue (*) me.
(*) Lit. ‘answer’.

Kortom: Deze twee vertalingen maken onafhankelijk van de Statenvertaling dezelfde keus voor een gebiedende wijs in het tweede deel van het vers. De tweede vertaling is zelfs een recente Joodse vertaling, wel een bewijs dat de gebiedende wijs hier grammaticaal heel goed kan. Ook in de noot van deze Joodse vertaling gaat men uit van een gebiedende wijs.

Conclusie: De Statenvertaling bevat hier geen fout, maar een heel goed mogelijke vertaling, hoewel ook andere vertalingen mogelijk zijn. De claim van de HSV dat hier sprake is van een fout in de Statenvertaling, is pertinent onjuist. Wat triest dat herzieners die de Statenvertaling willen herzien kennelijk niet goed op de hoogte zijn van de vertaalmogelijkheden van deze tekst.

Zonderling

[Tiberius]

Overigens heeft GBS wel degelijk invloed op de HSV, want diverse keren heeft HSV iets gewijzigd na een opmerking van de GBS, dus indirect werken ze er gewoon aan mee

Dat moeten ze dan ook vooral blijven doen.
Het zou helemaal mooi zijn als eind 2010 de HSV uitkomt en de GBS geen argumenten meer zou hebben om tegen te zijn.

Ok, we kunnen dus na enig heen-en-weer typen concluderen, dat de HSV met medewerking van de GBS tot stand is gekomen.

[jakobmarin]

Kortom: Deze twee vertalingen maken onafhankelijk van de Statenvertaling dezelfde keus voor een gebiedende wijs in het tweede deel van het vers. De tweede vertaling is zelfs een recente Joodse vertaling, wel een bewijs dat de gebiedende wijs hier grammaticaal heel goed kan. Ook in de noot van deze Joodse vertaling gaat men uit van een gebiedende wijs.

Conclusie: De Statenvertaling bevat hier geen fout, maar een heel goed mogelijke vertaling, hoewel ook andere vertalingen mogelijk zijn. De claim van de HSV dat hier sprake is van een fout in de Statenvertaling, is pertinent onjuist. Wat triest dat herzieners die de Statenvertaling willen herzien kennelijk niet goed op de hoogte zijn van de vertaalmogelijkheden van deze tekst.

Zonderling

Dat kan zijn, maar dan is de HSV als zodanig toch niet opeens fout in de vertaling?

Laat hun claim dan niet juist zijn, maar dat is heel wat anders. Ze hebben nu alleen aan andere keus gemaakt, die de SV blijkbaar ook als mogelijkheid geeft in hun kanttek.
Is zie het probleem niet.

[Jean le Fontain]

Overigens heeft GBS wel degelijk invloed op de HSV, want diverse keren heeft HSV iets gewijzigd na een opmerking van de GBS, dus indirect werken ze er gewoon aan mee

Dat moeten ze dan ook vooral blijven doen.
Het zou helemaal mooi zijn als eind 2010 de HSV uitkomt en de GBS geen argumenten meer zou hebben om tegen te zijn.

Ok, we kunnen dus na enig heen-en-weer typen concluderen, dat de HSV met medewerking van de GBS tot stand is gekomen.

Was dat maar waar...

[Zonderling]

Zo langzamerhand wordt het mij duidelijk: elke vertaling is goed; als die maar precies zo is als de Statenvertaling uit 1637…

Volgens de tegenstanders van de HSV behoort de Statenvertaling tot de Canon en elke jota of tittel die daarin wordt veranderd is een rechtstreekse aantasting van het woord van God.
En dat levert dan weer heftige reacties op als de teksten die de HSV oplevert afwijken van de Statenvertaling.
Maar daarmee wordt teveel eer gegeven aan de Statenvertaling; het is en blijft een vertaling die in de eerste helft van de 16e eeuw met de toen beschikbare mensen, kennis en middelen is vervaardigd. Niet meer, maar ook niet minder!
En ik heb heel veel waardering voor deze vertaling; ik ben er ook aan verknocht geraakt. Maar laten we nu niet doen alsof de SV geen problemen heeft; die zijn er gewoon wel. Ik zal een aantal noemen.

1. Gesprek tussen Jezus en Petrus in Johannes 21

Het is mogelijk dat de HSV hier het onderscheid tussen beide woorden voor liefhebben beter heeft weergegeven.
Ik heb echter begrepen dat dit onderscheid lang niet zo zeker is als de HSV stelt.

2. Gij zult niet echtbreken of overspel doen?

Een onbegrijpelijk geval van inconsistentie vinden we in de Tien Geboden. In Exodus 20:14 lezen we: Gij zult niet echtbreken. In Deuteronomium 5:18 staat echter: Gij zult geen overspel doen. Het in de grondtekst gebruikte woord is op beide plaatsen identiek; het gaat hier om overspel. Waarom dan dit verschil? Daar is geen verklaring voor.
Voorzichtigheidshalve heeft de HSV deze fout laten staan; de tekst in Exodus 20:14 wordt immers iedere zondagochtend voorgelezen. Daarom is gekozen om een voetnoot op te nemen.

Geen echte fout dus, beide vertalingen zijn mogelijk. Inderdaad is het niet consistent vertaald in de SV. Wel is het voordeel, dat nu beide vertaalmogelijkheden voorkomen, en dat we dus weten dat beide werkelijk de Schrift is. Erg bezwaarlijk lijkt het mij bepaald niet.

3. Psalm 69:23

De statenvertalers hebben op verscheidene plaatsen de beschibare Hebreeuwse tekst niet gevolgd maar zijn uitgeweken naar de Septuaginta. Op plaatsen waar het Hebreeuws wat moeilijk was en waar de Septuaginta een duidelijkere tekst had hebben zij gebruik gemaakt van deze oude Griekse vertaling van het Oude Testament. Door onder andere de vondst van de Dode Zeerollen is echter gebleken dat de vertalers van de Septuaginta op veel plaatsen een andere, enigszins gepopulariseerde versie van de Hebreeuwse tekst voor zich hadden. Op grond daarvan is het gebruik van de Septuaginta niet altijd aan te raden. De HSV is dan ook op sommige plaatsen waar de statenvertalers de Septuaginta volgden teruggekeerd naar de Hebreeuwse tekst. Een voorbeeld is Psalm 69:23. De Statenvertaling zegt daar: Hun tafel worde voor hun aangezicht tot een strik, en tot volle vergelding tot een valstrik. De woorden “tot volle vergelding” zijn ontleend aan de Septuaginta. De HSV volgt hier de Hebreeuwse tekst: Laat hun tafel voor hen een strik worden en voor hun gasten een val.

Dit is een onjuist voorbeeld. 'tot volle vergelding' kan evengoed uit het Hebreeuws worden afgeleid.
De SV is hier níet foutief.

4. Mattheüs 7:24 een steenrots of de steenrots?

In Mattheüs 7:24, spreekt de SV over een voorzichtig man die zijn huis op een steenrots gebouwd heeft. De Griekse tekst spreekt duidelijk over “de steenrots”.
Het is onbegrijpelijk dat het lidwoord niet vertaalt is; het is exegetisch van belang. Het gaat hier niet om zomaar een willekeurige rots maar om de rotsbodem als fundament. De HSV het lidwoord wel vertaald.

Over het gebruik van lidwoorden zie het boekje van L.M.P. Scholten. Je kunt niet zomaar zeggen: In het Grieks staat een lidwoord, dus in het Nederlands moet dat ook staan. Of andersom. Beide talen, en ook andere talen, hebben hun eigen karakteristieken in het gebruik van het lidwoord. Het is hier dus geen vertaalfout, al zou ik zelf ook 'de' hebben vertaald.

5. Genesis 47:11

Bij de vertaling van Genesis 47:11 moeten de statenvertalers zich vergist hebben. Daar lezen we in de Statenvertaling: En Jozef bestelde voor Jakob en zijn broederen woningen. In het Hebreeuws staat er “zijn vader en zijn broers”. De King James Version heeft het hier wel correct vertaald. Ook zijn er geen tekstvarianten waar het anders staat. Waarschijnlijk een foutje dus.

Dit is inderdaad een fout. Maar wel grappig dat de HSV dezelfde fout maakte in een andere tekst, zelfs twee andere teksten. Zie de erratalijst van Genesis op de website van de Stichting HSV bij Genesis 37:35 en 39:4.

Errata 1e druk deeluitgave 2 - gecorrigeerd in tweede druk:
Plaats Passage Correctie
Gn. 37:35 Jakob zijn vader
Gn. 39:4 hij Jozef

6. Psalm 22:22

Reeds besproken in mijn vorige posting.
De SV is hier niet fout, maar goed.
De HSV heeft bovendien het accentteken in de overgeleverde Masoretische tekst genegeerd.

7. Nieuwe inzichten door wetenschappelijk onderzoek en archeologische vondsten

Zeker zijn hier een aantal verbeteringen te noteren, echter er zijn ook gevallen dat het niet gaat om verbeteringen, maar puur een andere vertaling, die even onzeker is als de vertaling die de SV geeft. Nog steeds is de betekenis van veel dieren- en plantennamen niet exact bekend.
Ook is 'wilde ossen' in plaats van 'eenhoorn' absoluut geen verbetering.

CONCLUSIE: Er zijn zeker enkele plaatsen verbeterd. Maar (lang) niet alle voorbeelden zijn terecht !
Ik ben dan ook benieuwd of in de nieuwe brochure van de Stichting HSV deze of andere voorbeelden terugkomen en of deze ook terecht zijn!

[Zonderling]

Laat hun claim dan niet juist zijn, maar dat is heel wat anders. Ze hebben nu alleen aan andere keus gemaakt, die de SV blijkbaar ook als mogelijkheid geeft in hun kanttek.
Is zie het probleem niet.

Heb je het wel goed gelezen?

[Afgewezen]

CONCLUSIE: Er zijn zeker enkele plaatsen verbeterd.

En gaat de GBS deze verbeteringen nu overnemen in háár Bijbeluitgaven?

[Zonderling]

CONCLUSIE: Er zijn zeker enkele plaatsen verbeterd.

En gaat de GBS deze verbeteringen nu overnemen in háár bijbeluitgaven?

1. Dat moet je de GBS vragen, niet mij.

2. De Statenvertalers leven niet meer en zijn er ook geen waardige én gezaghebbende opvolgers die dit werk ter hand kunnen nemen. In onze tijd is dit niet mogelijk tenzij het God behaagde opnieuw een ware Reformatie te geven.
(Daarmee wijs ik niet alle nieuwe vertalingen per definitie af. Wel wijs ik af dat de SV inhoudelijk gewijzigd wordt zonder een Nationale Synode onder Gods zegen en goedkeuring.)

3. Je mag je afvragen of verbeteringen zoals 'konijn' = 'klipdas' e.d. belangrijk genoeg zijn om er de eensgezindheid voor op te offeren. Idem 'zijn vader' of 'Jakob'. Want over dit soort fouten hebben we het, en deze zijn bovendien nog sporadisch.

Z.

[jakobmarin]

Laat hun claim dan niet juist zijn, maar dat is heel wat anders. Ze hebben nu alleen aan andere keus gemaakt, die de SV blijkbaar ook als mogelijkheid geeft in hun kanttek.
Is zie het probleem niet.

Heb je het wel goed gelezen?

Ja, dat is wat je zelf zegt: "Conclusie: De Statenvertaling bevat hier geen fout, maar een heel goed mogelijke vertaling, hoewel ook andere vertalingen mogelijk zijn. De claim van de HSV dat hier sprake is van een fout in de Statenvertaling, is pertinent onjuist. Wat triest dat herzieners die de Statenvertaling willen herzien kennelijk niet goed op de hoogte zijn van de vertaalmogelijkheden van deze tekst."

Hun claím is 'pertinent onjuist', maar je zegt niet dat hun vertaling van Psalm 22:22 fout is.
Ze maken gewoon een andere keuze dan de SV (die die optie geven in hun kantek).

[Zonderling]

Laat hun claim dan niet juist zijn, maar dat is heel wat anders. Ze hebben nu alleen aan andere keus gemaakt, die de SV blijkbaar ook als mogelijkheid geeft in hun kanttek.
Is zie het probleem niet.

Heb je het wel goed gelezen?

Ja, dat is wat je zelf zegt: "Conclusie: De Statenvertaling bevat hier geen fout, maar een heel goed mogelijke vertaling, hoewel ook andere vertalingen mogelijk zijn. De claim van de HSV dat hier sprake is van een fout in de Statenvertaling, is pertinent onjuist. Wat triest dat herzieners die de Statenvertaling willen herzien kennelijk niet goed op de hoogte zijn van de vertaalmogelijkheden van deze tekst."

Hun claím is 'pertinent onjuist', maar je zegt niet dat hun vertaling van Psalm 22:22 fout is.
Ze maken gewoon een andere keuze dan de SV (die die optie geven in hun kantek).

Mijn kritiek op de Stichting HSV hier is:

1. Primair: Dat zij beweren dat de SV hier een echt onjuiste vertaling geeft. Wat dus gewoon niet waar is.

2. Secundair: Dat de HSV een vertaling hanteert die in strijd is met de Masoretische tekst (een driedeling in plaats van een tweedeling). Deze keuze voor een driedeling vinden we niet in de kanttekening. Wel vinden we de mogelijkheid van een verleden tijd (ipv gebiedende wijs) in de kanttekening.

Het ging mij vooral om punt 1. Dat mag ik toch wel naar voren brengen gezien de posting van Jean, of niet?

[joepie]

Maar nogmaals: waarom zou ik de kanttekeningen moeten lezen om de juiste tekst van de Bijbel te kunnen lezen? Waarom hebben ze niet egwoon de juiste tekst in de Bijbel gezet?
Ik snap werkelijk niks van jullie gezever.
Dus ik stop met het meelezen en blijf blij met de HSv.