De argumenten voor het feit dat tongentaal en profetie maar tijdelijk waren en dus niet meer van deze tijd zijn, word vaak gebaseerd op:

1 Kor 13: 8 De liefde vergaat30) nimmermeer; maar31) hetzij profetieen, zij zullen te niet gedaan worden; hetzij talen, zij34) zullen ophouden;35) hetzij kennis, zij zal36) te niet gedaan worden.
9 Want wij kennen37) ten dele, en38) wij profeteren ten dele;
10 Doch wanneer het volmaakte39) zal gekomen zijn,40) dan zal hetgeen ten dele is,41) te niet gedaan worden.

(1)Het volmaakte word gezien als de Bijbel (Woord van God), en daarmee zullen profetieen en talen te niet gedaan worden.

(2) Een andere visie hierop is, dat het volmaakte te maken heeft op het moment dat we in God's Heerlijkheid zullen verkeren waar alle volkmaaktheid heerst en er dus geen talen en profetieen meer nog zullen zijn.

Kan iemand me eens die de overtuiging heeft van (1) uitleggen waarom de volmaaktheid op het Woord des Heren slaat en niet op (2) de volmaking die we zullen hebben als we in God's Heerlijkheid zullen verkeren ?

Nee, want volgens mij slaat het op 2. Normaal wordt het woord "volmaaktheid" heel vaak aan de nieuwe hemel en aarde gekoppeld en zo kwam ed tekst ook op mij over.... maar we zoeken graag verklaringen waarom in onze traditionele kerken er geen tongentaal meer is... en dan krijg je dit soort kronkels waarmee we het allemaal maar proberen goed te praten. Terwijl ik andere gemeenten (en moet je eens kijken in andere landen) tongentaal wel bestaat. Natuurlijk moeten we op dit punt wel kritisch zijn, maar dit is wel heel makkelijk geredeneerd. Profetie bestaat nog steeds volgens mij, en tongentaal ook. Dat alleen al zijn redenen waarom ik niet in uitleg 1 geloof.

Marnix schreef:Nee, want volgens mij slaat het op 2. Normaal wordt het woord "volmaaktheid" heel vaak aan de nieuwe hemel en aarde gekoppeld en zo kwam ed tekst ook op mij over.... maar we zoeken graag verklaringen waarom in onze traditionele kerken er geen tongentaal meer is... en dan krijg je dit soort kronkels waarmee we het allemaal maar proberen goed te praten. Terwijl ik andere gemeenten (en moet je eens kijken in andere landen) tongentaal wel bestaat. Natuurlijk moeten we op dit punt wel kritisch zijn, maar dit is wel heel makkelijk geredeneerd. Profetie bestaat nog steeds volgens mij, en tongentaal ook. Dat alleen al zijn redenen waarom ik niet in uitleg 1 geloof.

Hoewel ik niet meer in tongentaal geloof (hedendaagse tongentaal heeft niets te maken met het Bijbels tongentaal dat geen hemelse of overgeestelijke taal is) ben ik het wel met je eens dat volmaaktheid niets te maken heeft met de Canon, hier mee krijg je inderdaad kronkels.

http://www.bijbel.nl/onder13.htm

In dit stuk worden besproken teksten uitvoeriger behandeld.

Verder wil ik opmerken dat in bijna alle religies brabbelen of tongentaal voorkomt.

mayflower schreef:
Hoewel ik niet meer in tongentaal geloof (hedendaagse tongentaal heeft niets te maken met het Bijbels tongentaal dat geen hemelse of overgeestelijke taal is)

Waarom geloof je niet meer in tongentaal? Ik krijg de indruk dat je er niet mee kunt omgaan, dus wijs je het maar af?

Wat is volgens jou het verschil tussen hedendaagse tongentaal en tongentaal zoals het in de bijbel wordt beschreven?

Shaul schreef:

mayflower schreef:
Hoewel ik niet meer in tongentaal geloof (hedendaagse tongentaal heeft niets te maken met het Bijbels tongentaal dat geen hemelse of overgeestelijke taal is)

Waarom geloof je niet meer in tongentaal? Ik krijg de indruk dat je er niet mee kunt omgaan, dus wijs je het maar af?

Wat is volgens jou het verschil tussen hedendaagse tongentaal en tongentaal zoals het in de bijbel wordt beschreven?

Omdat de Bijbel het ons getuigd, daarom niet.

En ook, doet ooit iemand uitleg dan in die kringen van wat in die 'tongen' gezegd wordt?

Shaul schreef:

mayflower schreef:
Hoewel ik niet meer in tongentaal geloof (hedendaagse tongentaal heeft niets te maken met het Bijbels tongentaal dat geen hemelse of overgeestelijke taal is)

Waarom geloof je niet meer in tongentaal? Ik krijg de indruk dat je er niet mee kunt omgaan, dus wijs je het maar af?

Wat is volgens jou het verschil tussen hedendaagse tongentaal en tongentaal zoals het in de bijbel wordt beschreven?

Zogenaamde tongentaal wat ik op vandaag hoor is baaddarrammmammaa...... dat zogenaamd een hemelse taal moet voorstellen, maar in het Schrift lezen we dat het gewoon een buitenlandse taal was. Toen ik zelf 10 jaar geleden tot bekering kwam en betrokken was in de charismatische kringen dacht ik ook dat ik in tongen sprak, en deed net als iedereen......baararhammaooeeoeddd......, en iederen in die kringen bevestigde dat ook zo, "zie je wel je spreekt net als wij in tongen, je spreekt de hemelse taal!" Maar na jaren toen ik God's Woord niet meer verklaarde vanuit mijn ervaring en emoties, maar dat de ervaring en emoties getoest gingen worden aan God's Woord, zag ik duidelijk hoe erg ik me zelf voor de gek had gehouden, en dat deze zogenaamde tongentaal alleen maar een eigen inbeelding was. Het was allemaal wat ik zelf persoonlijke ervaarde en ervaarde in deze samenkomsten een groot toneel en eigeninbeelding. Ik ben sinds dien niemand ooit tegengekomen die in tongen sprak. Het was natuurlijk wel zo dat men dacht dat men in tongen sprak, maar het was duidelijk dat dit allemaal eigen inbeelding was. Vele (waarschijnlijk ook op deze forum) spreken over tongen alsof dit ook vandaag nog gebeurd zoals we dat in Handelingen lezen, dat zou ik wel eens willen zien ? Wat men op vandaag ziet (zoals de pinkstergemeentes en opwekkingssamenkomsten) is allemaal groot toneel.

[quote="mayflower"][quote="Shaul"][quote="mayflower"]

Hoewel ik niet meer in tongentaal geloof (hedendaagse tongentaal heeft niets te maken met het Bijbels tongentaal dat geen hemelse of overgeestelijke taal is)[/quote]

Waarom geloof je niet meer in tongentaal? Ik krijg de indruk dat je er niet mee kunt omgaan, dus wijs je het maar af?

Wat is volgens jou het verschil tussen hedendaagse tongentaal en tongentaal zoals het in de bijbel wordt beschreven?[/quote]

Zogenaamde tongentaal wat ik op vandaag hoor is baaddarrammmammaa...... dat zogenaamd een hemelse taal moet voorstellen, maar in het Schrift lezen we dat het gewoon een buitenlandse taal was. Toen ik zelf 10 jaar geleden tot bekering kwam en betrokken was in de charismatische kringen dacht ik ook dat ik in tongen sprak, en deed net als iedereen......baararhammaooeeoeddd......, en iederen in die kringen bevestigde dat ook zo, "zie je wel je spreekt net als wij in tongen, je spreekt de hemelse taal!" Maar na jaren toen ik God's Woord niet meer verklaarde vanuit mijn ervaring en emoties, maar dat de ervaring en emoties getoets gingen worden aan God's Woord, zag ik duidelijk hoe erg ik me zelf voor de gek had gehouden, en dat deze zogenaamde tongentaal alleen maar een eigen inbeelding was. Het was allemaal wat ik zelf persoonlijke ervaarde en ervaarde in deze samenkomsten een groot toneel en eigeninbeelding. Ik ben sinds dien niemand ooit tegengekomen die in tongen sprak. Het was natuurlijk wel zo dat men dacht dat men in tongen sprak, maar het was duidelijk dat dit allemaal eigen inbeelding was. Vele (waarschijnlijk ook op deze forum) spreken over tongen alsof dit ook vandaag nog gebeurd zoals we dat in Handelingen lezen, dat zou ik wel eens willen zien ? Wat men op vandaag ziet (zoals de pinkstergemeentes en opwekkingssamenkomsten) is allemaal groot toneel.[/quote]

mayflower schreef:

mayflower schreef:

Shaul schreef:

mayflower schreef:
Hoewel ik niet meer in tongentaal geloof (hedendaagse tongentaal heeft niets te maken met het Bijbels tongentaal dat geen hemelse of overgeestelijke taal is)

Waarom geloof je niet meer in tongentaal? Ik krijg de indruk dat je er niet mee kunt omgaan, dus wijs je het maar af?

Wat is volgens jou het verschil tussen hedendaagse tongentaal en tongentaal zoals het in de bijbel wordt beschreven?

Zogenaamde tongentaal wat ik op vandaag hoor is baaddarrammmammaa...... dat zogenaamd een hemelse taal moet voorstellen, maar in het Schrift lezen we dat het gewoon een buitenlandse taal was. Toen ik zelf 10 jaar geleden tot bekering kwam en betrokken was in de charismatische kringen dacht ik ook dat ik in tongen sprak, en deed net als iedereen......baararhammaooeeoeddd......, en iederen in die kringen bevestigde dat ook zo, "zie je wel je spreekt net als wij in tongen, je spreekt de hemelse taal!" Maar na jaren toen ik God's Woord niet meer verklaarde vanuit mijn ervaring en emoties, maar dat de ervaring en emoties getoets gingen worden aan God's Woord, zag ik duidelijk hoe erg ik me zelf voor de gek had gehouden, en dat deze zogenaamde tongentaal alleen maar een eigen inbeelding was. Het was allemaal wat ik zelf persoonlijke ervaarde en ervaarde in deze samenkomsten een groot toneel en eigeninbeelding. Ik ben sinds dien niemand ooit tegengekomen die in tongen sprak. Het was natuurlijk wel zo dat men dacht dat men in tongen sprak, maar het was duidelijk dat dit allemaal eigen inbeelding was. Vele (waarschijnlijk ook op deze forum) spreken over tongen alsof dit ook vandaag nog gebeurd zoals we dat in Handelingen lezen, dat zou ik wel eens willen zien ? Wat men op vandaag ziet (zoals de pinkstergemeentes en opwekkingssamenkomsten) is allemaal groot toneel.

Bert Mulder schreef:

Shaul schreef:

mayflower schreef:
Hoewel ik niet meer in tongentaal geloof (hedendaagse tongentaal heeft niets te maken met het Bijbels tongentaal dat geen hemelse of overgeestelijke taal is)

Waarom geloof je niet meer in tongentaal? Ik krijg de indruk dat je er niet mee kunt omgaan, dus wijs je het maar af?

Wat is volgens jou het verschil tussen hedendaagse tongentaal en tongentaal zoals het in de bijbel wordt beschreven?

Omdat de Bijbel het ons getuigd, daarom niet.

En ook, doet ooit iemand uitleg dan in die kringen van wat in die 'tongen' gezegd wordt?

Klopt niet helemaal met wat Paulus zegt. Wie in tongen spreekt sticht zichzelf, wie profeteert sticht de gemeente. Paulus maakt heel duidelijk onderscheid tussen de bijbel en tongentaal.... (de Geest spreekt tot hem in geheimenissen). Tongentaal en profetie zijn weer anders dan de Bijbel.

Dat er geen uitleggers zijn, is dat omdat ze er niet zijn? Of omdat men zich niet met die gaven bezig houdt?

Marnix schreef:Klopt niet helemaal met wat Paulus zegt. Wie in tongen spreekt sticht zichzelf, wie profeteert sticht de gemeente. Paulus maakt heel duidelijk onderscheid tussen de bijbel en tongentaal.... (de Geest spreekt tot hem in geheimenissen). Tongentaal en profetie zijn weer anders dan de Bijbel.

Dat er geen uitleggers zijn, is dat omdat ze er niet zijn? Of omdat men zich niet met die gaven bezig houdt?

Dit zegt Paulus ook 1Kor 14:

27 En zo iemand een vreemde taal spreekt, dat het door twee, of ten85) meeste drie geschiede, en bij beurte; en dat een het uitlegge.87)
28 Maar indien er geen uitlegger is,88) dat hij zwijge in de Gemeente;89) doch dat hij tot zichzelven90) spreke, en tot God.91)

Tja maar als we allemaal al eeuwen roepen dat tongentaal niet meer bestaat en heeft afgedaan omdat we de volledige bijbel hebben, is het ook niet zo raar dat we geen uitleggers meer hebben toch? Daarnaast keurt Paulus tongentaal zonder uitlegging niet af, mits het maar niet in de gemeente gebeurt.

Overigens lijkt het me ook wat te makkelijk om te stellen: "In iedere religie komt gebrabbel voor". Ik iedere religie komen ook wonderen en genezingen voor, maar daarmee zijn toch ook niet alle wonderen en genezingen meteen seculier en niet van God?

Marnix schreef:Tja maar als we allemaal al eeuwen roepen dat tongentaal niet meer bestaat en heeft afgedaan omdat we de volledige bijbel hebben, is het ook niet zo raar dat we geen uitleggers meer hebben toch? Daarnaast keurt Paulus tongentaal zonder uitlegging niet af, mits het maar niet in de gemeente gebeurt.

Overigens lijkt het me ook wat te makkelijk om te stellen: "In iedere religie komt gebrabbel voor". Ik iedere religie komen ook wonderen en genezingen voor, maar daarmee zijn toch ook niet alle wonderen en genezingen meteen seculier en niet van God?

Als jij tongentaal als iets normaal ziet van deze tijd, waar gebeurd het dan ? Waar zijn die gelovigen die tongentaal spreken ? Ik ben in veel samenkomsten geweest van ultra-charismatische to behoudend pinkster maar nergens maar dan ook nergens was er tongentaal zoals we het in het schrift tegen komen, en waar ik het zag en hoorde was het een enorme eigen inbeelding en deze gelovigen maakte zich zelf wat wijs door wat te brabbelen, en het was een groot toneel waarvan sommige dachten dat het heel geestelijke over kwam.

In Handelingen 2 gaat het over tongen die te zien zijn en een taal die hoorbaar en herkenbaar is. Dit staat als een geheel genoemd.
Dat mis ik in de charismatische kringen. De tongentaal zoals daar voorkomt staat nergens in de Bijbel, zover ik weet.

Als het in de Bijbel over hoorbare tongen gaat, gaat het altijd over de tong om mee te spreken of over 'talen' in de letterlijke betekenis van het woord.
In Jes 66:18 kondigt de profeet het Pinksterwonder al aan: Het komt, dat Ik vergaderen zal alle heidenen en tongen, en zij zullen komen, en zij zullen Mijn heerlijkheid zien..
Tongen betekent letterlijk: talen.

De kanttekeningen: tongen, Dat is, allerlei volken, die verscheidene talen spreken.

En dat is wat er gehoord werd met Pinksteren.
Maar het spreken in tongen met een onbekende taal die niet het kenmerk draagt van wat er verder in handelingen 2 staat, lijkt me Bijbels ongegrond. Dit is het kenmerk van de Bijbelse tongentaal:
En zij ontzetten zich allen, en verwonderden zich, zeggende tot elkander: Ziet, zijn niet alle dezen, die daar spreken, Galileërs?
En hoe horen wij hen een iegelijk in onze eigen taal, in welke wij geboren zijn?

We zien dit ook zo in Hand. 19:6: Verschillende talen. Als het dezelfde tongentaal is als met pinksteren, dan is het herkenbaar als spreektaal.

In 1 Kor 14:23 en 24 zien we hetzelfde. Paulus geeft aan "die wordt van allen overtuigd" als hij het overtuigende effect van het spreken in talen toelicht. Hij verwijst in vers 22 naar De Wet. Dat is het OT. Zie dan weer Jes. 66.

Kortom: Tongentaal is geen vreemde klanken uiten maar een getuigenis dat door Gods Geest geleid de taal van de te overtuigen mensen aanneemt om zodoende het Evangelie met alle kracht te brengen.

In onze tijd zijn we in staat zelf een taal te leren en zending te bedrijven in de taal van het volk waaronder gewerkt mag worden.
Dat zou een reden kunnen zijn dat het taalwonder niet meer wordt toegepast? Ik weet het niet. Maar dat wat voor tongentaal doorgaat in pinksterkringen lijkt gewoon nergens op.

PS Val a.u.b. niet over de stellige toon. Het is een persoonlijke gedachte in een wat formele eigen stijl.

Ik vind de bovenstaande visie van Klavier eigenlijk heel aannemelijk klinken...