Ben jij voor of tegen de doodstraf?

[limosa]

Je hoeft niet met alle wetten bij de samenstelling van de samenleving aan te sluiten. Maar als we de maatschappij over mensenlevens laten beschikken lijkt mij dat we voorzichtig te werk moeten gaan. Dezelfde overheid die toestaat dat duizenden kinderen in de moederschoot om het leven worden gebracht zou ik het beschikken over het leven van haar volwassen onderdanen niet graag toevertrouwen.

Voorzichtigheid is uiteraard geboden. Maar goed, dat sluit natuurlijk het punt an sich niet uit.

Tja, ik zeg: dat sluit natuurlijk invoeren van de doodstraf wel uit.

De invoering van de doodstraf moet geen doel op zich zijn. Het moet (als je er al voor bent) het gevolg zijn van het zich op allerlei andere terreinen aan de Bijbel conformeren van de overheid.

Even over je andere post, de tekst waarop ik (en anderen denk ik met mij) voornamelijk mijn mening over de doodstraf baseer is die uit Genesis. Refo heeft die al eerder hier gepost:

3 Al wat zich roert, dat levend is, zij u tot spijze; Ik heb het u al gegeven, gelijk het groene kruid.
4 Doch het vlees met zijn ziel, dat is zijn bloed, zult gij niet eten.
5 En voorwaar, Ik zal uw bloed, het bloed uwer zielen eisen; van de hand van alle gedierte zal Ik het eisen; ook van de hand des mensen, van de hand eens iegelijken zijns broeders zal Ik de ziel des mensen eisen.
6 Wie des mensen bloed vergiet, zijn bloed zal door den mens vergoten worden; want God heeft den mens naar Zijn beeld gemaakt.

Dit heeft niets te maken met de (vervulde) wetten voor het volk Israël. Deze woorden zijn in een totaal andere context gesproken, aan een totaal ander publiek. Zie ook mijn eerdere post(s) hierover. Even kort door de bocht gezegd hebben we met de teksten uit Exodus in deze discussie dus niets te maken. Hoewel het weer een heel andere discussie is of die wetten nog gehouden moeten worden (wordt zelfs op scholieren.com druk over gediscussieerd, over het algemeen wel iets minder goed onderbouwd dan op refoforum) maar dat doet nu natuurlijk niet ter zake. Daarom lijkt me de tekst over sabbatsschenders niet zo relevant.

Oké, ik vraag het omdat veel verschillende teksten worden aangevoerd. Ik kom bijvoorbeeld toch wel vaak Exodus 21:12 tegen bij voorstanders Wie iemand slaat, dat hij sterft, die zal zekerlijk gedood worden. Maar die reken jij nu weer onder de vervulde wetten?

[Jongere]

Tja, ik zeg: dat sluit natuurlijk invoeren van de doodstraf wel uit.

De invoering van de doodstraf moet geen doel op zich zijn. Het moet (als je er al voor bent) het gevolg zijn van het zich op allerlei andere terreinen aan de Bijbel conformeren van de overheid.

Uiteraard heeft dit te maken met de vraag of we de doodstraf als opdracht/gebod van God zien. Blijkbaar verschillen we daarover nog van mening. Toch denk ik dat het duidelijk genoeg in de bijbel staat dat bij moord de doodstraf moet worden toegepast. Maar nu ik dit tiep merk ik dat het allemaal heel positief klinkt, vergeet uiteraard niet dat de doodstraf met grote terughoudendheid zou moeten worden uitgevoerd. Ik moet er ook niet aan denken dat bijvoorbeeld in de zaak van Putten de verkeerde ter dood zou zijn veroordeeld. Ik denk echter dat we over dit punt nogal moeilijk kunnen discussieren zolang het niet duidelijk is of de doodstraf al dan niet een gebod van God is.

Oké, ik vraag het omdat veel verschillende teksten worden aangevoerd. Ik kom bijvoorbeeld toch wel vaak Exodus 21:12 tegen bij voorstanders Wie iemand slaat, dat hij sterft, die zal zekerlijk gedood worden. Maar die reken jij nu weer onder de vervulde wetten?

Als ik er even vanuit ga dat de wetten aan het volk Israël vervuld zijn (dat is een discussie op zich, maar ik denk dat we het daar op dit forum wel over eens zijn) reken ik ook die tekst onder de vervulde wetten. Ik vind ook dat deze tekst helemaal niet moet worden gebruikt in de discussie over de doodstraf en als de voorstanders dat dan al zouden doen ben ik het daar niet mee eens. In dat geval is de vraag van Marnix natuurlijk wèl relevant, dan zou de overspelige vrouw ook gestenigd moeten zijn. Ik vind echter dat de hele doodstraf-discussie helemaal los moet staan van de discussie over het al dan niet vervuld zijn van de wetten aan het volk van Israël. De opdracht wordt namelijk aan Noach gegeven, zoals eerder gezegd in de bekende tekst uit Genesis. En ik geloof niet dat die tekst nu niet meer van kracht zou zijn.

Dus even los van alle andere voorstanders die deze teksten misschien wel gebruiken, hoe kijk je dan tegen de doodstraf aan? Ik kan gewoon niet om de tekst in Genesis heen.

[limosa]

Ik denk echter dat we over dit punt nogal moeilijk kunnen discussieren zolang het niet duidelijk is of de doodstraf al dan niet een gebod van God is.

Ga er nu eens van uit dat voltrekken van de doodstraf door de overheid door de Bijbel gelegitimeerd wordt. Dan is het toch nog steeds zo dat je die niet moet willen invoeren als de overheid er op alle mogelijke manieren blijk van geeft zich van de Bijbel niks aan te trekken? Als je de doodstraf in wil voeren is de juiste route toch dat we eerst streven naar een overheid die God wil eren en Zijn geboden houden. En daarna, dan zal er ook vanzelf, logischerwijs, etc. op volgen dat de doodstraf weer een plaats krijgt in de rechtspraak. Als je de doodstraf wil invoeren is dit toch de volgorde?

[Jongere]

Ik denk echter dat we over dit punt nogal moeilijk kunnen discussieren zolang het niet duidelijk is of de doodstraf al dan niet een gebod van God is.

Ga er nu eens van uit dat voltrekken van de doodstraf door de overheid door de Bijbel gelegitimeerd wordt. Dan is het toch nog steeds zo dat je die niet moet willen invoeren als de overheid er op alle mogelijke manieren blijk van geeft zich van de Bijbel niks aan te trekken? Als je de doodstraf in wil voeren is de juiste route toch dat we eerst streven naar een overheid die God wil eren en Zijn geboden houden. En daarna, dan zal er ook vanzelf, logischerwijs, etc. op volgen dat de doodstraf weer een plaats krijgt in de rechtspraak. Als je de doodstraf wil invoeren is dit toch de volgorde?

Ja, wellicht heb je daar gelijk in. Ik moet daar nog eens over denken. Op het moment dat we bijvoorbeeld de mogelijkheid zouden krijgen om bij deze overheid voor de doodstraf in het geval van driedubbel-bewezen moord (we doen even net alsof dat zo in het wetboek van strafrecht staat) te stemmen, terwijl je ervan uitgaat dat de doodstraf gelegitimeerd wordt door Gods woord... dan zou ik er toch goed over moeten nadenken wat ik zou moeten gaan stemmen. De tekst in Genesis is een vrij duidelijke boodschap en volgens mij niet zomaar een richtlijn. Maar goed, het is inderdaad een punt en er moet met zorg mee worden omgegaan.

Maar we gaan er nu dus vanuit dat de doodstraf legitiem is? Want over Genesis heb ik nog niets gehoord.

[mayflower]

In dat geval is de vraag van Marnix natuurlijk wèl relevant, dan zou de overspelige vrouw ook gestenigd moeten zijn..

Het voorbeeld van de overspelige vrouw laat totaal niets zien van het feit dat Jezus hiermee een eind zou hebben gemaakt m.b.t de doodstraf. De reden waarom deze vrouw niet werd gestenigd was niet omdat Jezus de wet veranderde, maar omdat deze vrouw totaal niet op de juiste manier volgens de wet werd veroordeeld, namelijk :

Waar was de man met wie zijn overspel pleegde ? Die was er niet bij terwijl hij net schuldig zou zijn en veroordeeld zou moeten worden, en het gehele doel van de schriftgeleerden en de Farizeeën was om Jezus op de proef te stellen, en om te zien of ze hem konden aanklagen, en Jezus gebruikte deze situatie om hun eigen verdorven en zondig hart te openbaren. Dit gedeelte laat dus niets zien dat Jezus de wet heeft veranderd of dat Jezus tegen de doodstraf zou zijn.

[Margriet]

Ik vind niet dat we verplicht zijn als christenen voor df doodstraf te zijn. Als je het goed leest , dan word dit gesteld om een eind te maken aan ongebreideld wraak nemen.Je gaat geen hele familie uitmoorden omdat iemand van die familie iemand van de jouwe ombrengt, oog om oog, tand om tand.

[Tiberius]

Het zou best eens kunnen zijn, dat wat Margriet noemt de achterliggende reden voor de doodstraf door de overheid is.
Om het steeds maar over en weer wraaknemen van families en soms jarenlange vetes te voorkomen.
Dan is het beter dat 1x door de overheid gestraft worden om deze keten van geweld te doorbreken.
Wie kan Gods wijs beleid doorgronden?

Vandaar ook de toevoeging in Romeinen 3: Want zij is Gods dienares, u ten goede

Overigens gaat ons dat niets aan: wij hebben slechts Zijn bevel te gehoorzamen.

[Erasmiaan]

Buitengewoon goedkoop om vlak na een incident te roepen dat je de doodstraf weer ingevoerd zou willen hebben.

Niet heel lang geleden hebben de "twee van putten" zeven jaar vastgezeten. Naar uiteindelijk bleek onterecht. Al die mensen die ze in 1995 de doodstraf wilden geven heb ik toen ze in 2002 vrijkwamen niet meer gehoord. Met de vermeende dader van de Schiedamse parkmoord is precies hetzelfde gebeurt. Maar op dat moment zijn al de voorstanders van de doodstraf blijkbaar in hun holletje gekropen want dan hoor je ze niet.

Als je serieus genomen wil worden moet je niet de incidenten gebruiken om je argumenten aan te ontlenen.

Ik kan je verzekeren dat men hier nooit de doodstraf had opgelegd, ook al bestond ze weer als straf.

[Marnix]

Tja, ik blijf zitten met het verhaal van Jezus en de overspelige vrouw. Elbert, je haalt een tekst aan om aan te geven dat Jezus de wet en de profeten niet afschaft. Dat klopt. Toch weet je heel goed dat er sinds Jezus leven en sterven op aarde er een hoop veranderd is. Dat er ook een hoop wetten en regels die voor de theocratie Israel golden, nu niet meer voor ons gelden. Als ik dan het verhaal van Jezus lees denk ik dat dit wel degelijk het geval is, offers, bloed vergieten waarbij de betaling van schuld werd uitgedrukt hebben bijvoorbeeld afgedaan door het offer van Jezus Christus en ik denk dat de doodstraf ook heeft afgedaan omdat Jezus stierf voor de wereld.

Waarom spreekt Jezus de overspelige vrouw vrij? Als Jezus voor die regels en dus voor de doodstraf zou zijn, waarom liet Hij die dan niet uitvoeren? Ik zie de doodstraf in het nieuwe testament niet als bijbelse opdracht. En vind dan levenslang een betere straf. Omdat je je af kan vragen wat erger is, maar ook omdat iemand dan wel blijft leven en heel veel tijd heeft om zijn zonden te overdenken.

[refo]

Tja, ik blijf zitten met het verhaal van Jezus en de overspelige vrouw. Elbert, je haalt een tekst aan om aan te geven dat Jezus de wet en de profeten niet afschaft. Dat klopt. Toch weet je heel goed dat er sinds Jezus leven en sterven op aarde er een hoop veranderd is. Dat er ook een hoop wetten en regels die voor de theocratie Israel golden, nu niet meer voor ons gelden. Als ik dan het verhaal van Jezus lees denk ik dat dit wel degelijk het geval is, offers, bloed vergieten waarbij de betaling van schuld werd uitgedrukt hebben bijvoorbeeld afgedaan door het offer van Jezus Christus en ik denk dat de doodstraf ook heeft afgedaan omdat Jezus stierf voor de wereld.

Waarom spreekt Jezus de overspelige vrouw vrij? Als Jezus voor die regels en dus voor de doodstraf zou zijn, waarom liet Hij die dan niet uitvoeren? Ik zie de doodstraf in het nieuwe testament niet als bijbelse opdracht. En vind dan levenslang een betere straf. Omdat je je af kan vragen wat erger is, maar ook omdat iemand dan wel blijft leven en heel veel tijd heeft om zijn zonden te overdenken.

Jezus was voor de Joodse wetten een 'ambteloos Burger'. Hij kon niet rechtspreken.

[Marnix]

Tja, ik blijf zitten met het verhaal van Jezus en de overspelige vrouw. Elbert, je haalt een tekst aan om aan te geven dat Jezus de wet en de profeten niet afschaft. Dat klopt. Toch weet je heel goed dat er sinds Jezus leven en sterven op aarde er een hoop veranderd is. Dat er ook een hoop wetten en regels die voor de theocratie Israel golden, nu niet meer voor ons gelden. Als ik dan het verhaal van Jezus lees denk ik dat dit wel degelijk het geval is, offers, bloed vergieten waarbij de betaling van schuld werd uitgedrukt hebben bijvoorbeeld afgedaan door het offer van Jezus Christus en ik denk dat de doodstraf ook heeft afgedaan omdat Jezus stierf voor de wereld.

Waarom spreekt Jezus de overspelige vrouw vrij? Als Jezus voor die regels en dus voor de doodstraf zou zijn, waarom liet Hij die dan niet uitvoeren? Ik zie de doodstraf in het nieuwe testament niet als bijbelse opdracht. En vind dan levenslang een betere straf. Omdat je je af kan vragen wat erger is, maar ook omdat iemand dan wel blijft leven en heel veel tijd heeft om zijn zonden te overdenken.

Jezus was voor de Joodse wetten een 'ambteloos Burger'. Hij kon niet rechtspreken.

Waarom sprak Hij haar dan vrij? Jezus geeft in dit verhaal niet geen mening. Als het verhaal klopt dat de doodstraf nog steeds geldt, dan had Jezus toch op zijn minst kunnen zeggen: Ze verdient de doodstraf. Of: Ik mag geen rechtspreken maar het klopt wel dat ze de doodstraf moet krijgen? Volgens mij wordt hier vergeten hoe belangrijk Jezus doodstraf is. Hij stierf zodat wij mogen leven... en er altijd een weg terug is naar God. Ik ben er geen voorstander van als mensen die weg dan maar af snijden.

[memento]

Ik ben er geen voorstander van als mensen die weg dan maar af snijden.

Wie een misdaad begaat waarop de doodstraf staat, snijdt zélf die weg af, niet de rechter die hem rechtvaardig de doodstraf geeft.

[Marnix]

Ik ben er geen voorstander van als mensen die weg dan maar af snijden.

Wie een misdaad begaat waarop de doodstraf staat, snijdt zélf die weg af, niet de rechter die hem rechtvaardig de doodstraf geeft.

Ben ik het niet mee eens. Zelfs voor de grootste misdadigers is er vergeving bij God te krijgen, dus ik vind dat ze die kans moeten krijgen, zonder dat ze hun straf ontlopen... Die straf krijgen ze als ze niet bekeren later, en levenslang is minstens zo erg als de doodstraf volgens mij. Daarnaast kan je ook nog naar de psychologische kant van het verhaal kijken, wat maakt iemand een moordenaar? Vaak heeft het allerlei oorzaken, psychische ziekten, afwijkingen... Misschien onderschatten we ook wel wat de duivel met sommige mensen doet. En ik vraag me af of hij niet alleen maar op zijn wensen bediend wordt als we mensen die hij misvormd heeft vervolgens vast naar hem toesturen zonder de kans te krijgen van hem vrijgemaakt te worden.

[Tiberius]

Ik ben er geen voorstander van als mensen die weg dan maar af snijden.

Wie een misdaad begaat waarop de doodstraf staat, snijdt zélf die weg af, niet de rechter die hem rechtvaardig de doodstraf geeft.

Ben ik het niet mee eens. Zelfs voor de grootste misdadigers is er vergeving bij God te krijgen, dus ik vind dat ze die kans moeten krijgen, zonder dat ze hun straf ontlopen...

Dat kan jij wel vinden, maar dan negeer je wel gewoon Gods bevel.
Hij heeft de doodstraf duidelijk bevolen in Zijn woord.
En uit de geschiedenis van de moordenaar aan het kruis weten we dat Hij ook ter dood veroordeelden genade wil schenken. Al is het in onze ogen "last-minute".

[Marnix]

Ik ben er geen voorstander van als mensen die weg dan maar af snijden.

Wie een misdaad begaat waarop de doodstraf staat, snijdt zélf die weg af, niet de rechter die hem rechtvaardig de doodstraf geeft.

Ben ik het niet mee eens. Zelfs voor de grootste misdadigers is er vergeving bij God te krijgen, dus ik vind dat ze die kans moeten krijgen, zonder dat ze hun straf ontlopen...

Dat kan jij wel vinden, maar dan negeer je wel gewoon Gods bevel.
Hij heeft de doodstraf duidelijk bevolen in Zijn woord.
En uit de geschiedenis van de moordenaar aan het kruis weten we dat Hij ook ter dood veroordeelden genade wil schenken. Al is het in onze ogen "last-minute".

Hm, ik vraag me af of ik nou weer moet reageren, als je overduidelijk gewoon niet goed leest wat ik zeg. Ik probeer het nog een keer en hoop dat het zin heeft.

Ik heb in dit topic al aangegeven dat de doodstraf inderdaad is ingesteld door God, de Torah bevat een hoop wetten en ook een hoop waar de doodstraf op stond. Dus waarom doe je nou alsof ik dat niet zou willen zien? Als je goed had gelezen had je gezien dat ik me afvraag of Jezus komst en de doodstraf die Hij kreeg hier wat aan veranderd heeft, en haalde het verhaal van de overspelige vrouw, waarbij Jezus duidelijk aangeeft dat ze de doodstraf niet mogen uitvoeren tenzij ze zelf zonder zonde zijn, aan om dat te onderbouwen.