Wereldgelijkvormigheid

[Klavier]

Naar aanleiding van het rap-topic

Idd, dat was ook mijn interpretatie nav de rest van Romeinen 12, helder uitgewerkt. Wel of niet wereldgelijkvrmig zijn zit hem nem niet in het wel of niet eten van offervlees of wat dan ook.

Het is duidelijk dat er meerdere visies op dit punt zijn.
Ik voel me zelf meer thuis bij wat de kanttekenaren noemen:
niet gelijkvormig;
Dat is, neemt niet aan den vorm of de gedaante dezer boze wereld. Hoedanig deze vorm nu was, beschrijft de apostel Rom. 13:13; Ef. 4:18,19, en Petrus, 1 Petr. 4:3, en Johannes, 1 Joh. 2:16.

De tekstverwijzingen gaan inderdaad over de gezindheid van de wereld. Echter de vorm / gedaante wordt als aanduiding gebruikt wat mijns inziens aangeeft dat vorm en intentie hand in hand gaan.
De vorm is breed te zien.
De wijze van omgang met elkaar. De uiterlijke vertoning in kleding. Eetgewoontes, matiging, verbale toon, geen uitzinnigheden.
Dit geldt in mijn optiek voor alle terreinen. Ook voor de muziek.
Juist voor de muziek, die zo sterk de emotie beroert. Muziek is in staat iemand mee te slepen in ritme, klank, melodie etc. Het kan iemand ophitsen. Buiten zinnen doen geraken. Daarom een speciale aandacht voor muziek.

Een citaat van een gereformeerde oudvader:
Houd de oefening van uw geloof gedurig levendig. Wek uw honger en dorst naar Christus gedurig op; en vlied, loop tot Hem dagelijks met al uw noden. Als u gezondigd hebt, neem toevlucht tot Zijn bloed ter verzoening. Langs die weg zou ge u van uw gelovig uitgaan bewust worden, en dat het u om Jezus te doen is. Vernieuw dagelijks uw keuze voor de Heere, dat u de Zijne wilt zijn, en dat u het, met verlating van de zonde en de wereld, met Hem wilt houden. Tracht vooral toch zeer gezet en teer voor de Heere te leven. Wacht u toch voor en wereldgelijkvormige wandel. Toon, dat u niet van de wereld zijt, maar dat u tot het getal van Gods volk behoort. Als men zich niet teer genoeg gedraagt, dan trekt God Zijn licht en liefde in.

Ik zou graag van gedachten willen wisselen over de vraag of er grenzen zijn als het gaat over uiterlijkheden.

Is er verschil zichtbaar, tussen Christenen en niet-christenen?
Is dat een Bijbelse opdracht, of is dat een misvatting van de reformatorische gezindte?

[Pim]

Ik denk dat we hier toch in moeten stellen 'een ieder zij in zijn eigen gemoed ten volle verzekerd'.
En dat niet als dooddoener, maar om onszelf op te scherpen of we in ons gemoed verzekerd zijn van alles wat we doen. Vragen we ons bij alles af of we er verantwoording over af kunnen leggen? Dat brengt mijzelf in ieder geval al genoeg in de schuld als ik me realiseer dat ik zo veel dingen doe zonder God erin te betrekken.

En dan denk ik dat tegen niemand in het eindoordeel gezegd zal worden: 'je bent te streng voor jezelf geweest'. Er kan daarentegen wél tegen je gezegd worden dat je anderen een juk op hebt gelegd, en da's een kwalijke zaak! Dan breng je de zaak van de Koning in discrediet door net te doen alsof het leven van een gelovige een zwaar leven is van 'raak niet en smaak niet en roer niet aan'.

Dus m.i. streng voor jezelf (handen vol) en soepel voor de ander.

[rekcor]

Mijn post uit de 'rap-discussie':

Wat is nu wereldgelijkvormigheid? Mijns inziens behelst het twee aspecten.

1) Explicitie zonden doen:

“Nu is het duidelijk wat de werken van het vlees zijn: hoererij, onreinheid, losbandigheid, afgodendienst, toverij, vijandschappen, twist, jaloersheid, toorn, partijzucht, tweedracht, sekten, afgunst, <moorden>, dronkenschappen, zwelgpartijen en dergelijke; waarvan ik u tevoren zeg, zoals ik ook tevoren heb gezegd, dat wie zulke dingen bedrijven, Gods koninkrijk niet zullen beërven.

2) Je hart niet 'op de goede plaats hebben', d.w.z. uiterlijk goede dingen doen, maar met een verkeerde instelling.

Wanneer gij dan aalmoes doet, zo laat voor u niet trompetten, gelijk de geveinsden in de synagogen en op de straten doen, opdat zij van de mensen geëerd mogen worden. (...)

En wanneer gij bidt, zo zult gij niet zijn gelijk de geveinsden; want die plegen gaarne, in de synagogen en op de hoeken der straten staande, te bidden, opdat zij van de mensen mogen gezien worden. (...)

En als gij bidt, zo gebruikt geen ijdel verhaal van woorden, gelijk de heidenen; want zij menen, dat zij door hun veelheid van woorden zullen verhoord worden. (...)

En wanneer gij vast, toont geen droevig gezicht, gelijk de geveinsden; want zij mismaken hun aangezichten, opdat zij van de mensen mogen gezien worden, als zij vasten. (...)

Daarom zijt niet bezorgd, zeggende: Wat zullen wij eten, of wat zullen wij drinken, of waarmede zullen wij ons kleden? Want al deze dingen zoeken de heidenen; want uw hemelse Vader weet, dat gij al deze dingen behoeft. (...)

Kort samengevat, wereldgelijkvormig zijn betekent: jezelf in het middelpunt stellen en niet God liefhebben boven alles en je naaste als jezelf. Dat is wat de wereld doet. Maar wij - als het goed is - geheel anders.

Hoe dat er in de praktijk uit ziet?

Persoon A en B kunnen in de praktijk hetzelfde doen, bijv. in de tuin werken, maar persoon A doet dat tot eer van God en persoon B niet (en is dus wereldgelijkvormig).
Of: persoon A en B kunnen hetzelfde lied zingen - zeg: een psalm - maar het zingen van persoon A is tot eer van God en het zingen van persoon is wereldgelijkvormig.
Of: Kain en Abel offerden beiden een offer. Dat van Kain was tot eer van zichzelf, dat van Abel tot eer van God.

Door zijn geloof heeft Abel God een offer gebracht dat beter was dan dat van Kaïn. Om zijn geloof verklaarde God hem rechtvaardig en aanvaardde hij zijn gaven.

Conclusie: het zit hem - op de explicitie zonden na - niet in wat iemand doet, maar waarom hij het doet, met wat voor hart. Dat bepaalt of die persoon 'wereldgelijkvormig' is of niet.

Natuurlijk heeft deze conclusie ook gevolgen voor 'uiterlijkheden' zoals (uitdagende) kleding, sexueel getinte kunst et cetera.

[Christiaan]

Ik ken iemand die er uit ziet als een Gotik, maar zegt het niet te zijn.
Maar ook zegt te geloven.
Voor de duidelijkheid zwarte, kleding. Haar zwart geverfd, nagels zwart, schoenen zwart, sokken zwart.
Dit vindt ik ongepast. En niet kunnen.

Met muziek denk ik daar er ook duidelijk onderscheid kan gemaakt worden. Voor mij kun je moeilijk op zaterdag avond luisteren naar
hoe geweldig dit leven is, en dan op zondag zingen over het eeuwige leven.

[Dathenum]

Ik ken iemand die er uit ziet als een Gotik, maar zegt het niet te zijn.
Maar ook zegt te geloven.
Voor de duidelijkheid zwarte, kleding. Haar zwart geverfd, nagels zwart, schoenen zwart, sokken zwart.
Dit vindt ik ongepast. En niet kunnen.

Met muziek denk ik daar er ook duidelijk onderscheid kan gemaakt worden. Voor mij kun je moeilijk op zaterdag avond luisteren naar
hoe geweldig dit leven is, en dan op zondag zingen over het eeuwige leven.

Daar ben ik het van ganser harte mee eens. Een christen is herkenbaar aan praat, daad en gewaad. Je kunt geen 2 heren dienen. En zoals er eerder al werd aangegeven: laten we dan vooral voor onszelf streng zijn, en wat milder voor anderen (zonder alles goed te praten).

[Christiaan]

Ik ken iemand die er uit ziet als een Gotik, maar zegt het niet te zijn.
Maar ook zegt te geloven.
Voor de duidelijkheid zwarte, kleding. Haar zwart geverfd, nagels zwart, schoenen zwart, sokken zwart.
Dit vindt ik ongepast. En niet kunnen.

Met muziek denk ik daar er ook duidelijk onderscheid kan gemaakt worden. Voor mij kun je moeilijk op zaterdag avond luisteren naar
hoe geweldig dit leven is, en dan op zondag zingen over het eeuwige leven.

Daar ben ik het van ganser harte mee eens. Een christen is herkenbaar aan praat, daad en gewaad. Je kunt geen 2 heren dienen. En zoals er eerder al werd aangegeven: laten we dan vooral voor onszelf streng zijn, en wat milder voor anderen (zonder alles goed te praten).

Dat is mooi dat je het daarmee eens bent. Maar anderzijds weet ik denk ik wel wat Marnix bedoelde te zeggen het is niet zo dat wij niets mogen. Paulus zegt alles is mij geoorloofd maar niet alles is oorbaar. Wij zijn vrij als christen. Maar boven alles stijgt uit zoeken wij de eer van God. In onze wandel en handel.

[geledu]

Ik vind het altijd een mooi gezegde zoals het al door Dathenum is verwoord :

Het herkenbaar zijn aan praat, daad en gewaad.

Waar gaat ons hart naar uit ?
Als we door God tot God bekeerd mogen zijn en Zijn Geest maakt ons hart levendig en we mogen Gods nabijheid ervaren, dan is er geen behoefte om met de wereld mee te doen.
Dan ervaren we het dat we een afgezondert volk behoren te wezen.
Als het aardse vermaak verbleekt dan en dan willen we niet wereldgelijkvormig zijn.

En wat is nu wereld gelijkvormig ?
Het lijken op de wereld, ook het nadoen van de wereld met een christelijk sausje.
En dat is vaak de discussie.
Willen we op de wereld lijken of willen we duidelijk laten uitkomen dat wij eens anderen zijn of behoren te zijn.

Dan gaan we de wereld niet kopieeren om zo die wereldse gebruiken in te voeren in de kerk of in ons leven.

In deze moeten we staan naar radicaliteit : als een vreemdeling zullen we op deze aarde moeten verkeren.
Gij geheel anders.
Niet en - en maar : of - of.
Het : Kiest dan heden wie gij dienen zult !

Abraham moest uit Ur der Chaldeeen;
Lot moest uit Sodom;
en het volk van Israel moest uit Egypte :

allen om afgezonderd te leven.

[Klavier]

Ik denk dat we hier toch in moeten stellen 'een ieder zij in zijn eigen gemoed ten volle verzekerd'.

Ik ben het met betrekking tot dit onderwerp tot op zekere hoogte mee eens.
Maar dat laat nog steeds staan dat er door de gereformeerde vaderen een verschil tussen wereldling en Christenen is benoemd.
Kunnen we als Christen ongelimiteerd alle vormen uit de moderne cultuur overnemen?
Waar ligt de grens? Mogen Christenen bijv. ook hardcore als muziekvorm hanteren?
Hoe concreet nemen we de woorden 'vorm' en 'gedaante' van de Statenvertalers over?
Ik snap best dat er zaken verschillend kunnen worden gezien met betrekking tot grenzen van het toelaatbare. Maar ergens moet een uiterste grens zijn. Mijn vraag: Waar?

[rekcor]

Daar ben ik het van ganser harte mee eens. Een christen is herkenbaar aan praat, daad en gewaad. Je kunt geen 2 heren dienen.

Oke, dus als die Gothic van Christiaan

- geen grove taal in de mond neemt (praat);
- anderen helpt, een luisterend oor biedt, etc (daad)
- zedig gekleed is (gewaad)

is hij herkenbaar als Christen. Want dat zijn de zaken waar Gods Wet over gaat, niet over de kleur van z'n haar, jas en broek.

[Dathenum]

Oke, dus als die Gothic van Christiaan

- geen grove taal in de mond neemt (praat);

Het gaat niet alleen over hetgeen je niet doet, maar ook over hetgeen je wel doet. In dit geval gaat het niet alleen over geen grove taal in de mond nemen (doen sommige wereldlingen ook niet), maar ook over wat je wel spreekt. Een christen zal als het goed is goed spreken over de Heere en Zijn dienst.

- anderen helpt, een luisterend oor biedt, etc (daad)

Onder anderen. Maak van alle geboden maar een positieve zin: wel God dienen, Gods naam gepast gebruiken (groot spreken over Hem), de sabbath eerbiedigen, voor het leven opkomen, trouw zijn in het huwelijk, geven in plaats van stelen, enz.. Kortom, God en de naaste liefhebben.

- zedig gekleed is (gewaad)

Inderdaad moet je zedig gekleed gaan. Maar er staat ook: haat de rok die van het vlees besmet is (Judas 1,23). Hoewel de context niet over kleding gaat, kun je dit best vrij letterlijk nemen. We moeten geen kleding dragen die in het algemeen met een zondige levensstijl worden geassocieerd, of met een antichristelijke subcultuur. En dat is in het geval van gothic wel zo.

[rekcor]

Inderdaad moet je zedig gekleed gaan. Maar er staat ook: haat de rok die van het vlees besmet is (Judas 1,23). Hoewel de context niet over kleding gaat, kun je dit best vrij letterlijk nemen. We moeten geen kleding dragen die in het algemeen met een zondige levensstijl worden geassocieerd, of met een antichristelijke subcultuur. En dat is in het geval van gothic wel zo.

Behalve dus als het om christelijke gothic gaat, en dus T-shirts van christelijke bands. Die worden - ook in de scene zelf - helemaal niet geassocieerd met een zondige levensstijl.

[hr]

Dan gaan we de wereld niet kopieeren om zo die wereldse gebruiken in te voeren in de kerk of in ons leven.

Het is in sommige gevallen niet een kwestie van 'de wereld kopieeren', maar veeleer 'door God gegeven dingen weer op de goede manier gebruiken'.

[Mister]

allen om afgezonderd te leven.

Wel in de wereld, niet van de wereld. Maar ook geen 'bij-elkaar-kruipen-van-veel-christenen-in-kleine-dorpjes-op-de-Veluwe...'

[Bert Mulder]

Inderdaad moet je zedig gekleed gaan. Maar er staat ook: haat de rok die van het vlees besmet is (Judas 1,23). Hoewel de context niet over kleding gaat, kun je dit best vrij letterlijk nemen. We moeten geen kleding dragen die in het algemeen met een zondige levensstijl worden geassocieerd, of met een antichristelijke subcultuur. En dat is in het geval van gothic wel zo.

Behalve dus als het om christelijke gothic gaat, en dus T-shirts van christelijke bands. Die worden - ook in de scene zelf - helemaal niet geassocieerd met een zondige levensstijl.

[hr]

Dan gaan we de wereld niet kopieeren om zo die wereldse gebruiken in te voeren in de kerk of in ons leven.

Het is in sommige gevallen niet een kwestie van 'de wereld kopieeren', maar veeleer 'door God gegeven dingen weer op de goede manier gebruiken'.

'Christelijke' gothic?
'Christelijke' bands?

Dat is niet meer dan een 'Christelijk etiket op de wereld te plakken.

Zingen die 'christelijke' bands dan God verheerlijkende muziek? Misschien is het in Nederland anders dan in Canada, maar dat denk ik niet. Meer mensverheerlijkende muziek, waar veel God's Heilige Naam ijdellijk in wordt gebruikt. Gevloekt dus.

Dat is mijn mening.

[Labyrinth]

en de mensen, christen, die door dit alles: "mijding van wereldgelijkvormigheid" in een grote identiteitscrisis raken of zelfs hun geloof kwijtraken?

is dát wat ons voor ogen staat, de soms rigiditeit van dit alles?

[Dathenum]

Inderdaad moet je zedig gekleed gaan. Maar er staat ook: haat de rok die van het vlees besmet is (Judas 1,23). Hoewel de context niet over kleding gaat, kun je dit best vrij letterlijk nemen. We moeten geen kleding dragen die in het algemeen met een zondige levensstijl worden geassocieerd, of met een antichristelijke subcultuur. En dat is in het geval van gothic wel zo.

Behalve dus als het om christelijke gothic gaat, en dus T-shirts van christelijke bands. Die worden - ook in de scene zelf - helemaal niet geassocieerd met een zondige levensstijl.

Christelijke gothics vermengen een christelijke boodchap (in hoeverre deze boodschap bijbels is laten we in het midden) met een subcultuur die van oorsprong antichristelijk is en van oorsprong een zondige levensstijl propageerd. Dat vind ik niet acceptabel, en niet in overeenstemming met Judas 1,23. Licht en duister kunnen geen geemschap met elkaar hebben. Ik zou zeggen: verzin dan zelf een stijl die eerbiedig is en in overeenstemming is met het woord, in plaats van een oorspronkelijke antichristelijke subcultuur te kopieren en daar christelijk teksten in te plakken, om toch maar mee te kunnen doen met de wereld.