Precies. En Grunberg kreeg die ruimte niet dus dat geeft wel aan dat zijn invloed puur tot het taalkundige binnen wat de vertalers als de juiste inhoud zagen.
Omdat hij zelf niets heeft vertaald maar alleen meelas en keek hoe je de vertaling goed kon formuleren zie ik niet in waarom dit invloed zou hebben gehad op de NBV, waarom het de NBV een slechte vertaling gemaakt zou hebben.
Mijns inziens staan die dingen los van elkaar. Als de mensen die echt vanuit de grondtekst de bijbel vertaald hebben niet zouden geloven zou het anders geweest zijn maar dat is dus niet het geval.
9 punten tegen de NBV (II)
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Bijvoorbeeld op de site van het Bijbelgenootschap las ik de volgende zin:
Vanaf 1993 heeft het NBG, samen met de Katholieke Bijbelstichting, aan De Nieuwe Bijbelvertaling gewerkt: de eerste interconfessionele bijbelvertaling voor het hele Nederlandse taalgebied. Deze vertaling is op 27 oktober 2004 verschenen.
Wat moet ik verstaan onder een interconfessionele bijbelvertaling?
Vanaf 1993 heeft het NBG, samen met de Katholieke Bijbelstichting, aan De Nieuwe Bijbelvertaling gewerkt: de eerste interconfessionele bijbelvertaling voor het hele Nederlandse taalgebied. Deze vertaling is op 27 oktober 2004 verschenen.
Wat moet ik verstaan onder een interconfessionele bijbelvertaling?
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
Je had de zoekfunctie op de site even kunnen gebruiken, het woord "interconfessioneel" intypen bijvoorbeeld. Dat levert het volgende op:Oorspronkelijk gepost door ndonselaar
Wat moet ik verstaan onder een interconfessionele bijbelvertaling?
In Nederland houden verschillende organisaties zich bezig met bijbelvertalen. Het Nederlands Bijbelgenootschap is daarvan de grootste. Sinds 1814 heeft het NBG zich tot taak gesteld de Bijbel te verspreiden. Men had speciale aandacht voor het werk op de zendingsvelden. Het NBG was vanaf het begin interconfessioneel van aard. In 1969 is het NBG gaan samenwerken met de Katholieke Bijbelstichting (KBS). De KBS is de tweede organisatie op het gebied van bijbelvertalen. Deze organisatie werd in 1961 opgericht ten behoeve van het vertaalwerk voor - de latere - Willibrordvertaling. Een van de vertalingen die uit de samenwerking van KBS en NBG voortkwam, was de Groot Nieuws Bijbel die in 1983 verscheen.
In 1965 werd de Gereformeerde Bijbelstichting opgericht. Deze stichting heeft tot doel het behoud en bevorderen van het gebruik van de Bijbel in de Statenvertaling. Ook doet de GBS aan bijbelverspreiding in binnen- en buitenland.
Een andere organisatie in Nederland op het gebied van bijbelvertalen is de International Bible Society - Nederland, een tak van de in 1809 in Amerika opgerichte IBS. In Nederland is IBS vooral bekend van: "Het Boek: de Bijbel in hedendaags Nederlands". Verder moet Wycliffe Bijbelvertalers Nederland genoemd worden. Hoewel deze organisatie zelf geen vertaalwerk verricht - zij omschrijft zichzelf als een "bemiddelingsorganisatie" - wil zij het vertaalwerk dat door Wycliffe International en door zusterorganisatie SIL (Summer Institute of Linguistics - Zomer Instituut voor Taalwetenschap) verricht wordt, onder de aandacht brengen. Zij werft en begeleidt nieuwe medewerkers voor het vertaalwerk.
~~Soli Deo Gloria~~
Ik denk dat er mee wordt gedoeld om de interkerkelijkheid... waar kerken in het verleden er vaak nog wel een handje van hadden om als kerkgenootschap met een bijbelvertaling te komen.Oorspronkelijk gepost door ndonselaar
Bijvoorbeeld op de site van het Bijbelgenootschap las ik de volgende zin:
Vanaf 1993 heeft het NBG, samen met de Katholieke Bijbelstichting, aan De Nieuwe Bijbelvertaling gewerkt: de eerste interconfessionele bijbelvertaling voor het hele Nederlandse taalgebied. Deze vertaling is op 27 oktober 2004 verschenen.
Wat moet ik verstaan onder een interconfessionele bijbelvertaling?
Confessie wijst natuurlijk ook wel een beetje naar een geloofsbelijdenis... maar wat dat betreft vind ik het een goede zaak. Je moet niet met de gedachte dat je de waarheid helemaal in pacht hebt en alles tot in de puntjes goed hebt, met het idee dat jou kerkleer toch wel feilloos is, de bijbel gaan vertalen... want dan heb je een gekleurde bril, of misschien beter gezegd, oogkleppen op. Het is beter wat dat betreft vanuit een christelijk neutraal standpunt te vertalen, om te voorkomen dat mensen op basis van hun eigen visie er een bepaalde draai aan geven en teksten uitleggen op een bepaalde manier omdat dat goed bij hun standpunt aansluit. Als het goed is ontstaat een standpunt aan de hand van een bijbel en niet andersom
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Niemand hoeft mij uit te leggen wat 'interconfessioneel' is. Dat is echter een term. In combinatie met vertalen denk ik echter aan: meerdere kerkgenootschappen met een verschillende confessionele achtergrond proberen die verschillen maximaal weg te masseren. Dit komt tot uitdrukking in de NBV.
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Ook snijdt het argument van een goed lopende vertaling geen hout. Neem dan maar het Boek of een andere vertaling. De NBV heeft gewoon de grondtekst in bepaalde delen geweld aangedaan, of genegeerd.
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
Het gaat niet om verschillen weg masseren. Wel dat ze het belang van samenwerken op dit punt inzien... en de bijbel zo goed mogelijk willen vertalen, en dat kan denk ik het beste vanuit christelijk neutraal oogpunt en niet met een gekleurde bril opOorspronkelijk gepost door ndonselaar
Niemand hoeft mij uit te leggen wat 'interconfessioneel' is. Dat is echter een term. In combinatie met vertalen denk ik echter aan: meerdere kerkgenootschappen met een verschillende confessionele achtergrond proberen die verschillen maximaal weg te masseren. Dit komt tot uitdrukking in de NBV.
Onzin. Bij de NBV is de grondtekst net zo serieus genomen als bijvoorbeeld bij de SV het geval was. Er is puur vanuit de grondtekst vertaal en dat heeft men zo zorgvuldig mogelijk willen doen.Ook snijdt het argument van een goed lopende vertaling geen hout. Neem dan maar het Boek of een andere vertaling. De NBV heeft gewoon de grondtekst in bepaalde delen geweld aangedaan, of genegeerd.
Dat er toch verschillen zijn met bijvoorbeeld de SV wil niet zeggen dat men niet zorgvuldig heeft willen vertalen. Vind ik gelijk erg jammer, dat de NBV met de SV wordt vergeleken en als er dan verschillen zijn men zegt: Zie, de NBV heeft gewoon de grondtekst op sommige punten geweld aangedaan of genegeerd.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
-
Christina
Dit is wat er volgens mij gebeurd is: in beide gevallen is heel zorgvuldig uit de grondtekst vertaald, maar er zijn verschillende grondteksten gebruikt. De Staten Vertaling heeft als grondtekst de "Textus Receptus", de toen gangbare grondtekst waar ook het Latijnse Vulgata op gebaseerd is, maar later zijn naar aanleiding van allerlei nieuwe vondsten hele nieuwe grondteksten gekomen. Zo heb je de Westcott en Hort tekst en de Nestle- Aland tekst. De nieuwere grondteksten zijn korter, en laten vaak woorden of fragmenten weg. Dat verklaart heel veel verschillen.Oorspronkelijk gepost door Marnix
Onzin. Bij de NBV is de grondtekst net zo serieus genomen als bijvoorbeeld bij de SV het geval was. Er is puur vanuit de grondtekst vertaal en dat heeft men zo zorgvuldig mogelijk willen doen.
Dat er toch verschillen zijn met bijvoorbeeld de SV wil niet zeggen dat men niet zorgvuldig heeft willen vertalen. Vind ik gelijk erg jammer, dat de NBV met de SV wordt vergeleken en als er dan verschillen zijn men zegt: Zie, de NBV heeft gewoon de grondtekst op sommige punten geweld aangedaan of genegeerd.
Eigenlijk moet je dus bij het begin beginnen. Uit welke grondtekst word vertaald?
De vraag is nu: welke grondtekst is de juiste? De moderne grondtekst waarop alle moderne Bijbels gebaseerd zijn, is samengesteld naar aanleiding van de "Sinaiticus" en de "Vaticanus", twee zeer oude bijna complete manuscripten die respectievelijk in de vuilnisbelt van een klooster in de Sinai woestijn en in de archieven van het Vatikaan gevonden zijn. De argumenten voor de "Textus Receptus" zijn dat er een groter aantal papyrus fragmenten die daarmee in overeenstemming zijn, gevonden zijn. Dat laat vermoeden dat de “Vatikanus”en de “Sinaiticus” niet in omloop waren omdat het afgekeurde, verkorte versies waren. Zo ligt het m.i. niet eens in de eerste plaats aan het vertaalwerk zelf dat er grote verschillen zijn maar aan de keuze van grondtekst.
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Christina, ik ben het met je eens dat verschillen zeker ook liggen in de keuze voor het teksttype. Dat vind ik nog niet eens het grootste bezwaar, wel zou ik het een vooruitgang vinden als net als in de tekstkritische edities in de voetnoten aangegeven wordt dat bepaalde tekstradities een andere tekst hebben.
Toch is dat niet het enigste. Marnix kan wel denken dat je 'ongekleurd' de Bijbel kunt vertalen. Het is onmogelijk! Iedere vertaler is gekleurd. Zoals er geen neutrale staat is, zo is er ook geen neutrale vertaler. Discussies over het vertalen van de godsnaam met Hem of Haar geven al aan hoe 'vooronderstellingen' een prominente rol spelen.
Aan de andere kant, ik zou zeggen lees en herlees eens Ruth in zowel de SV / NBG / WV en ook de door jouw geprezen NBV. Je zult tot de ontdekking komen dat de NBV de grondtekst geweld aandoet. Voor deze vergelijking kun je deze site gebruiken.
Toch is dat niet het enigste. Marnix kan wel denken dat je 'ongekleurd' de Bijbel kunt vertalen. Het is onmogelijk! Iedere vertaler is gekleurd. Zoals er geen neutrale staat is, zo is er ook geen neutrale vertaler. Discussies over het vertalen van de godsnaam met Hem of Haar geven al aan hoe 'vooronderstellingen' een prominente rol spelen.
Aan de andere kant, ik zou zeggen lees en herlees eens Ruth in zowel de SV / NBG / WV en ook de door jouw geprezen NBV. Je zult tot de ontdekking komen dat de NBV de grondtekst geweld aandoet. Voor deze vergelijking kun je deze site gebruiken.
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
Klopt denk ik wel gedeeltelijk. Een andere reden is hoe er vertaald is.... Is er heel letterlijk vertaald of heel sterk naar verbanden en heel belangrijk, ook naar cultuur gekeken? Daarin zitten ook verschillen.
verder heb ik vooral moeite met de mensen die puur naar de SV kijken, die vergelijken met de NBV en als het dan niet precies het zelfde is de NBV afkeuren, alsof de SV feilloos zou zijn...
De vraag is of de verschillen nou zo groot zijn dat je op basis daarvan de NBV kan afkeuren. Eerder werd aangehaald dat in Waarheidsgetrouw een predikant heeft gekeken naar een deel uit de bijbel en in 37 gevallen de SV beter vond en in 33 gevallen de NBV een betere vertaling is. Maar sommigen lijken alleen maar die 37 gevallen te willen benadrukken en die 33 andere gevallen hoor je ze niet over. Ze kijken alleen naar wat er volgens hen minder goed is maar vergeten dat er ook sterke punten zijn
verder heb ik vooral moeite met de mensen die puur naar de SV kijken, die vergelijken met de NBV en als het dan niet precies het zelfde is de NBV afkeuren, alsof de SV feilloos zou zijn...
De vraag is of de verschillen nou zo groot zijn dat je op basis daarvan de NBV kan afkeuren. Eerder werd aangehaald dat in Waarheidsgetrouw een predikant heeft gekeken naar een deel uit de bijbel en in 37 gevallen de SV beter vond en in 33 gevallen de NBV een betere vertaling is. Maar sommigen lijken alleen maar die 37 gevallen te willen benadrukken en die 33 andere gevallen hoor je ze niet over. Ze kijken alleen naar wat er volgens hen minder goed is maar vergeten dat er ook sterke punten zijn
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Het is heus niet zo dat voor mij de SV dé vertaling is, maar de NBV krijgt van mij zeker geen voldoende. Kun je bv. de SV soms nog zonder grondtekst lezen, omdat ze brontaalgericht vertaalt, de NBV maakt er wat dat betreft een 'potje' van.
Zoals bijvoorbeeld in Ruth over 'ik zal je helpen'. De SV heeft het daar over de losser. Dan wordt onmiddellijk duidelijk dat het over de losser gaat zoals Mozes dat in de Pentateuch beschreven heeft.
Zoals bijvoorbeeld in Ruth over 'ik zal je helpen'. De SV heeft het daar over de losser. Dan wordt onmiddellijk duidelijk dat het over de losser gaat zoals Mozes dat in de Pentateuch beschreven heeft.
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
Wat dat betreft weet ik de achterliggende gedachten niet... Maar het is niet zo dat de NBV om het woord Losser heen wil... want dit woord komt in de NBV op heel veel plaatsen terug... alleen in deze regel wordt het woord helpen gebruikt. Waarom gebruiken ze overal het woord Losser, behalve hier? Omdat ze de grondtekst niet zo belangrijk vinden? Of omdat er iets staat waarbij ze dit woord volgens de vertalers beter past?
Weet jij het?
Weet jij het?
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
In het Hebreeuws lees ik daar: ga'al, of te wel dezelfde stam als goel, of ook wel losser, iemand die bevrijdt.
Ook Ruth 3,9 vind ik in de NBV een slechte vertaling:
‘Wie is daar?’ vroeg hij. ‘Ik ben het, Ruth,’ zei ze. ‘Wilt u mij bij u nemen, want u kunt voor ons als losser optreden.’
SV: En hij zeide: Wie zijt gij? En zij zeide: Ik ben Ruth, uw dienstmaagd, breid dan uw vleugel uit over uw dienstmaagd, want gij zijt de losser.
Ook Ruth 3,9 vind ik in de NBV een slechte vertaling:
‘Wie is daar?’ vroeg hij. ‘Ik ben het, Ruth,’ zei ze. ‘Wilt u mij bij u nemen, want u kunt voor ons als losser optreden.’
SV: En hij zeide: Wie zijt gij? En zij zeide: Ik ben Ruth, uw dienstmaagd, breid dan uw vleugel uit over uw dienstmaagd, want gij zijt de losser.
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
Ik bedoel daarmee dat je niet de vertaling inkleurt aan de hand van dogma's en bepaalde visies op sommige punten, om te voorkomen dus dat bepaalde teksten in de vertaling worden uitgelegd aan de hand van bepaalde standpunten. Dan gaat het niet om de kern overigens, maar om bijzaken, details.
Het valt mij op dat mensen heel vaak een standpunt hebben en vervolgens in de bijbel gaan zoeken naar teksten, die als ze op een bepaalde manier worden uitgelegd, dat standpunt kunnen onderstrepen... in plaats van dat ze hun standpunt door de bijbel laten vormen.
Dat vind ik een risico van confessionele bijbelvertalingen. Dat taalkundig gezien er meerdere opties zijn maar dat men voor het gemak maar de optie kiest die het best past bij de kerkleer.
Ndonselaar, bedankt voor de uitleg. Ik begrijp dat je de vertaling taalkundig niet zo geweldig vindt.... Maar het lijkt me niet onduidelijk of echt verkeerd vertaald... hooguit een beetje zwakker. En aan de andere kant, de SV heeft denk ik ook zo zijn zwakke kanten in de vertaling, in ieder geval voor deze tijd. Ik doel dan op het "Breidt dan uw vleugel uit".
Maar je hebt gelijk dat de NBV hier wel wat krachtiger had mogen vertalen.
Het valt mij op dat mensen heel vaak een standpunt hebben en vervolgens in de bijbel gaan zoeken naar teksten, die als ze op een bepaalde manier worden uitgelegd, dat standpunt kunnen onderstrepen... in plaats van dat ze hun standpunt door de bijbel laten vormen.
Dat vind ik een risico van confessionele bijbelvertalingen. Dat taalkundig gezien er meerdere opties zijn maar dat men voor het gemak maar de optie kiest die het best past bij de kerkleer.
Ndonselaar, bedankt voor de uitleg. Ik begrijp dat je de vertaling taalkundig niet zo geweldig vindt.... Maar het lijkt me niet onduidelijk of echt verkeerd vertaald... hooguit een beetje zwakker. En aan de andere kant, de SV heeft denk ik ook zo zijn zwakke kanten in de vertaling, in ieder geval voor deze tijd. Ik doel dan op het "Breidt dan uw vleugel uit".
Maar je hebt gelijk dat de NBV hier wel wat krachtiger had mogen vertalen.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."