waar is Matth. 6: 13b in de NBV?

[Hendrikus]

Matth. 6: 13 in de SV:

13 En leid ons niet in verzoeking,
maar verlos ons van den boze.
Want Uw is het Koninkrijk, en de kracht, en de heerlijkheid, in der eeuwigheid, amen.

en in de NBV:

13 En breng ons niet in beproeving,
maar red ons uit de greep van het kwaad

Waar is de doxologie uit vers 13b gebleven? De NBV zegt in een voetnoot:

(6:13) van het kwaad – Andere handschriften lezen: ‘van het kwaad. Want aan u behoort het koningschap, de macht en de majesteit tot in eeuwigheid. Amen’

Ik mis die afsluiting toch. Wij kennen het "Onze Vader" uit het hoofd, inclusief die slotwoorden. Als een volgende generatie het volmaakte gebed leert vanuit de NBV, wordt de voetnoot niet geleerd en eindigt de tekst bij "red ons uit de greep van het kwaad".

Over het eventuele verschil tussen "verzoeking", "beproeving" en het RK "bekoring" zou je óók nog een hele boom kunnen opzetten.
Maar eerst eens vers 13b: hoe erg is het dat die slotformule verdwenen is in de NBV?

[memento]

Hendrikus, in de Alexandrijnse manuscripten ontbreekt deze tekst. De NBV is op de manuscripten gebaseerd, omdat dit de oudste beschikbare manuscripten zijn van het NT.

De SV en de NBG51 zijn gebaseerd op de meerderheidsteksten, deze zijn van latere datum (meer dan 200 jaar ouder dan de Alexandrijnse), maar in getal veel groter (6000 vs. iets van 100).

[Marnix]

Matth. 6: 13 in de SV:

13 En leid ons niet in verzoeking,
maar verlos ons van den boze.
Want Uw is het Koninkrijk, en de kracht, en de heerlijkheid, in der eeuwigheid, amen.

en in de NBV:

13 En breng ons niet in beproeving,
maar red ons uit de greep van het kwaad

Waar is de doxologie uit vers 13b gebleven? De NBV zegt in een voetnoot:

(6:13) van het kwaad – Andere handschriften lezen: ‘van het kwaad. Want aan u behoort het koningschap, de macht en de majesteit tot in eeuwigheid. Amen’

Ik mis die afsluiting toch. Wij kennen het "Onze Vader" uit het hoofd, inclusief die slotwoorden. Als een volgende generatie het volmaakte gebed leert vanuit de NBV, wordt de voetnoot niet geleerd en eindigt de tekst bij "red ons uit de greep van het kwaad".

Over het eventuele verschil tussen "verzoeking", "beproeving" en het RK "bekoring" zou je óók nog een hele boom kunnen opzetten.
Maar eerst eens vers 13b: hoe erg is het dat die slotformule verdwenen is in de NBV?

Zo erg is het niet, want we kennen de slotzinnen ook wel... Natuurlijk belangrijk om te kijken waarom ze dit hebben weggelaten... of dat om goede redenen is of niet. Momento geeft idd de reden aan.

Overigens was de RK-versie van het Onze Vader volgens mij al veel langer zonder deze slotzinnen.

[parsifal]

Matth. 6: 13 in de SV:

13 En leid ons niet in verzoeking,
maar verlos ons van den boze.
Want Uw is het Koninkrijk, en de kracht, en de heerlijkheid, in der eeuwigheid, amen.

en in de NBV:

13 En breng ons niet in beproeving,
maar red ons uit de greep van het kwaad

Waar is de doxologie uit vers 13b gebleven? De NBV zegt in een voetnoot:

(6:13) van het kwaad – Andere handschriften lezen: ‘van het kwaad. Want aan u behoort het koningschap, de macht en de majesteit tot in eeuwigheid. Amen’

Ik mis die afsluiting toch. Wij kennen het "Onze Vader" uit het hoofd, inclusief die slotwoorden. Als een volgende generatie het volmaakte gebed leert vanuit de NBV, wordt de voetnoot niet geleerd en eindigt de tekst bij "red ons uit de greep van het kwaad".

Over het eventuele verschil tussen "verzoeking", "beproeving" en het RK "bekoring" zou je óók nog een hele boom kunnen opzetten.
Maar eerst eens vers 13b: hoe erg is het dat die slotformule verdwenen is in de NBV?

Stel nu dat onze kinderen het "Onze Vader" uit Lukas gaan leren, wat dan?

[Hendrikus]

Overigens was de RK-versie van het Onze Vader volgens mij al veel langer zonder deze slotzinnen.

Is dat zo?

[Miscanthus]

Stel nu dat onze kinderen het "Onze Vader" uit Lukas gaan leren, wat dan?

zelfs dan blijft Hij onze Vader.

[Marnix]

Overigens was de RK-versie van het Onze Vader volgens mij al veel langer zonder deze slotzinnen.

Is dat zo?

Ja dus

[memento]

De heersende wetenschappelijke overtuiging is dat de zgn doxologie, v13b, niet in het orgineel gestaan heeft, en later door de kerk, om liturgische redenen, is toegevoegd. Dit omdat de oudste manuscripten deze teksten unaniem niet bevatten.

Een ander bekend voorbeeld van (naar de mening van de wetenschap) later toegevoegde teksten, is het Johannicum.

De vraag is waar we goed aan doen; de oudste manuscripten (zeer weinig in getal) volgen, of de latere manuscripten. Ook in dezen: Wat is waarheid?

[Miscanthus]

De vraag is waar we goed aan doen; de oudste manuscripten (zeer weinig in getal) volgen, of de latere manuscripten. Ook in dezen: Wat is waarheid?

mmm, het gaat in die laatste verzen toch om lofprijzing?
Lijkt me niet verkeerd.

[Ger]

Ja, dat klopt
Wanneer je die laatste regel weglaat, blijf je als het ware hangen in het 'kwade/boze', terwijl je met de laatste regel God alle lof en eer geeft. Lofprijzing is naast danken en bidden een belangrijk onderdeel van het gebed

[Zonderling]

De heersende wetenschappelijke overtuiging is dat de zgn doxologie, v13b, niet in het orgineel gestaan heeft, en later door de kerk, om liturgische redenen, is toegevoegd. Dit omdat de oudste manuscripten deze teksten unaniem niet bevatten.

Een ander bekend voorbeeld van (naar de mening van de wetenschap) later toegevoegde teksten, is het Johannicum.

De vraag is waar we goed aan doen; de oudste manuscripten (zeer weinig in getal) volgen, of de latere manuscripten. Ook in dezen: Wat is waarheid?

Memento,

Dat de oudste manuscripten deze passage "unaniem" niet hebben, moeten we toch wat relativeren, denk ik.
Dit gedeelte van Mattheüs komt niet voor in de papyri. De oudste handschriften van Mattheüs waar deze passage ontbreekt zijn de Sinaïticus (alef) en de Vaticanus (B), beide uit de vierde eeuw.
Aan deze handschriften wordt sinds de 19e eeuw nogal veel gewicht gehecht.

Het oudste handschrift waarin de bekende woorden wél voorkomen, stamt uit de 5e eeuw, een handschrift dat minder dan 100 jaar jonger is dan de genoemde twee. De vraag is natuurlijk wel hoe belangrijk dit gat is van 100 jaar.

Er zijn nogal wat argumenten te noemen op grond waarvan ik persoonlijk toch het liever bij de meerderheidstekst houd. Enkele van deze argumenten:
a) De kerk heeft reeds sinds ca 400/500 gekozen voor de tekst zoals we die nu kennen. Toen bezat men nog veel oudere handschriften dan die we nu kennen. Het is niet geloofwaardig dat men toen een tekst zou hebben gekozen die afweek van die oudste handschriften.
b) De goede handschriften werden na nauwkeurig te zijn overgeschreven vervangen door de nieuwe. Wat we nu aan oudste handschriften over hebben, zijn meestal de niet-overgeschreven handschriften, misschien dus juist de minst betrouwbare.
c) De ouderdom van de handschriften is vaak helemaal niet bepalend. Bijvoorbeeld kenden Eusebius in ca 325 en zelfs Irenenaeus in ca 150 reeds tekstvarianten zoals we die nog steeds kennen. Dat betekent dat de verschillende tekstoverleveringen véél ouder zijn dan de handschriften die bewaard zijn. Wanneer we dan toevallig 2 handschriften uit de 4e eeuw hebben die een bepaalde lezing weergeven, zegt dat m.i. heel erg weinig. We weten namelijk niet meer hoe de oorspronkelijk duizenden handschriften uit die tijd het weergaven.

Vanuit puur persoonlijke interesse heb ik nogal studie gemaakt van dit fenomeen. Ik laat het echter hier maar even bij.

[Robert]

Zonderling, heb je de resultaten van je studie opgeschreven? (digitaal) zou je me die toe kunnen sturen? Ik ben erg geinteresseerd!

[Filologos]

De heersende wetenschappelijke overtuiging is dat de zgn doxologie, v13b, niet in het orgineel gestaan heeft, en later door de kerk, om liturgische redenen, is toegevoegd. Dit omdat de oudste manuscripten deze teksten unaniem niet bevatten.

Een ander bekend voorbeeld van (naar de mening van de wetenschap) later toegevoegde teksten, is het Johannicum.

De vraag is waar we goed aan doen; de oudste manuscripten (zeer weinig in getal) volgen, of de latere manuscripten. Ook in dezen: Wat is waarheid?

Memento,

Dat de oudste manuscripten deze passage "unaniem" niet hebben, moeten we toch wat relativeren, denk ik.
Dit gedeelte van Mattheüs komt niet voor in de papyri. De oudste handschriften van Mattheüs waar deze passage ontbreekt zijn de Sinaïticus (alef) en de Vaticanus (B), beide uit de vierde eeuw.
Aan deze handschriften wordt sinds de 19e eeuw nogal veel gewicht gehecht.

Het oudste handschrift waarin de bekende woorden wél voorkomen, stamt uit de 5e eeuw, een handschrift dat minder dan 100 jaar jonger is dan de genoemde twee. De vraag is natuurlijk wel hoe belangrijk dit gat is van 100 jaar.

Er zijn nogal wat argumenten te noemen op grond waarvan ik persoonlijk toch het liever bij de meerderheidstekst houd. Enkele van deze argumenten:
a) De kerk heeft reeds sinds ca 400/500 gekozen voor de tekst zoals we die nu kennen. Toen bezat men nog veel oudere handschriften dan die we nu kennen. Het is niet geloofwaardig dat men toen een tekst zou hebben gekozen die afweek van die oudste handschriften.

je moet niet vergeten dat de neiging om voor de 'vroegste' en 'betrouwbaarste' handschriften te kiezen pas sinds de 19e eeuw in zwang is. Bovendien hadden ze oudtijds nog niet zo'n overzicht als wij.

b) De goede handschriften werden na nauwkeurig te zijn overgeschreven vervangen door de nieuwe. Wat we nu aan oudste handschriften over hebben, zijn meestal de niet-overgeschreven handschriften, misschien dus juist de minst betrouwbare.

Waarop baseer je dat? Op een gegeven moment gaat één traditie de boventoon voeren. Bovendien is het zo dat wanneer het Westen de Vulgaat canoniseert, de Griekse traditie in het oosten veel levendiger blijft. In de Middeleeuwen kende men in W-Europa niet eens Grieks!

c) De ouderdom van de handschriften is vaak helemaal niet bepalend. Bijvoorbeeld kenden Eusebius in ca 325 en zelfs Irenenaeus in ca 150 reeds tekstvarianten zoals we die nog steeds kennen. Dat betekent dat de verschillende tekstoverleveringen véél ouder zijn dan de handschriften die bewaard zijn. Wanneer we dan toevallig 2 handschriften uit de 4e eeuw hebben die een bepaalde lezing weergeven, zegt dat m.i. heel erg weinig. We weten namelijk niet meer hoe de oorspronkelijk duizenden handschriften uit die tijd het weergaven.

Toch zijn er verschillende tradities te onderscheiden. Vaak is het ook zo dat n.a.v. vroegchristelijke literatuur beslissingen kunnen worden genomen.
I.i.g. kan de meerderheid van de handschriften nooit beslissend zijn!

Wat betreft Matteüs 6: Oorspronkelijk is dit gebed door Matteüs opgeschreven als leer van Christus en niet als liturgie. Vanuit liturgische behoefte kan de kerk er een zinnetje aan hebben toegevoegd. Dat betekent niet dat wij die er weer moeten afhalen, want het bevat rijke zin.

[Zonderling]

Zonderling, heb je de resultaten van je studie opgeschreven? (digitaal) zou je me die toe kunnen sturen? Ik ben erg geinteresseerd!

Robert, ik heb helaas nauwelijks tijd gehad (en eigenlijk nog niet).
Ik heb zelf geen studie op schrift, helaas.

Aanbevolen literatuur:
1. The Greek New Testament According to the Majority Text (editie Hodges/Farstad) met de uitgebreide introductie en de gedegen studie over de tekstuele overlevering van Johannes 7:53-8:11 en de Openbaring van Johannes.
2. Een boekje van dr. J. van Bruggen: "De tekst van het Nieuwe Testament" (rede in 1975), uitgave 1976. (Helaas is dr. Van Bruggen later een ander spoor ingeslagen.)
(In dit boekje is ook het antwoord te vinden op één van de vragen van Filologus mbt de betrouwbaarheid van oude handschriften t.o.v. de nieuwere.)

Daarnaast zijn er verschillende praktijkcasussen. Bijvoorbeeld is enkele jaren geleden een papyrus-snippertje gevonden waarin als getal van het beest (Openb. 13) staat 616 in plaats van 666. Nu was de lezing 616 allang bekend. Irenaeus (die de apostel Johannes nog gekend heeft) maakt ca 150 reeds melding dat sommige handschriften 616 hebben, maar dat de betere handschriften hier 666 hebben hetgeen Irenaeus dan ook voor de juiste lezing hield. Het pas gevonden papyrus-snippertje krijgt in de ogen van vele 'geleerden' echter zoveel waarde, dat plotseling de lezing 616 door velen veel waarschijnlijker wordt geacht. Dat is echter nonsens want van zo'n tekst zijn meen ik minder dan vijf tekstgetuigen van vóór het jaar 400 bewaard gebleven. Daarentegen kende Irenaeus en andere kerkvaders al eeuwen vóór die tijd tekstgetuigen met het getal 666. De wetenschappelijke wereld is daarom hier onwetenschappelijk bezig door zóveel gewicht te hechten aan oud papyrus-snippertje zonder nieuwe informatie, terwijl vaststaat (op grond van Irenaeus) dat andere papyri reeds in het jaar 150 het getal 666 hadden. Dat gebeurt niet alleen in dit geval, maar ook in heel veel andere gevallen.

Andere casussen zijn er genoeg te vinden. Sommige teksten die niet voorkwamen in de Vaticanus en Sinaïticus werden decennia lang afgedaan als latere toevoegingen. Totdat na de vondst van papyri bleek dat deze teksten daar wél in stonden. De wetenschap stelde dit vervolgens bij, maar ze stelde niet hun methode bij. De juiste methode gaat niet per definitie uit van de oudste handschriften, maar wel van een stukje uniformiteit in de overlevering alsmede betrouwbaarheid.

Wat betreft betrouwbaarheid nog dit: De codex Sinaïticus en codex Vaticanus worden sinds de 19e eeuw beschouw als zo ongeveer de beste bronnen. Is dat vanwege betrouwbaarheid? Nee, volstrekt niet, want in deze handschriften 'stikt' het van de schrijffouten. Dan gaat het niet om tientallen fouten, maar duizenden fouten in elk van deze handschriften. Waarom dan die voorkeur voor deze handschriften? Omdat andere (bijna complete) handschriften van die ouderdom ontbreken. De wetenschap kiest dus voor ouderdom, niet voor betrouwbaarheid (al zegt men van niet).

Verder is het van belang dat de handschriften waarop de moderne tekstkritische aanpak berust bijna allemaal van Egyptische oorsprong zijn. Het hoeft daarom helemaal niet representatief te zijn voor de tekstoverlevering ten noorden van de Middellandse Zee.

Ook moeten we niet denken dat de kerkvaders wijzen in de richting van de Egyptische tekst. Een klein voorbeeldje hierin: Nagenoeg alle kerkvaders (reeds vóór het jaar 200) citeren uit de laatste 12 verzen van Markus 16. Ook Eusebius maakt reeds melding van het feit dat sommige handschriften deze verzen wel hebben en andere niet. Merkwaardig dat de tekstkritische wetenschap de onechtheid van deze verzen vervolgens probeert te bewijzen uit handschriften omstreeks het jaar 400!
(Overigens zeg ik hiermee niet dat met deze laatste 12 van Markus 16 niets aan de hand is. Het kunnen best verzen zijn van een andere auteur. Echter, de echtheid en ouderdom van deze verzen valt niet te betwijfelen.)

Wat betreft de posting van Filologus moet ik daar nog aan toevoegen dat ik geen beroep heb gedaan op de Westerse overlevering, maar op de Griekse handschriften vanaf het jaar 400-500. (Bijvoorbeeld het handschrift A wat betreft de Evangeliën.) De Majority Text (of Meerderheidstekst) is volledig de traditie van de Griekse tekst, niet van de Latijnse. Ik heb het dus ook niet over de Middeleeuwen zoals Filologus veronderstelt.

Ook moet ik nog opmerken dat men in de 4e en 5e eeuw veel moet hebben gedaan aan de consolidatie van de tekst. Daarbij werden ook oude handschriften geraadpleegd blijkens 'kanttekeningen' in sommige handschriften die verwijzen naar een oud Jeruzalems handschrift, enz. Wij kunnen nu misschien wel meer overzicht hebben, maar dan alleen het overzicht over wat er nu nog is, terwijl onnoemelijk veel bronnen die men in de 4e/5e eeuw nog wel had, voor ons verloren zijn gegaan (behalve dan juist via de tekstoverlevering).

Verder is de Majority Text ook niet helemaal hetzelfde als de Textus Receptus (wat sommigen denken), aangezien de Textus Receptus de 16e eeuwse gedrukte tekst is, gebaseerd op een gering aantal Griekse handschriften. Niettemin staat de Textus Receptus véél dichterbij de Majority Text dan de Egyptische tekst die tegenwoordig voor de beste tekst doorgaat.

Ik laat het hier maar even bij.