De stelling luidt:
Ik hoef geen belijdenis te doen voor de zonden van het Nederlandse volk
Argument:
De situatie van Daniel (die bad voor het gehele volk Israel) kun je niet vertalen naar de Nederlandse situatie. Nederland is geen Israel, waarmee God een verbondsrelatie heeft gesloten.
Volkszonde en persoonlijke zonde
Memento schreef:De maatschappij, dat ben jij. Het toe-eigenen van de schuld van het volk komen we vaker tegen in het OT. Zie bv. Ps. 106.
Ik zie geen reden waarom dat nu niet meer zou gelden...
a. De maatschappij, dat ben ik helemaal niet. Ik ben 'niet meer van deze wereld'.
b. De reden is - zoals mijn argument hieronder aangeeft - dat Israel heel bijzonder is en dat Nederland geen voortzetting is van Israel. Je zou misschien wel kunnen zeggen dat wij belijdenis moeten doen van de zonden in de kerk.
@memento: da's waar en goed. Dat vind ik ook het aantrekkelijke aan dit standpunt, dat het radicaal een houding afwijst waarin de zonden van anderen er voor jou niet toe doen. Toch een paar vragen:
- Je ziet in de Bijbel denk ik een lijn naar een steeds persoonlijker verantwoordelijkheid voor God. Jezus wees het beroep van de Farizeeen op hun Joodse afkomst scherp van de hand. Als de deugd van mijn volk voor mij niet geldt, geldt dat dan ook niet voor de ondeugd van mijn volk?
- Daniel voelde zich verantwoordelijk voor de zonden van zijn volk, maar was hij dat ook? Dit raakt natuurlijk aan het complexe terrein van je schuldig voelen versus schuldig zijn. Heb jij daar ideeen over?
- Hoever strekt die (eventuele) verantwoordelijkheid zich dan uit? Jij lijkt Nederland te impliceren, dus de staatkundige, nationale eenheid. Maar dat is een construkt dat eigenlijk nog maar 200 jaar bestaat, en over 200 jaar waarschijnlijk opgegaan is in Europa of in een ander verband. Waarom geen verantwoordelijkheid genomen voor de misdaden (Abu Ghraib) van het christelijke Amerika in Irak?
Ik weet hier zelf ook geen antwoorden op, dus alle reacties zijn welkom. Ik wil dus ook 'neutraal' stemmen, maar dat kan niet!
:
- Je ziet in de Bijbel denk ik een lijn naar een steeds persoonlijker verantwoordelijkheid voor God. Jezus wees het beroep van de Farizeeen op hun Joodse afkomst scherp van de hand. Als de deugd van mijn volk voor mij niet geldt, geldt dat dan ook niet voor de ondeugd van mijn volk?
- Daniel voelde zich verantwoordelijk voor de zonden van zijn volk, maar was hij dat ook? Dit raakt natuurlijk aan het complexe terrein van je schuldig voelen versus schuldig zijn. Heb jij daar ideeen over?
- Hoever strekt die (eventuele) verantwoordelijkheid zich dan uit? Jij lijkt Nederland te impliceren, dus de staatkundige, nationale eenheid. Maar dat is een construkt dat eigenlijk nog maar 200 jaar bestaat, en over 200 jaar waarschijnlijk opgegaan is in Europa of in een ander verband. Waarom geen verantwoordelijkheid genomen voor de misdaden (Abu Ghraib) van het christelijke Amerika in Irak?
Ik weet hier zelf ook geen antwoorden op, dus alle reacties zijn welkom. Ik wil dus ook 'neutraal' stemmen, maar dat kan niet!
:-
Deborah
Ik denk idd dat je machteloos staat, je kunt anderen er niet van weer houden om zonden te doen, net zo min als je dat bij jezelf kunt. Ik denk als je een kind van God bent, en je verdriet over je zonden hebt, dat je dan ook verdriet hebt over de zonden die anderen doen,maar je begrijpt het wel... want je doet zelf ook zonde.. je voelt je denk ik niet beter!!
-
Ar-Jan
Tja moeilijk he?Ar-Jan schreef:hm ja.. Als het alleen voor mijn land was, zou ik me in Duitsland opeens een stuk minder verantwoordelijk moeten voelen voor de mensen om me heen. Ik zou voor "land" eigenlijk invullen als "de omgeving waarin ik me begeef".
Daniel bad voor het verkoren volk, voor Israel, het volk waartoe hij behoorde, zou hij bv. voor Egypte gebeden hebben als hij op dat moment in Egypte geweest zou zijn?
......
Weet niemand er een schriftuurlijk gegrond antwoord op deze vraag, behalve enige redeneringen en meningen?
Zijn Naam moet eeuwig eer ontvangen
Ik denk dat je hier onderscheid moet maken, onderscheid tussen persoonlijke rechtvaardigheid, en deugd. In de bijbel zien we de lijn dat de natie die God dient, gezegend wordt, en de natie die God verlaat wordt gestraft. Echter, we zien ook dat niet allen behouden worden, er is dus ook nog een persoonlijke rechtvaardigheid nodig. De Farizeeen worden (m.i.) dan ook door Jezus bestraft omdat ze zich beroepen op de deugd van hun voorgeslacht (Abraham), terwijl zij zelf die persoonlijke rechtvaardigheid (die alleen door Jezus Christus, uit genade, te verkrijgen is) misten.David J schreef:- Je ziet in de Bijbel denk ik een lijn naar een steeds persoonlijker verantwoordelijkheid voor God. Jezus wees het beroep van de Farizeeen op hun Joodse afkomst scherp van de hand. Als de deugd van mijn volk voor mij niet geldt, geldt dat dan ook niet voor de ondeugd van mijn volk?
Ik stel dus dat het leven van de natie er wel degelijk toe doet. En wel omdat God er duidelijk Zijn zegen of toorn over uitspreekt. Het is echter geen excuus om de persoonlijke gerechtigheid te kunnen missen.
Ja, ik denk dat hij schuldig was. Ik geloof niet dat God onrechtvaardig straft, echter was toch bijna het hele volk Israel in ballangschap gevoerd, onder wie ook Israelieten die zich niet schuldig hadden gemaakt aan die zonden, die aanleiding waren tot de ballingschap.- Daniel voelde zich verantwoordelijk voor de zonden van zijn volk, maar was hij dat ook? Dit raakt natuurlijk aan het complexe terrein van je schuldig voelen versus schuldig zijn. Heb jij daar ideeen over?
Een ander iets is medeplichtigheid. Heb ik echt alles gedaan wat ik kon om de zonden, ook die van mijn naasten, ook die van mijn land, te stoppen. En wie is er die daar schuldeloos blijft?
Heb je gelijk in, het is onmogelijk om hier een grens te trekken. Echter, als ik kijk naar Nederland, en welke gruwelijkheden (abortus, euthanasie, vrije moraal op sexueel gebied, etc) dan heb ik verlopig mn handen vol met schuld belijden...- Hoever strekt die (eventuele) verantwoordelijkheid zich dan uit? Jij lijkt Nederland te impliceren, dus de staatkundige, nationale eenheid. Maar dat is een construkt dat eigenlijk nog maar 200 jaar bestaat, en over 200 jaar waarschijnlijk opgegaan is in Europa of in een ander verband. Waarom geen verantwoordelijkheid genomen voor de misdaden (Abu Ghraib) van het christelijke Amerika in Irak
Ik denk dat je in het antwoord op deze vraag ook zeker het bidden van Abraham voor Sodom moet meenemen. Het gaat eerst om het persoonlijke geloof, maar de last van land en volk ligt zeker op onze schouders. Ook s middags in de kerk wordt er bij ons altijd een plek in het gebed ingeruimd om te bidden voor land en volk.Weet niemand er een schriftuurlijk gegrond antwoord op deze vraag, behalve enige redeneringen en meningen?
Ook een bijzonder lezenswaardig boek hieromtrent is het boekje van Eva van der Groe, Oorlog, Kerk en Staat. Eva is de zus van Theodorus van der Groe.
Memento, je hebt me nog niet overtuigd dat de situatie voor Israel vertaald kan worden naar 'het Nederlandse volk' (wat bijv. niet uit een stamvader is ontstaan, waarmee God geen verbond heeft gesloten)
Je ziet ook in die bijbelteksten die je aanhaalt, dat het 'schuldig zijn' van Israel direct gekoppeld wordt aan 'het niet houden van het Verbond', bijv.
Natuurlijk moeten we voor Nederland, Europa, de wereld bidden, maar schuld belijden...nee. (Terzijde: dat zou namelijk betekenen dat ik - hoewel ik bevrijd ben van de zonde door het werk van Jezus Christus - op de een of andere manier toch nog schuldig ben. Of niet?)
Daarnaast kan ik me ook geen bijbeltekst heugen in het N.T., waar men de zonden van het Romeinse Rijk - waar men officieel onderdeel vanuit maakte - beleidt. Paulus schrijft echter wel:
De Kerk is ingeent op het volk Israel, waardoor het m.i. wel bijbels is om voor de zonden van de Kerk te bidden.
Je ziet ook in die bijbelteksten die je aanhaalt, dat het 'schuldig zijn' van Israel direct gekoppeld wordt aan 'het niet houden van het Verbond', bijv.
Ezra 9:10-12 schreef: 10. En wat, onze God, was daarop ons antwoord? Veronachtzaamd hebben wij uw geboden, 11 die u ons gegeven hebt bij monde van uw dienaren de profeten, die zeiden: “Het land dat jullie binnengaan en in bezit nemen is een verontreinigd land, bezoedeld door de bevolking van het land met haar gruwelijke gebruiken. Zij hebben het met hun onreinheid gevuld, van het ene einde tot het andere. 12 Geef daarom jullie dochters niet aan hun zonen, en neem hun dochters niet voor jullie zonen tot vrouw. Draag nooit bij aan hun voorspoed en geluk. Dan zullen jullie sterk zijn en het goede van het land eten, en het voor altijd voor jullie kinderen in bezit nemen.”
Voor zover ik weet, is er nooit een dergelijk verbond gesloten tussen God en Nederland.Nehemia 1:8-9 schreef:Denk toch aan wat u Mozes hebt voorgehouden: “Als jullie ontrouw (=ontrouw aan het verbond, R) zijn, zal ik je onder alle volken verstrooien, 9 maar als jullie naar mij terugkeren, en je houden aan mijn geboden en die naleven, zal ik jullie, ook al zouden jullie verbannen zijn naar het eind van de hemel, terughalen en bijeenbrengen op de plaats die ik heb uitgekozen om er mijn naam te laten wonen.”
Natuurlijk moeten we voor Nederland, Europa, de wereld bidden, maar schuld belijden...nee. (Terzijde: dat zou namelijk betekenen dat ik - hoewel ik bevrijd ben van de zonde door het werk van Jezus Christus - op de een of andere manier toch nog schuldig ben. Of niet?)
Daarnaast kan ik me ook geen bijbeltekst heugen in het N.T., waar men de zonden van het Romeinse Rijk - waar men officieel onderdeel vanuit maakte - beleidt. Paulus schrijft echter wel:
Hieraan zien we dat Israel nog steeds een bijzondere positie inneemt, door het eeuwige verbond tussen God en Zijn volk.Romeinen 11:25-28 schreef:25 Er is, broeders en zusters, een goddelijk geheim dat ik u niet wil onthouden, omdat ik wil voorkomen dat u op uw eigen inzicht afgaat. Slechts een deel van Israël werd onbuigzaam, en dat alleen tot het moment dat alle heidenen zijn toegetreden. 26 Dan zal heel Israël worden gered, zoals ook geschreven staat: ‘De redder zal uit Sion komen, en wentelt dan de schuld af van Jakobs nageslacht. 27 Dit is mijn verbond met hen, wanneer ik hun zonden wegneem.’ 28 Ze zijn Gods vijanden geworden opdat het evangelie aan u kon worden verkondigd, maar God blijft hen liefhebben omdat hij de aartsvaders heeft uitgekozen.
De Kerk is ingeent op het volk Israel, waardoor het m.i. wel bijbels is om voor de zonden van de Kerk te bidden.
Hij was niet rechtvaardig vanuit zichzelf, maar door het geloof.Q! schreef:Was Lot schuldig aan de zonden van Sodom? Hij wordt een rechtvaardige genoemd.
Iemand als Ezra (ook een rechtvaardige), belijdt openlijk mede-schuld met zijn volk:
Het ging over het feit dat sommigen uit het volk met heidenen getrouwd waren (Ezra zelf dus niet!). Toch rekent hij zich met het volk tot de schuldigen.Ezra9:5 En omtrent het avondoffer stond ik op uit mijn bedruktheid, als ik nu mijn kleed en mijn mantel gescheurd had; en ik boog mij op mijn knieën, en breidde mijn handen uit tot den HEERE, mijn God;
6 En ik zeide: Mijn God, ik ben beschaamd en schaamrood, om mijn aangezicht tot U op te heffen, mijn God; want onze ongerechtigheden zijn vermenigvuldigd tot boven ons hoofd, en onze schuld is groot geworden tot aan den hemel.
7 Van de dagen onzer vaderen af zijn wij in grote schuld tot op dezen dag; en wij zijn om onze ongerechtigheden overgegeven, wij, onze koningen en onze priesters, in de hand van de koningen der landen, in zwaard, in gevangenis, en in roof, en in schaamte des aangezichts, gelijk het is te dezen dage.
Akkoord, maar nogmaals: het Nederlandse volk is geen volk Israel! Abraham beleed ook niet de zonden van Sodom en Gomorra.Elbert schreef:Het ging over het feit dat sommigen uit het volk met heidenen getrouwd waren (Ezra zelf dus niet!). Toch rekent hij zich met het volk tot de schuldigen.
Wie-o-wie ontkracht deze stelling?
-
Q!