Daar hebben we het niet over, maar het feit is dat jij iets wat is voor gelovigen, zodanig wil verbouwen dat het voor ongelovigen ook te zingen is.memento schreef:Hoho, de meeste (kerk)mensen vinden zichzelf geen vijand van God hoor, ze zijn 'alleen' nog niet bekeerd. Dus zingt men vrolijk mee over de zaligheid, terwijl men zelf verloren ligt...Afgewezen schreef:Memeno, liederen voor dode leden van de kerk bestaan niet.
Dat zou betekenen dat er geestelijke liederen zouden zijn voor vijanden van God.
Jezus leeft in eeuwigheid
memento schreef:De reden waarom ik voor ver-refoïng ben, ipv totaal niet zingen van niet-refo liederen, is omdat er in de refo-wereld bar weinig goede muziek wordt geschreven. En dan doel ik met name op de melodie.
Misschien heb ik iets over het hoofd gezien, maar heb je al ergens uitgelegd wat je met "goede muziek" bedoelt, Memento?
-
limosa
Ik vind het sleutelen aan tekst die je niet bevalt maar niks. Zing dan het hele lied gewoon niet. Als er liederen zijn die spreken alsof degene die ze zingt bekeerd is, het is te wensen en te hopen dat het waarheid is en anders mocht het nog eens jaloers maken. Ik heb dus ook geen moeite met een kind of een kinderkoortje dat "Jezus is de goede Herder" zingt. Ik hoorde een tijdje terug een koortje zingen een lied waarin steeds de regel "En je wordt dikke, dikke, hele dikke dikke vrienden met God." of zoiets voorkomt. Dat ging mij wat te ver. Die zou ik dan gewoon niet zingen.
Goede muziek vindt ik muziek met een leuke melodie, en een treffende tekst. Het hoeft van mij niet altijd even diepgaand of volledig-kloppend te zijn. Over t algemeen hoor ik liever Johannes-de-Heer-liederen, dan ultra-correcte-refo-liederen.Hendrikus schreef:memento schreef:De reden waarom ik voor ver-refoïng ben, ipv totaal niet zingen van niet-refo liederen, is omdat er in de refo-wereld bar weinig goede muziek wordt geschreven. En dan doel ik met name op de melodie.
Misschien heb ik iets over het hoofd gezien, maar heb je al ergens uitgelegd wat je met "goede muziek" bedoelt, Memento?
Zoals Tiberius juist heeft opgemerkt, ben ik tegen de algemene-verzoeningsleer, die helaas in veel liederen van vandaag-de-dag zitten. Ontkennen daarvan heeft geen zin, als we kijken naar de leer die door de schrijvers wordt voorgestaan. En daarin vindt ik bv Johannes de Heer anders dan veel modernen. Bij de liederen uit zijn bundels kom ik teksten tegen die gaan over zonde, over een ziel met berouw, die rust vind in God, die bij Jezus alles vindt wat hij maar wensen kan, zodat hij niets anders kan doen dan blij en dankbaar zijn. Dát vindt ik mooi.
Het verschil tussen algemene verzoening, en het gereformeerde in de 'wij-vorm' spreken is een wereld van verschil. De één zegt dat we allemaal kinderen van God zijn, de ander zegt dat we het allemaal zouden moeten zijn. Een nuance-verschil vind je het misschien. Maar ik vind het een wezelijk verschil. Waar ik zo moe van wordt is dat wij reformatorischen er zo aan gewend zijn, dat we christen zijn zonder Christus nodig te hebben. We geloven zonder waar geloof. We zingen van God die voor ons zorgt, terwijl God nog onze grootste vijand is.
Kortom, als ik ageer tegen de 'wij-vorm' in bv. de psalmen, dan ageer ik tegen het reformatorische denken. De wij-vorm is niet verkeerd, maar er wordt door ons een verkeerde invulling aan gegeven. Hoe veel mensen kom je niet tegen die er stiekum vanuit gaan dat wat ze zingen werkelijkheid is voor hen, zonder dat ze weten van een bekering, een verandering in hun leven. Die hopen buiten hun weten om bekeerd te worden. Of ze hopen dat ze bekommerd zijn, want wie heeft er nu nooit eens last gehad van zijn zonde? Nee, zodra de werkelijk separerende boodschap weer klinkt van de kansels, waar iedereen verloreren wordt verklaard die zonder Zaligmaker is, heb ik geen problemen meer met de wij-vorm. Maar zolang we blijven steken in een prediking die niemand keihard buitensluit, vind ik de wij-vorm gevaarlijk...
Jammer. Toen je gisteren pleitte voor goede muziek, kreeg ik even hoop dat je je inderdaad sterk wilde maken voor goede muziek. Maar "een leuke melodie" en een verwijzing naar Johan de Heer , plus de opmerking dat het (ook muzikaal??) niet altijd volledig-kloppend hoeft te zijn, hebben mijn hoop de bodem ingeslagenmemento schreef:Goede muziek vindt ik muziek met een leuke melodie, en een treffende tekst. Het hoeft van mij niet altijd even diepgaand of volledig-kloppend te zijn. Over t algemeen hoor ik liever Johannes-de-Heer-liederen, dan ultra-correcte-refo-liederen.Hendrikus schreef:memento schreef:De reden waarom ik voor ver-refoïng ben, ipv totaal niet zingen van niet-refo liederen, is omdat er in de refo-wereld bar weinig goede muziek wordt geschreven. En dan doel ik met name op de melodie.
Misschien heb ik iets over het hoofd gezien, maar heb je al ergens uitgelegd wat je met "goede muziek" bedoelt, Memento?
Ik vraag me dan wel af waarop je je uitlating baseert dat er in de refo-wereld bar weinig goede muziek wordt geschreven. Muziek die voldoet aan de door jou nu gepreciseerde criteria (leuke melodie, beetje Johan de Heer-achtig, niet altijd volledig-kloppend) wordt er namelijk voldoende gemaakt, als je 't mij vraagt.
-
Miscanthus
- Berichten: 5306
- Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
- Locatie: Heuvelrug
Maar goed dat Paulus anders schreef....memento schreef:[Nee, zodra de werkelijk separerende boodschap weer klinkt van de kansels, waar iedereen verloreren wordt verklaard die zonder Zaligmaker is, heb ik geen problemen meer met de wij-vorm. Maar zolang we blijven steken in een prediking die niemand keihard buitensluit, vind ik de wij-vorm gevaarlijk...
daar zul je dan ook wel moeite mee hebben..... :roll:
Jaha Paulus verkondiging is veel te ruim voor hedendaagse "reformatorischen". Dat krijg je vanzelf: als je De Here Jezus omhelst hebt in het geloof wordt je vanzelf ruim!Miscanthus schreef:Maar goed dat Paulus anders schreef....memento schreef:[Nee, zodra de werkelijk separerende boodschap weer klinkt van de kansels, waar iedereen verloreren wordt verklaard die zonder Zaligmaker is, heb ik geen problemen meer met de wij-vorm. Maar zolang we blijven steken in een prediking die niemand keihard buitensluit, vind ik de wij-vorm gevaarlijk...
daar zul je dan ook wel moeite mee hebben..... :roll:
Gelooft het evangelie en bekeert u !
Huh? :roll: Hebben jullie een andere Bijbel als ik dan? Ik noem zomaar wat teksten, die er bij mij wel instaan:Miscanthus schreef:Maar goed dat Paulus anders schreef....memento schreef:[Nee, zodra de werkelijk separerende boodschap weer klinkt van de kansels, waar iedereen verloreren wordt verklaard die zonder Zaligmaker is, heb ik geen problemen meer met de wij-vorm. Maar zolang we blijven steken in een prediking die niemand keihard buitensluit, vind ik de wij-vorm gevaarlijk...
Romeinen 8 : 1 1 Zo is er dan nu geen verdoemenis voor degenen, die in Christus Jezus zijn, die niet naar het vlees wandelen, maar naar den Geest.
Handelingen 20 : 28 - 30: Zo hebt dan acht op uzelven en op de gehele kudde, over dewelke u de Heilige Geest tot opzieners gesteld heeft, om de Gemeente Gods te weiden, welke Hij
verkregen heeft door Zijn eigen bloed. Want dit weet ik, dat na mijn vertrek zware wolven tot u inkomen zullen, die de kudde niet sparen. En uit uzelven zullen mannen opstaan, sprekende verkeerde dingen, om de discipelen af te trekken achter zich.
1 Timotheus 1 : 20: Onder welken is Hymeneus en Alexander, die ik den satan overgegeven heb, opdat zij zouden leren niet [meer] te lasteren.
Als je er nog meer wil, zal ik even moeten gaan zoeken.
Met de verwijzing naar Joh. de Heer heb ik het over de bekende liederen van hem. Die bijna alle refo's van 50 jaar en ouder nog kennen, omdat ze toen ook door refo's gezongen werden.Hendrikus schreef: Jammer. Toen je gisteren pleitte voor goede muziek, kreeg ik even hoop dat je je inderdaad sterk wilde maken voor goede muziek. Maar "een leuke melodie" en een verwijzing naar Johan de Heer , plus de opmerking dat het (ook muzikaal??) niet altijd volledig-kloppend hoeft te zijn, hebben mijn hoop de bodem ingeslagen
Met ultra-correcte-refo-muziek bedoel ik de liederen waarin in elk lied op zn minst ellende moet volgen vóór de verlossing. Of waar duidelijk de uitverkiezing in moet voorkomen. Deze onechte correctheid hoeft van mij niet, een lied zie ik als een moment-opname uit het leven van een gelovige. En er is een tijd voor alles, een tijd om te lachen, en een tijd om te huilen, etc...
De meeste refo-liederen die ik gehoord heb, hebben niet echt een pakkende melodie, zoals veel van Johannes de Heer (wat merendeel eeuwen-oude melodieën waren!) wel hadden.Ik vraag me dan wel af waarop je je uitlating baseert dat er in de refo-wereld bar weinig goede muziek wordt geschreven. Muziek die voldoet aan de door jou nu gepreciseerde criteria (leuke melodie, beetje Johan de Heer-achtig, niet altijd volledig-kloppend) wordt er namelijk voldoende gemaakt, als je 't mij vraagt.
Daarbij vind ik de meeste teksten kunstmatig in de zin van: 'alles moet erin'. De andere 'refo-liederen' die ik gehoord heb, worden niet echt overgenomen door de hele refo-achterban, omdat ze incompleet zijn.
In plaats van over "goede muziek" gaat het nu dus over -wat jij noemt- een "pakkende melodie". Dat is iets anders! Pakkende, makkelijk in het gehoor liggende en moeiteloos meezingbare melodieën danken hun "succes" vaak juist aan hun voorspelbaarheid. En voorspelbaarheid is niet altijd hetzelfde als kwaliteit.memento schreef: De meeste refo-liederen die ik gehoord heb, hebben niet echt een pakkende melodie, zoals veel van Johannes de Heer (wat merendeel eeuwen-oude melodieën waren!) wel hadden.
Overigens doe je nogal aan geschiedvervalsing door te stellen dat Joh. de Heer merendeels eeuwenoude melodieën gebruikte. Het tegendeel is waar: de meeste melodieën en teksten die JdH gebruikte, dateren uit de tweede helft van de negentiende eeuw en waren in de tijd van JdH dus nog behoorlijk recent. De Heer putte voornamelijk uit de liederenschat van Sankey en Moody, vertegenwoordigers van de bekende Engelse opwekkingsbeweging uit die tijd.
Nu ben ik toch nog benieuwd naar die "de meeste refo-liederen die ik gehoord heb" van je! Voorbeelden?
Een gemiddeld (engels) baptistisch hymnboek zal je leren dat veel melodieën wel degelijk aardig oud zijn.Hendrikus schreef: Overigens doe je nogal aan geschiedvervalsing door te stellen dat Joh. de Heer merendeels eeuwenoude melodieën gebruikte. Het tegendeel is waar: de meeste melodieën en teksten die JdH gebruikte, dateren uit de tweede helft van de negentiende eeuw en waren in de tijd van JdH dus nog behoorlijk recent. De Heer putte voornamelijk uit de liederenschat van Sankey en Moody, vertegenwoordigers van de bekende Engelse opwekkingsbeweging uit die tijd.
De Sankey-liederen zijn echte negentiende-eeuwse producten. Kenmerkend zijn o.a. de voorliefde voor de driekwartsmaat, de op accoordbreking gebaseerde melodische wendingen etc. Nee Memento, de melodieën die jij zo "pakkend" vindt, waren in de tijd van Joh. de Heer nog niet eeuwenoud.memento schreef:Een gemiddeld (engels) baptistisch hymnboek zal je leren dat veel melodieën wel degelijk aardig oud zijn.
Noem eens voorbeelden?
@ Memento: lees bijvoorbeeld eens:
http://www.engelfriet.net/Alie/Hans/johannesdeheer.htm
VOORWOORD BIJ DE 18e UITGAVE
Ter gelegenheid van het 50-jarig jubileum van de Zangbundel werd bij elke muziekuitgave een kleine brochure beschikbaar gesteld met enige historische notities. Het leek mij goed, hieruit een uittreksel als 'voorwoord' op te nemen.
Een wonderlijke roeping.
Het kan geweest zijn in het vroege voorjaar van 1903, dat ik bij het bijbellezen tijdens de maaltijd bijzonder werd bepaald bij de woorden van 1 Kon. 5:9: "Ik zal het op vlotten over de zee doen voeren…. En gij zult het wegnemen; gij zult ook Mijn wil doen, dat gij Mijn huis spijze geeft."
Telkens als ik weer aan die woorden dacht, was het alsof een stem er bij zeide: "Die tekst geldt jou." Nu ben ik in dit opzicht nogal nuchter aangelegd. Ook kwam het wel meer voor, dat sommige Schriftgedeelten in het bijzonder tot mijn ziel spraken, maar zoals dat nu was, was het toch iets geheel anders. Het kwam ook helemaal niet als een vertroosting tot mij, doch veel meer als een last, waaraan ik gevolg moest geven.
Zou ik naar Engeland moeten om iets te gaan halen? Zo dacht ik. Misschien is daar wel een of ander muziekinstrument uitgevonden, waarmede ik veel geld kan verdienen om het evangelisatiewerk te steunen, m.a.w. 'om Zijn huis spijze te geven." Die eigengevonden oplossing scheen mij nu zo helder als de dag. Ik pakte dan ook direct mijn koffer, verklaarde mijn plannen aan mijn vrouw, die er niet veel heil in zag, en stak over naar Engeland, vol moed en verwachting van hetgeen ik vast geloofde dat komen zou. Dag aan dag liep ik door de straten van Londen, zorgvuldig de winkels afneuzende en daarbij telkens verwachtende, dat ik plotseling het gewenste zien zou. Maar het gewenste kwam niet, en na acht dagen stond ik weer in Rotterdam. Op de vraag van mijn vrouw, hoe het gegaan was, was mijn antwoord: "ik begrijp er niets van. Ik weet toch zeker, dat ik iets van over zee moet wegnemen. Maar het is ook niet gezegd, dat ik het in Engeland moet zoeken; van over-de-zee kan ook evengoed in Amerika zijn."
'Dat is waar," - zei mijn vrouw heel nuchter - 'en het zou ook Afrika of Australië kunnen zijn." Ik begreep haar bedoeling en zag nu ook maar af van verdere plannen om het "in-vlotten-van-over-de-zee te halen". Langzamerhand begon ik de hele tekst te vergeten.
Op zekere dag bevond ik mij weer in Londen en ging daar als gewoonlijk eens snuffelen in de Paternoster Row, de bekende buurt waar bijna huis aan huis boekwinkels zijn. Voor een winkelraam ontdekte ik een muziekbundel: "Victory Songs", bevattende 801 liederen en koren, gecartonneerd voor ƒ 1,50.
Dadelijk besloot ik om een Zangbundel samen te stellen voor Nederland. God had mij geleid en in dit smalle straatje gevoerd, opdat ik dit plan over-de-zee naar huis zou kunnen meenemen.
Nadat dit plan nog wat in mijn hoofd gerijpt werd, ging ik direct in het voorjaar 1903 over tot de daad. Het werd een bundel met een 50-tal bekende Psalmen en Gezangen, 50 Sankey-liederen, 50 liederen van het Leger des Heils, Zondagschoolliederen en verder eenvoudige oude en nieuwe evangelisatieliederen en kleine koren, in totaal 673 nummers.
http://www.engelfriet.net/Alie/Hans/johannesdeheer.htm
VOORWOORD BIJ DE 18e UITGAVE
Ter gelegenheid van het 50-jarig jubileum van de Zangbundel werd bij elke muziekuitgave een kleine brochure beschikbaar gesteld met enige historische notities. Het leek mij goed, hieruit een uittreksel als 'voorwoord' op te nemen.
Een wonderlijke roeping.
Het kan geweest zijn in het vroege voorjaar van 1903, dat ik bij het bijbellezen tijdens de maaltijd bijzonder werd bepaald bij de woorden van 1 Kon. 5:9: "Ik zal het op vlotten over de zee doen voeren…. En gij zult het wegnemen; gij zult ook Mijn wil doen, dat gij Mijn huis spijze geeft."
Telkens als ik weer aan die woorden dacht, was het alsof een stem er bij zeide: "Die tekst geldt jou." Nu ben ik in dit opzicht nogal nuchter aangelegd. Ook kwam het wel meer voor, dat sommige Schriftgedeelten in het bijzonder tot mijn ziel spraken, maar zoals dat nu was, was het toch iets geheel anders. Het kwam ook helemaal niet als een vertroosting tot mij, doch veel meer als een last, waaraan ik gevolg moest geven.
Zou ik naar Engeland moeten om iets te gaan halen? Zo dacht ik. Misschien is daar wel een of ander muziekinstrument uitgevonden, waarmede ik veel geld kan verdienen om het evangelisatiewerk te steunen, m.a.w. 'om Zijn huis spijze te geven." Die eigengevonden oplossing scheen mij nu zo helder als de dag. Ik pakte dan ook direct mijn koffer, verklaarde mijn plannen aan mijn vrouw, die er niet veel heil in zag, en stak over naar Engeland, vol moed en verwachting van hetgeen ik vast geloofde dat komen zou. Dag aan dag liep ik door de straten van Londen, zorgvuldig de winkels afneuzende en daarbij telkens verwachtende, dat ik plotseling het gewenste zien zou. Maar het gewenste kwam niet, en na acht dagen stond ik weer in Rotterdam. Op de vraag van mijn vrouw, hoe het gegaan was, was mijn antwoord: "ik begrijp er niets van. Ik weet toch zeker, dat ik iets van over zee moet wegnemen. Maar het is ook niet gezegd, dat ik het in Engeland moet zoeken; van over-de-zee kan ook evengoed in Amerika zijn."
'Dat is waar," - zei mijn vrouw heel nuchter - 'en het zou ook Afrika of Australië kunnen zijn." Ik begreep haar bedoeling en zag nu ook maar af van verdere plannen om het "in-vlotten-van-over-de-zee te halen". Langzamerhand begon ik de hele tekst te vergeten.
Op zekere dag bevond ik mij weer in Londen en ging daar als gewoonlijk eens snuffelen in de Paternoster Row, de bekende buurt waar bijna huis aan huis boekwinkels zijn. Voor een winkelraam ontdekte ik een muziekbundel: "Victory Songs", bevattende 801 liederen en koren, gecartonneerd voor ƒ 1,50.
Dadelijk besloot ik om een Zangbundel samen te stellen voor Nederland. God had mij geleid en in dit smalle straatje gevoerd, opdat ik dit plan over-de-zee naar huis zou kunnen meenemen.
Nadat dit plan nog wat in mijn hoofd gerijpt werd, ging ik direct in het voorjaar 1903 over tot de daad. Het werd een bundel met een 50-tal bekende Psalmen en Gezangen, 50 Sankey-liederen, 50 liederen van het Leger des Heils, Zondagschoolliederen en verder eenvoudige oude en nieuwe evangelisatieliederen en kleine koren, in totaal 673 nummers.