Doop - Wijst de verbondsvisie van het NT op volwassendoop?

[Kaw]

En mijn reactie is:
En waar in het NT werd er buiten Christus gedoopt? (M.U.V. Johannes de doper uiteraard, maar ik bedoel in de tijd na de opstanding) 1 Kor. 10 spreekt zich doorover trouwens helemaal niet uit. Altans, ik zie het niet.

[Miscanthus]

Een Christen is vrij van de wet. Dat is de betekenis van de aangehaalde tekst.

[Tiberius]

Ho, ho. Kaw plakt ze in de verkeerde context.

[Miscanthus]

Maar ik bedoelde deze tekstwoorden:

23 Doch eer het geloof kwam, waren wij onder de wet in bewaring gesteld, en zijn besloten geweest tot op het geloof, dat geopenbaard zou worden.
24 Zo dan, de wet is onze tuchtmeester geweest tot Christus, opdat wij uit het geloof zouden gerechtvaardigd worden.
25 Maar als het geloof gekomen is, zo zijn wij niet meer onder den tuchtmeester.

Die had jij toch gepost?

[refo]

En als we nou toch aan het bijbellezen zijn: in het aangehaalde stukje van Paulus gaat het over WIJ en dat zijn de Joden. Die zijn onder de wet gesteld geweest. Zo is de wet onze (=Joden) tuchtmeester geweest.

Ook al een veelal fout geciteerde tekst.

[Miscanthus]

Ook al een veelal fout geciteerde tekst.

ja, het woordeke "geweest" wordt meestal weggelaten.

[Afgewezen]

Wanneer je het NT leest, krijg je de indruk dat er vooral sprake is van volwassendoop.
Het kan best zijn dat de apostelen alleen volwassenen hebben gedoopt en dat men pas later tot het inzicht is gekomen dat het 'nieuwe' volk van God, net als het oude Israël, niet alleen volwassenen, maar ook kinderen bevat.

[mayflower]

Wanneer je het NT leest, krijg je de indruk dat er vooral sprake is van volwassendoop.
Het kan best zijn dat de apostelen alleen volwassenen hebben gedoopt en dat men pas later tot het inzicht is gekomen dat het 'nieuwe' volk van God, net als het oude Israël, niet alleen volwassenen, maar ook kinderen bevat.

Volwassendoop is een verkeerde benaming, men kan beter spreken van doop na bekering (waarom zou alleen een volwassen zich kunnen bekeren en dopen ?)

Ik geloof wel zeker dat zuigelingen gedoopt werden, zie : Handelingen 2:39, als Peter tot de Joden het volgende zegt op de dag van Pinksteren ;
“… want voor u is belofte en voor uw kinderen en voor alle die veraf zijn, zo velen die de Heer onze God er toe zal roepen.”

Nu hebben we snel de neiging om deze tekst totaal uit zijn “historische context” te halen, door te zeggen, er staats niets over de kinderdoop, en er is alleen sprake van een belofte voor de gene die God zal roepen.

Maar we moeten deze tekst niet lezen, vanuit een westerse individualistische bril, maar vanuit een Joods volk (en de proselieten), die zo verankerd waren in dat verbond met Abraham, en hoe deze belofte niet alleen voor het individu staat (los van het gezin), maar ook voor zijn huisgezin zoals het voort was gekomen bij Abraham (Gen 17:1-8).

Dus de vraag is , hoe interpreteerden deze Joden en proselieten de belofte van Petrus ? Naar mijn idee kan het niet anders, dan te denken aan Gen. 17:5

In Gods Woord lees ik dat God heel duidelijk het huisgezin er bij betrekt, en ze in een verbond staan, en ik de eenheid van het genadeverbond terug zie in het O-T als het N-T, zie ik niet in waarom dit niet meer voor toepassing zou zijn op het N-T .

Hoe zou een Jood die zo doordrongen is met dit idee, de belofte van Handelingen 2:39 los zien van zijn huisgezin en de belofte bij Gen. 17:5?
Terwijl Godsvolk niet alleen bestaat uit de gene die belijdenis hebben gedaan, in het O-T (en ook in N-T, zie maar Efez. 6:1-4, en Kol. 3:20-21 ) hoe inclusief de kinderen tot Gods volk (gemeente) worden gerekend.

En dat deze belofte (dat God de God van het nageslacht zou zijn), in het N-T , niet meer van toepassing zou zijn kan niet, in Romeinen 15:8, staat: “… dat Christus een dienstknecht van de besnijdenis is geworden is ter wille van de waarheid van God, om de beloften van de vaderen te bevestigen:…” En een van die beloften is dat God een God zou zijn van het nageslacht.

Als kinderen in het huisgezin, deze beloften mogen omarmen en apart zijn (bijv. Heidense wereld) gezet dmv van het verbond, dan mogen zij ook dat verbond teken ontvangen, zoals Petrus zegt in Handelingen 2:39.

Petrus, bevestigd dat de belofte van Abraham nog steeds van toepassing zijn, namelijk gelovigen, kinderen en natiën.
En het N-T brengt als het ware deze belofte van Abraham tot volle bloei en ontwikkeling.
Tot bloei bedoel ik dat de heidenen en natiën er bij inbegrepen zijn.

Er wordt meestal vanuit de baptistenvisie gezegd, er staat niets in het N-T direct in over de kinderdoop? Dat klopt, maar het punt is, dan men dit niet als uitgangspunt hoeft te nemen, want het is gewoon een feit dat kinderen vanaf het Genesis door het gehele schrift heen in het verbond zijn en ook een teken hier voor ontvangen. En dit principe is nooit in het N-T afgeschaft, waarom zou men zo duidelijk moeten vermelden dat kinderen ook gedoopt moeten worden, als vanaf het gehele O-T het huisgezin in het verbond staan, ?

In het N-T in Handelingen zien wel vaker in over huisgezinnen die gedoopt werden, nu is het zo dat er niet bij staat dat er zuigelingen gedoopt werden. Maar men moet dit lezen vanuit de “eenheid” van het schrift v/h O-T als het N-T.
Als het nu wel of geen zuigelingen bij waren, het gaat er om dat het “huisgezin” totaal in een verbondsrelatie staat.

Ik wil het nog verder stellen, als de volwassen doop (of doop na bekering) de enige juiste wijze zou zijn om te dopen, en dat de kinderen er bij zijn uitgesloten omdat ze nog geen belijdenis kunnen geven, dan zou dit wel een principe zijn die totaal niet in het verlengstuk zou liggen bij Petrus in Handelingen 2:39 en Gen. 17:3 ,en dan zouden de Joden en Proselieten in die tijd het erg verwarend vinden.
Waardoor naar mijn idee, Paulus en Petrus duidelijk dan een “andere uitleg” zouden moeten geven, om te zeggen, dat het nu nog alleen maar om het individu gaat, en het huisgezin kan een teken van het verbond niet meer ontvangen dat omdat dit alleen O-T zou zijn.

Nee, dat is voor mij moeilijk voor te stellen, want de vanuit het Bijbels Joods historisch denken, denk men niet individueel, omdat de vader het gezin vertegenwoordigt, of beter gezegd ouders vertegenwoordigen hun kinderen.

Men moet er rekening mee houden dat de voorbeelden, die we bijv. een het boek Handelingen lezen, de eerste generatie was die zich bekeerden, en inderdaad zich daarna lieten dopen (net zoals Abraham zich bekeerde tot God, en daarna het teken van de besnijdenis ontving), maar dat sluit helemaal niet uit dat hun huisgezin hier bij uitgesloten waren.

Er staat niet,dat alleen die belijdenis hebben gedaan zich mogen laten dopen. Ja, als men de verbondsvisie mbt tot het huisgezin los maakt bij de voorbeelden waarin bekeerden gelovigen zich lieten dopen, dan kan ik me goed voorstellen (wat ik zelf ook altijd geloof heb), dat men het alleen individualistisch neemt, en alleen een belijdende gelovige laat dopen, maar hoe konden deze eerste generatie Joden en proselieten (die sowieso vanuit het oude testament als gehele gezin gedoopt werden) hierin een hun eigen kinderen bij uitsluiten ?

Als iemand uit een heidensgezin komt, en die komt tot bekering, dan zou die persoon zich moeten laten dopen, omdat hij toetreedt in het verbond en zich aansluit bij de gemeente (volk) van God. Dat gebeurde ook in het O-T waarbij heidenen, die zich tot de God van Israël bekeerden, zich ook lieten besnijden en dopen (Proselieten doop, was altijd met het gehele gezin, en het gezin als eenheid trad toe in het volk van God). Daarom geloof ik dat een kind van gelovige ouders, is geheiligd (apart gezet) en behoord tot het volk (de gemeente), en ontvangt daardoor ook het teken ervan (de doop). Het is wel zo dat de betekenis van de doop (net zoals de besnijdenis) tot een realisatie en toeeigening komen van die uitwendige doop de verwijst naar de inwendige doop (eenheid met Christus) worden (net zoals de vleselijke besnijdenis gerealiseerd moet worden in de besnijdenis van het hart)

[Afgewezen]

Duidelijk stuk, Mayflower. Bedankt!

[Kaw]

Maar ben ik dan de enige die ziet dat de doop in het NT onlosmakelijk verbonden is met wedergeboorte? Prof. Kuiper was niet gek toen hij tot die verkeerde maar voor mij begrijpelijke conclussie kwam.

[mayflower]

Maar ben ik dan de enige die ziet dat de doop in het NT onlosmakelijk verbonden is met wedergeboorte? Prof. Kuiper was niet gek toen hij tot die verkeerde maar voor mij begrijpelijke conclussie kwam.

Beste Kaw,

Je hebt gelijk, maar dat was toch ook zo met de besnijdenis van het vlees, dat een teken was van de besnijdenis van het hart (wedergeboorte), hoewel vele de besnijdenis hadden ontvangen waren ze niet besneden in hun hart. Net zoals de waterdoop, deze verwijst naar de geestesdoop. Er zijn ook hier vele die de waterdoop hebben ontvangen zonder dat er een inwendige geestesdoop heeft plaatsgevonden.

[mayflower]

God established His Church in the days of Abraham and put children into it. They must remain there until He puts them out. He has nowhere put them out. They are still then members of His Church and as such entitled to its ordinances. Among these ordinances is baptism, which standing in similar place in the New Dispensation to circumcision in the Old, is like it to be given to children. - B.B. WARFIELD

[Kaw]

Mee eensch en niet geheel.

Paulus roept meerdere keren de gemeenteleden op om nu toch eens als wedergeboren Christenen te gaan leven. Ze staan in die genade, de doop is daar een teken en zegel van, en nu moeten ze er naar gaan leven.

Dit is dogmatisch gezien niet reformatorisch. Een GG-dominee zou zeggen: wordt wedergeboren en dan zal je doop zijn vervulling kennen. Het is remonstrants in die kerken om te zeggen: je bent gedoopt, ga daar nu ook eens naar gedragen. Vervul die verbondseis van bekering!

Het is misschien een nuance, maar wanneer ik de bijbel lees, dan wordt ik daar steeds aan herinnerd. De doop is niet dood tot je wedergeboorte. De doop is de door God opengezette poort tot wedergeboorte. Sterker nog; de doop is onlosmakelijk verbonden met wedergeboorte. Strijdt om in te gaan door deze enge poort?

Ik weet niet wat ik er mee moet. Wat ik wel zie is dat dit een punt van het NT is waar men liever niet te veel licht over laat schijnen. Wat is een gezonde invulling? Ik weet het niet?

[pierre27]

Mee eensch en niet geheel.

Paulus roept meerdere keren de gemeenteleden op om nu toch eens als wedergeboren Christenen te gaan leven. Ze staan in die genade, de doop is daar een teken en zegel van, en nu moeten ze er naar gaan leven.

Dit is dogmatisch gezien niet reformatorisch. Een GG-dominee zou zeggen: wordt wedergeboren en dan zal je doop zijn vervulling kennen. Het is remonstrants in die kerken om te zeggen: je bent gedoopt, ga daar nu ook eens naar gedragen. Vervul die verbondseis van bekering!

Het is misschien een nuance, maar wanneer ik de bijbel lees, dan wordt ik daar steeds aan herinnerd. De doop is niet dood tot je wedergeboorte. De doop is de door God opengezette poort tot wedergeboorte. Sterker nog; de doop is onlosmakelijk verbonden met wedergeboorte. Strijdt om in te gaan door deze enge poort?

Ik weet niet wat ik er mee moet. Wat ik wel zie is dat dit een punt van het NT is waar men liever niet te veel licht over laat schijnen. Wat is een gezonde invulling? Ik weet het niet?

Zou de Bijbel dit met de strijd om in te gaan bedoelen?

[Kaw]

Zou de Bijbel dit met de strijd om in te gaan bedoelen?

Natuurlijk niet de vraagstelling, maar ik geloof wel dat de poort naar de smalle weg van geloof, de poort van wedergeboorte en bekering is.