Ik heb mij de afgelopen dagen eens stevig verdiept in Van der Zwaag. Ik heb het boek trouwens niet van a tot z gelezen en ben dat ook niet van plan. Veel wat Z. schrijft, is informatie die ik al heb (uit de bronnen die Z. heeft geraadpleegd) of die ik niet zo relevant vind (zoals de kwesties in Amerika). Dus als men mij als gesprekspartner daarom niet 100% serieus neemt, dan zij dat zo. Ik meen toch wel een aardig beeld van Z.’s opvattingen verkregen te hebben.

Een paar opmerkingen (mede als antwoord aan Leonius):
Z. schrijft veel wat waar is in zijn boek. Ook geeft hij ontzettend veel informatie, wat zijn boek een gedegen indruk geeft.
Zijn manier van citeren is echter wat merkwaardig: links en rechts plukt hij citaten bij schrijvers vandaan, en dat varieert van Comrie tot Wentsel, en daar zit weinig lijn in.

Z. is positief over de verbondsleer van Kievit en wel kritisch naar Woelderink; dat heb ik in andere postings dus niet helemaal juist gezegd. Maar Z.’s interpretatie van Kievit is discutabel. Hij verwerpt ook de visie van Graafland, die Kievit sterk in de lijn van de GG plaatst en kiest meer voor de opvatting van Balke. Ik denk echter dat er veel voor de visie van Graafland is te zeggen (blz. 745).

Dat Z. met zijn opmerking over die ‘bijzondere ervaring’ een visionaire vierschaarbeleving bedoelt, is maar de vraag. Ik plaats een dergelijke opmerking in elk geval in het licht van een passage als deze:
Jongeren zijn actief bezig elkaar op te zoeken en samen de Schrift en de geschriften der vaderen te onderzoeken. Zij spreken vrijmoediger over het geloof dan een oudere generatie en zelfs hun eigen generatie van vijftien jaar terug. Bij ‘bekering’ wordt dan minder gedacht aan een ingrijpende ervaring van de Heilige Geest dan een hartelijke, dagelijkse keuze om God voortaan in woord en daad te dienen. In plaats van overwegende bekommering of men werkelijk deel aan Christus heeft, is het geloofsleven meer een oefening in gehoorzaamheid aan de bijbelse geboden en zekere beloften. (blz. 1031-1032)
Deze passage geeft volgens mij de ligging van Z. weer. Dít is mijns inziens wat hij voorstaat en dit is wat ik de ‘gevaarlijke tendens’ bij Z. acht. Aan het eind van de bladzijde schrijft Z. tenminste dat hij zo blij is tekenen van terugkoppeling naar Schrift en belijdenis etc. te zien bij een jongere generatie. Dus hij labelt het positief!

Wat Z. schrijft over de vierschaarbeleving is nogal tendentieus. Hij geeft enkele passages weer (van ds. Du Marchie, ds. Van der Poel en ds. P. Blok) en begint dan een volgende paragraaf met: “Het is W. Pieters geweest die de overspannen gedachte over de rechtvaardiging (en daarmee in het verlengde de vierschaarbeleving) scherp heeft bekritiseerd”, daarmee suggererend dat Du Marchie e.a. er overspannen gedachten daaromtrent op na houden en dat Pieters déze gedachten bekritiseert (blz. 460).
Later in dit hoofdstuk schrijft Z. overigens: “De vierschaarbeleving heeft dus alles te maken met de bekrachtiging van het Evangelie”, en dan citeert hij Woelderink: “‘Wat in het ogenblik der bewuste rechtvaardigmaking wordt doorgemaakt, is niet anders dan de toepassing aan het hart van wat in het Evangelie besloten ligt.’”
Juist, Van der Zwaag! zou ik willen zeggen. Dát is nou net waar het om gaat in de rechtvaardiging (in de vierschaar). Maar waarom dan zo’n hoop negatieve dingen erover gezegd? Zoals dat de vierschaarbeleving het ‘verleggen van het zwaartepunt van de belofte Gods naar de bevinding van de vrome’ is (Bavinck)(blz. 470) of ‘dat de mens graag in het middelpunt wordt geplaatst’ (ds. Simons) (blz. 472). Enerzijds probeert Z. er begrip voor op te brengen, maar anderzijds maakt hij er bijna een soort theologische folklore van!
Verder: ik begrijp van ds. Moerkerken het onderscheid tussen ‘het geloof in Christus’ en de ‘rechtvaardiging in de vierschaar der consciëntie’ niet, maar ik begrijp dit onderscheid óók niet bij Van der Zwaag en ds. Harinck.

Er zou natuurlijk nog veel meer te zeggen zijn, maar voorlopig laat ik het hier maar bij.

Well Afgewezen, met deze terechte kritiek kan ik het eens zijn.

Echter, dat houdt niet in dat we daarom de zaken die vdZ aan de orde stelt, niet serieus moeten her-overwegen. Niet dat we hem per definitie gelijk moeten geven, maar wél dat we er ons opnieuw over bezinnen, en onze visie helder en klaar formuleren, begrijpbaar ook voor jongeren.

memento schreef:begrijpbaar ook voor jongeren.

:mrgreen: Whats your age again?

Ik worstel een beetje...

Jongeren zijn actief bezig elkaar op te zoeken en samen de Schrift en de geschriften der vaderen te onderzoeken. Zij spreken vrijmoediger over het geloof dan een oudere generatie en zelfs hun eigen generatie van vijftien jaar terug. Bij ‘bekering’ wordt dan minder gedacht aan een ingrijpende ervaring van de Heilige Geest dan een hartelijke, dagelijkse keuze om God voortaan in woord en daad te dienen. In plaats van overwegende bekommering of men werkelijk deel aan Christus heeft, is het geloofsleven meer een oefening in gehoorzaamheid aan de bijbelse geboden en zekere beloften. (blz. 1031-1032)
Deze passage geeft volgens mij de ligging van Z. weer. Dít is mijns inziens wat hij voorstaat en dit is wat ik de ‘gevaarlijke tendens’ bij Z. acht. Aan het eind van de bladzijde schrijft Z. tenminste dat hij zo blij is tekenen van terugkoppeling naar Schrift en belijdenis etc. te zien bij een jongere generatie. Dus hij labelt het positief!

Ik snap niet zo het gevaar van deze passage. Ik vind zelf dat een ingrijpende ervaring van de Heilige Geest helemaal niet zo vervreemd over moet komen in deze tekst. Toch legt de bijbel het accent op de rechtvaardiging uit het geloof en niet uit de beleving. Ik geloof daarom dat wat vd. Zwaag hier stelt niet gevaarlijk is, wanneer hij maar niet vergeet dat het ware geloof ware vruchten kent en daarvan is gehoorzaamheid aan de bijbelse geboden en leven uit de beloften ook deel van, dus ik zie niet zo erg het probleem.

Misschien dat vdZ merkwaardig citeert, maar dat moet nog wel bewezen worden. Overigens is dit dan weer een merkwaardig citaat uit een merkwaardig citatenboek.

Zijn Wenstel en Comrie uitersten?

Wat gaan we nu doen ? Allemaal wat citeren?

Afgewezen schreef:Deze passage geeft volgens mij de ligging van Z. weer. Dít is mijns inziens wat hij voorstaat en dit is wat ik de ‘gevaarlijke tendens’ bij Z. acht.

Zolang dit 'volgens mij' niet veranderd kunt in 'volgens Van der Zwaag', kun je het lastig een 'gevaarlijke tendens' noemen..

Afgewezen schreef: Aan het eind van de bladzijde schrijft Z. tenminste dat hij zo blij is tekenen van terugkoppeling naar Schrift en belijdenis etc. te zien bij een jongere generatie. Dus hij labelt het positief!

Wie zou er niet blij mee zijn?

Afgewezen schreef: Wat Z. schrijft over de vierschaarbeleving is nogal tendentieus.

De vierschaarbeleving is sowieso een tendens, want tot zo'n 120 jaar terug, maakte geen enkel kind van God dit mee. De bijbel zwijgt er trouwens ook over.

Afgewezen schreef:Dat Z. met zijn opmerking over die ‘bijzondere ervaring’ een visionaire vierschaarbeleving bedoelt, is maar de vraag. Ik plaats een dergelijke opmerking in elk geval in het licht van een passage als deze:
Jongeren zijn actief bezig elkaar op te zoeken en samen de Schrift en de geschriften der vaderen te onderzoeken. Zij spreken vrijmoediger over het geloof dan een oudere generatie en zelfs hun eigen generatie van vijftien jaar terug. Bij ‘bekering’ wordt dan minder gedacht aan een ingrijpende ervaring van de Heilige Geest dan een hartelijke, dagelijkse keuze om God voortaan in woord en daad te dienen. In plaats van overwegende bekommering of men werkelijk deel aan Christus heeft, is het geloofsleven meer een oefening in gehoorzaamheid aan de bijbelse geboden en zekere beloften. (blz. 1031-1032)
Deze passage geeft volgens mij de ligging van Z. weer. Dít is mijns inziens wat hij voorstaat en dit is wat ik de ‘gevaarlijke tendens’ bij Z. acht. Aan het eind van de bladzijde schrijft Z. tenminste dat hij zo blij is tekenen van terugkoppeling naar Schrift en belijdenis etc. te zien bij een jongere generatie. Dus hij labelt het positief!

Juist die overwegende bekommering die het geloofsleven in [iig] de GG ter rechterzijde [dit om berichten ter linkerzijde te voorkomen die dit niet zo ervaren] plat legt stelt hij [vdz] dus min of meer aan de kaak. Ik kan daar volkomen mee instemmen. UIt mijn eigen ervaring weet ik dat het voortdurend zien op eigen tekortkomingen een mens niet verder brengt in zijn of haar geloofsleven. Een gelovige kijk op Gods Woord is voortdurend noodzakelijk om niet te verzanden in eigenbeklacht. Dit is uiteindelijk eigenroem daar de bekommering tot norm wordt verheven en dus hoe meer bekommerd hoe beter de staat/stand.

Leonius heeft mij nog een reactie beloofd.
Inmiddels is elders ook alweer een topic over Van der Zwaag geopend. Is dat niet van het goede wat veel?

Beste Afgewezen,

Hier m’n beloofde reacties!

Leonius, je citaten over de vierschaar maken mij nog niet duidelijk waar Van der Zwaag precies staat. Maar als het goed is, krijg ik morgen zijn boek weer te leen, dus ik zal mij er weer eens goed in verdiepen.
Wel geeft ik op voorhand een citaat, dat ik net uit de toespraak van Van der Zwaag op dat congres destijds geknipt heb.
Quote: Verwachten is daarentegen het vertrouwen dat God gevonden zal worden om Zijn Naams wil, in de Zoon Zijner liefde, omdat Zijn Woord betrouwbaar en vast is. Het is een zich gedragen weten door de belofte in Zijn Woord dat wie Hem zoekt, Hem ook zal vinden. Heeft de mens dan recht erop dat hij Hem zal vinden? Nee, nee, want de mens is en blijft een zondaar, een rechteloze, die geen ‘recht’ heeft op genade. Maar deze zondaar pleit op de vervulling van het recht in Christus. In Hem is het recht volkomen vervuld. Inderdaad, geen zalig worden ten koste van het recht, maar ook niet zo dat de zondaar zelf het recht moet vervullen. De zondaar houdt God Zijn eigen Woord voor. Het is een geloofsvol verwachten en bidden, niet een ongelovig wachten op bijzondere tekenen buiten het Woord en de prediking van het Woord om.
Als dít de ligging van Z. is, en die vind je ook in zijn conclusies terug, dan is mijn scepsis niet ongegrond.
'Geloofsvol verwachten' i.p.v. erachter komen dat je niet geloven kúnt. Als je God kwijt bent (Z. heeft het er zelf over dat je God moet 'vinden'), dan is het toch een zaak van leven of dood dat je Hem vindt? Dan is er toch een 'haasten en vlieden om des levens wil' (maar waarheen? tot Christus, ja, maar Wie is Hij dan?), en dat is m.i. toch iets anders dan een 'geloofsvol verwachten'.

Ik begrijp eerlijk gezegd niet precies je punt. Als je God kwijt bent dan is het inderdaad een zaak van leven of dood om Hem te vinden. Vervolgens zeg je: “Dan is er toch een ‘haasten en vlieden om des levens wil’.” Hier sla je de spijker op zijn kop!! Je kan zo een op twee manieren benaderen: je moet eerst dit nog hebben meegemaakt en dat, en o dat mis je, en je heb je niet diep genoeg vernederd etc. óf je spoort zo iemand aan zijn toevlucht te nemen tot Christus. Het tweede is bijbels, het eerste niet. Als het tweede het geval is, dan is er wel degelijk een geloofsvol verwachten, omdat je het niet meer van jezelf moet hebben, maar het vertrouwen geheel en al legt in Christus en Zijn gerechtigheid.

Over dat afwachten en verwachten schrijft vdZ:


“Het wachten in de zin van afwachten is ten diepste een wantrouwen van God. Het is een twijfel aan de bereidwilligheid van Christus om zondaren te ontvangen, zo merkt Immens op. De zondaar die zijn onwaardigheid gevoelt, kan wel zeggen: “Het is voor mij wel te groot omdat ik zo onwaardig ben”, maar voor God is het dat niet, “want Hij wil het geven. Hij dringt het zelfs op, Hij stelt het voor, Hij verplicht mij om het aan te nemen. Dan zou het u niet alleen ootmoedig, maar ook vrijmoedig maken. Gaat dan toe en laat u niet terughouden”.”
(…)
“Ook Avinck laat hier een helder geluid horen. Hij noemt als voornaamste hinderpaal dat de mens “zo blijft staan” onze trotsheid en onvernederdheid. Was de mens recht verootmoedigd, hij zou direct toetasten en Christus omhelzen. Al zijn bedenkingen en redeneringen zouden snel ophouden. “Wat nu dan gedaan? Zult gij nu wachten totdat gij meer vernederd zijt? Of zult gij uzelf dringen en dwingen op een wettige wijze om vernederd te worden? Beiden zouden zeer verkeerd zijn, het zou een bewijs zijn, dat gij uw vernedering wilt maken tot een gron om tot Christus te komen; ja, het zou een bewijs zijn dat gij waarlijk niet vernederd waart, wanneer gij op uw verootmoediging, al ging die nog zover, de grond en het recht en de vrijheid legt om tot Christus te mogen komen”.”
(Blz. 349/350)

Hij haalt hier dus twee ‘oudvaders’ met instemming aan…. Maar, hij gaat ook verder, en wat is het jammer dat dít soort hoofdstukken/paragrafen nooit aangehaald worden. Wat zegt hij namelijk in paragraaf 2.13.6?

“Dat alles neemt niet weg, dat er zeker bezwaren zijn om te kunnen geloven. We zagen dat ook in het gedeelte over de kracht van het ongeloof in de gelovige. De zondaar kent veel innerlijke hindernissen die alleen dor het werk van de Geest weggenomen kunnen worden. de bezwaren en moeiten om tot het geloof te komen en het te beoefenen, werden ook erkend in de tijd van de Nadere Reformatie, zo lezen we in het boek van De Vrijer over Smytegelt. “Het is een kleine kunst de innerlijke godsdienstige gevoelens met één slag weg te willen duwen. Dan behoeft men er geen kennis van te bezitten. Dan behoeft men slechts één medicijn en één wijze van inneming van dat ene medicijn, geloof”.”
Maar de troostprediker die rekening houdt met innerlijke moeiten, “vertroetelt”die bezwaren niet, aldus De Vrijer. Dáár gaat het in dit hoofdstuk om. Zoals de psychiater een mens zijn fobieën laat uitspreken niet om de patiënt hierin genot te schenken maar om hem eruit te halen, zo moet de prediker de zielen tot Christus leiden. “De bekommernis was voor Smytegelt niet een geestelijk eindstation, maar een tussenhalte”.
Het gaat erom dat de mens met zijn klagen en zoeken niet op de derde weg blijft ronddolen, een positie tussen keuze en niet-keuze.”
Blz. 351

Ik denk dat je hier de kern te pakken heb: niet de mensen te vroeg handen opleggen (zoals nu gebeurt) maar hen uitdrijven naar Christus.

Nu kun je van 1931 zeggen wat je wilt, maar de intentie van de leeruitspraken was juist. Het is opvallend wat ik bij Van der Zwaag (!) las in voetnoot 5366: "Kieviet (ds. Kieviet, CGK) ziet overigens in zijn kerkverband een tendens om de nadruk te leggen op wat de bondeling al bezit, namelijk in de belofte, en minder op wat er nog moet gebeuren, in wedergeboorte en bekering. Achteraf zegt Kieviet dat de vrees van Kersten niet geheel ten onrechte is geweest. De praktijk laat het volgens hem zien."

Daarom snap ik het steeds ‘minder’ dat vdZ onder censuur is komen te staan….

Ik heb mij de afgelopen dagen eens stevig verdiept in Van der Zwaag. Ik heb het boek trouwens niet van a tot z gelezen en ben dat ook niet van plan. Veel wat Z. schrijft, is informatie die ik al heb (uit de bronnen die Z. heeft geraadpleegd) of die ik niet zo relevant vind (zoals de kwesties in Amerika). Dus als men mij als gesprekspartner daarom niet 100% serieus neemt, dan zij dat zo. Ik meen toch wel een aardig beeld van Z.’s opvattingen verkregen te hebben.

Waarom zou iemand jou niet als serieuze gesprekspartner willen zien? Voor mij tellen slechts argumenten, meer niet.

Een paar opmerkingen (mede als antwoord aan Leonius):
Z. schrijft veel wat waar is in zijn boek. Ook geeft hij ontzettend veel informatie, wat zijn boek een gedegen indruk geeft.
Zijn manier van citeren is echter wat merkwaardig: links en rechts plukt hij citaten bij schrijvers vandaan, en dat varieert van Comrie tot Wentsel, en daar zit weinig lijn in.

Ik snap deze laatste opmerking niet. Als je namelijk als onderzoeksvraag de kwestie van de toe-eigening van het heil in historisch en theologisch perspectief wil plaatsen, dan lijkt het me voor de hand liggen als je de opvattingen van belangwekkende figuren in de kerkgeschiedenis raadpleegt én weergeeft. Dat betekent dus dat als je het bijvoorbeeld hebt over het Verbond der Genade, dat je daar dan verschillende personen de revue laat passeren. Dat alles past keurig binnen zijn betoog dat antwoord geeft op de door hem in de inleiding geponeerde probleemstelling. Dat is wat anders dan wat het gezegde ‘links en rechts bij elkaar plukken’ suggereert.

Z. is positief over de verbondsleer van Kievit en wel kritisch naar Woelderink; dat heb ik in andere postings dus niet helemaal juist gezegd.

Dan zijn we het daar over eens, alleen jammer dat de recensenten hem dat wél onder zijn ogen hebben gewreven….

Maar Z.’s interpretatie van Kievit is discutabel. Hij verwerpt ook de visie van Graafland, die Kievit sterk in de lijn van de GG plaatst en kiest meer voor de opvatting van Balke. Ik denk echter dat er veel voor de visie van Graafland is te zeggen (blz. 745).

Hij verwerpt m.i. slechts deels de visie van Graafland, hij vindt Balke slechts “evenwichtiger”. Maar eigenlijk doet het er niet zoveel toe, zijn eindoordeel op blz. 747 vind ik belangrijker: “Het is moeilijk om Kievit voor een bepaalde groep te annexeren. (…) De eigenlijke Kievit zien we vooral in zijn evenwichtig bewandelen van de tussenweg tussen extremen”.
Dit lijkt mij én recht doen aan Kievit én laat zien waar vdZ voor staat.

Dat Z. met zijn opmerking over die ‘bijzondere ervaring’ een visionaire vierschaarbeleving bedoelt, is maar de vraag. Ik plaats een dergelijke opmerking in elk geval in het licht van een passage als deze:
Jongeren zijn actief bezig elkaar op te zoeken en samen de Schrift en de geschriften der vaderen te onderzoeken. Zij spreken vrijmoediger over het geloof dan een oudere generatie en zelfs hun eigen generatie van vijftien jaar terug. Bij ‘bekering’ wordt dan minder gedacht aan een ingrijpende ervaring van de Heilige Geest dan een hartelijke, dagelijkse keuze om God voortaan in woord en daad te dienen. In plaats van overwegende bekommering of men werkelijk deel aan Christus heeft, is het geloofsleven meer een oefening in gehoorzaamheid aan de bijbelse geboden en zekere beloften. (blz. 1031-1032)
Deze passage geeft volgens mij de ligging van Z. weer. Dít is mijns inziens wat hij voorstaat en dit is wat ik de ‘gevaarlijke tendens’ bij Z. acht. Aan het eind van de bladzijde schrijft Z. tenminste dat hij zo blij is tekenen van terugkoppeling naar Schrift en belijdenis etc. te zien bij een jongere generatie. Dus hij labelt het positief!

Nou je haalt de quote wel een beetje uit zijn verband. Hij zegt namelijk op blz 1029:
“We hebben in dit boek uitvoerig oude schrijvers uit binnen- en buitenland geciteerd. Misschien te uitvoerig? We deden dat om bij lezers (hernieuwde) interesse te wekken voor de rijkdom van de gereformeerde traditie. We signaleerden een kloof tussen de hedendaagse prediking in de reformatorische kerken en de wereld van de oude theologen en puriteinse schrijvers. Vanwege het ontstaan van een bepaalde ‘sub-cultuur’ is het gevaar niet denkbeeldig dat er vervreemding optreedt bij de jongere generatie, die mede ten gevolge van de kerkelijke verdeeldheid en het steeds meer ontbreken van geestelijke identificatiefiguren in toenemende onzekerheid en verwarring dreig te raken”.
Vervolgens zegt hij dat de jeugd zich enerzijds afkeert in onverschilligheid, maar dat er anderzijds ook steeds meer jongeren zijn die de ‘oudvaders’ ontdekken en volgt het citaat zoals hierboven weergegeven. Volgens mij bedoelen de aangehaalde citaten van ondermeer predikanten niets meer of minder dan dat deze jongere generatie minder last heeft van alle ‘balast’ en scheefgroei die ná de ‘oudvaders’ zijn ontstaan. Let maar eens op (althans, dat is mijn ervaring): de jeugd spreekt veel makkelijker over dit soort dingen dan de ouderen. Ik kom wel eens bij mensen over de vloer waar zondags nooit over de preek wordt nagepraat. Dat vind ik gewoon onvoorstelbaar….
Ook de zinnen die na het aangehaalde citaat vind ik erg belangrijk, namelijk:
“Laten we elkaar niet te snel veroordelen. We moeten niet te snel zijn met “wortelinspecties bij jonge geloofsplantjes”, zo heeft Thijs Booij eens gezegd”. (…) “Wie alleen maar aan de overgeleverde termen en de eigen kerkelijke traditie vasthoudt zonder deze (kritisch) aan Schrift en belijdenis te toetsen, zal menselijkerwijs gesproken alleen maar het ‘kerkelijke bedrijf’ gaande houden. Een terugkoppeling naar Schrift en belijdenis en naar de wortels van Reformatie, Nadere Reformatie en het puritanisme is meer dan ooit gewenst. Dat we hiervan tekenen opmerken bij een jonge(re) generatie stemt tot blijdschap en geeft hoop voor de toekomst”.
Het door jou aangehaalde citaat komt op deze wijze in een genuanceerder en evenwichtiger daglicht te staan. Lees wat dat betreft ook nog maar eens de laatste voetnoot erop na.

Wat Z. schrijft over de vierschaarbeleving is nogal tendentieus. Hij geeft enkele passages weer (van ds. Du Marchie, ds. Van der Poel en ds. P. Blok) en begint dan een volgende paragraaf met: “Het is W. Pieters geweest die de overspannen gedachte over de rechtvaardiging (en daarmee in het verlengde de vierschaarbeleving) scherp heeft bekritiseerd”, daarmee suggererend dat Du Marchie e.a. er overspannen gedachten daaromtrent op na houden en dat Pieters déze gedachten bekritiseert (blz. 460).
Later in dit hoofdstuk schrijft Z. overigens: “De vierschaarbeleving heeft dus alles te maken met de bekrachtiging van het Evangelie”, en dan citeert hij Woelderink: “‘Wat in het ogenblik der bewuste rechtvaardigmaking wordt doorgemaakt, is niet anders dan de toepassing aan het hart van wat in het Evangelie besloten ligt.’”
Juist, Van der Zwaag! zou ik willen zeggen. Dát is nou net waar het om gaat in de rechtvaardiging (in de vierschaar). Maar waarom dan zo’n hoop negatieve dingen erover gezegd? Zoals dat de vierschaarbeleving het ‘verleggen van het zwaartepunt van de belofte Gods naar de bevinding van de vrome’ is (Bavinck)(blz. 470) of ‘dat de mens graag in het middelpunt wordt geplaatst’ (ds. Simons) (blz. 472). Enerzijds probeert Z. er begrip voor op te brengen, maar anderzijds maakt hij er bijna een soort theologische folklore van!
Verder: ik begrijp van ds. Moerkerken het onderscheid tussen ‘het geloof in Christus’ en de ‘rechtvaardiging in de vierschaar der consciëntie’ niet, maar ik begrijp dit onderscheid óók niet bij Van der Zwaag en ds. Harinck.

Hij bedoelt daar mee dat deze eerbiedwaardige mensen (want dat zijn het zeker) bepaalde elementen benadrukken en beklemtonen en een bepaalde plaats in de prediking geven, die afwijken van de nuchtere taal van de ‘oudvaders’. Je hebt mede door dit soort prediking een bepaalde scheefgroei gekregen. Hij haalt bijvoorbeeld met instemming Tukker aan: “W.L. Tukker bijvoorbeeld heeft er geen bezwaar tegen als er sterk aangedrongen wordt op het buigen onder Gods recht, als maar niet verzuimd wordt de troost van het sola fide te verkondigen. “De prediking van de rechtvaardigmaking wordt zo gemakkelijk omgevormd tot een schrikbeeld voor de gemeente, in plaats van dat hier juist in het bijzonder de volle troost des Evangelies wordt geboden”.” Het andere gevaar is dat je dan een soort derde weg creëert, namelijk die van de bekommerde kerk. In plaats van dat deze mensen worden uitgedreven naar Christus (‘de pijl ligt verder’), worden deze mensen gebouwd in deze toestand, en dat is gevaarlijk…. Daarom is hij (en jij kennelijk ook) het eens met de uitspraak van Woelderink: een nuchtere constatering, zonder al die bombastische en visionaire taal. VdZ ontkent dan ook niet dat mensen een dergelijke vierschaarbeleving hebben meegemaakt als Van der Poel, Blok etc, maar hij waarschuwt ervoor deze ervaring tot norm te heffen bóven Gods Woord.
Bovendien komt hier nog wat bij: huidige studenten en predikanten proberen Blok en Van der Poel na te bootsen. En dat is zó vreselijk onecht en ongeloofwaardig….

Hartelijke groet,

eff inbreken.

Wat betreft die beste du marchie.

Mijn ogen rolden van verbazing uit mijn ogen. Dit heeft m.i. niets met echte bevinding te maken. Maar met een bijzondere manier van vrijzinnigheid.

Wat krijgen we nou toch allemaal, wie is die man? Wat een ongelofelijke onzin. Ik heb het gisteren in van der Zwaag zitten lezen. Maar als dat de vierschaarbeleving is, dan moeten we die maar snel op de brandstapel zetten. Wat een bizar verhaal.

Natuurlijk zie ik wel herkennings punten. Maar als je dat allemaal voor ogen moet zien? ben je nou toch helemaal. Waar staat dat in de bijbel?

Ik heb al veel flauwekul in mijn leven gelezen, maar dit slaat echt alles.

Het is allemaal ervaringswerk volgens die beste man (nen) Waar is Christus als middelpunt? Nergens te vinden. Nee, dat van der Zwaag misschien verderop in het boek hier gehakt van maakt. Daar ben ik alleen maar blij mee. Ik heb dat overigens nog niet gelezen. Ik had dit even opgezocht nav deze discussie. Ga nu weer verder met bladzijde 120 (ongeveer)

Ik vind het prima dat mensen de vierschaar gebruiken als een voorbeeld. Maar daadwerkelijke beleving waarin je Christus, en God de Vader werkelijk kan zien????? En de bijbel. Je hoeft hem helemaal niet te kennen. Als je hem maar geestelijk verstaat. Ga maar aan de haal met teksten. Al bedoelen ze heel wat anders, als je ze maar zo ervaart, dan zit het wel goed. Ik mag toch hopen dat dit niet de GG mainstream leer is. Anders ben ik genoodzaakt hier per direct afstand van te nemen.

Als het tweede het geval is, dan is er wel degelijk een geloofsvol verwachten, omdat je het niet meer van jezelf moet hebben, maar het vertrouwen geheel en al legt in Christus en Zijn gerechtigheid.

Hier ga je een stapje te hard. Wie alleen nog maar ‘ontdekt’ is, kent Christus niet, legt dus ook zijn vertrouwen niet geheel en al in Christus. Er is dan ook geen sprake van ‘geloofsvol verwachten’, maar van wat moet ik doen opdat ik zalig worde’?

Ik denk dat je hier de kern te pakken heb: niet de mensen te vroeg handen opleggen (zoals nu gebeurt) maar hen uitdrijven naar Christus.

Is dat de kern? Is het niet eerder zijn uitgangspunt? En is hij daarbij niet teveel uitgeschoten naar links?

Daarom snap ik het steeds ‘minder’ dat vdZ onder censuur is komen te staan….

?

Ik snap deze laatste opmerking niet. Als je namelijk als onderzoeksvraag de kwestie van de toe-eigening van het heil in historisch en theologisch perspectief wil plaatsen, dan lijkt het me voor de hand liggen als je de opvattingen van belangwekkende figuren in de kerkgeschiedenis raadpleegt én weergeeft. Dat betekent dus dat als je het bijvoorbeeld hebt over het Verbond der Genade, dat je daar dan verschillende personen de revue laat passeren.

Het is een ondergeschikt punt, maar er zit geen lijn in de citaten. Ook verantwoordt Van der Zwaag zijn citatenkeus niet. Ik zie het echt als een links en rechts bijeenplukken van wat hem te pas komt of wat hem in de gedachten schoot.

Dan zijn we het daar over eens, alleen jammer dat de recensenten hem dat wél onder zijn ogen hebben gewreven….

Van der Zwaag doet zeker uitspraken die deze recensenten enig recht van spreken geven. Zie bijvoorbeeld deze passage in conclusie 7: “Dus er wordt óf een toe-eigening gepredikt die reeds in de doop beloofd is (en waarvan de doop een teken en zegel is), óf de noodzaak van wedergeboorte wordt gepredikt om ingelijfd [te] worden in het verbond.” Tussen de regels door hoor je hier kritiek op de verbondsleer van de GG en een sympathie voor de opvattingen van Woelderink.

Maar eigenlijk doet het er niet zoveel toe, zijn eindoordeel op blz. 747 vind ik belangrijker: “Het is moeilijk om Kievit voor een bepaalde groep te annexeren. (…) De eigenlijke Kievit zien we vooral in zijn evenwichtig bewandelen van de tussenweg tussen extremen”.
Dit lijkt mij én recht doen aan Kievit én laat zien waar vdZ voor staat.

Blijft de vraag staan of Van der Zwaag Kievit daarmee recht doet. Hij trekt Kievit wel ver bij de GG vandaan en de vraag is of dat juist is.

Nou je haalt de quote wel een beetje uit zijn verband.

Jouw aanhalingen bewijzen dit niet. Zeker het citaat van Thijs Booij bewijst eerder het tegendeel!

Daarom is hij (en jij kennelijk ook) het eens met de uitspraak van Woelderink: een nuchtere constatering, zonder al die bombastische en visionaire taal. VdZ ontkent dan ook niet dat mensen een dergelijke vierschaarbeleving hebben meegemaakt als Van der Poel, Blok etc, maar hij waarschuwt ervoor deze ervaring tot norm te heffen bóven Gods Woord.

Ik vind dat de manier waarop Van der Zwaag erover schrijft, de zaak in diskrediet brengt. Hij had de link met Woelderink kunnen leggen, zonder eerst de meningen van ds. Van der Poel e.a. eerst sec weer te geven en er dan een kritische passage op te laten volgen. Hij had deze materie beslist welwillender kunnen benaderen, zonder opmerkingen over de vrome mens in het middelpunt e.d.

Mijn ogen rolden van verbazing uit mijn ogen. Dit heeft m.i. niets met echte bevinding te maken. Maar met een bijzondere manier van vrijzinnigheid.

Wat krijgen we nou toch allemaal, wie is die man? Wat een ongelofelijke onzin. Ik heb het gisteren in van der Zwaag zitten lezen. Maar als dat de vierschaarbeleving is, dan moeten we die maar snel op de brandstapel zetten. Wat een bizar verhaal.

Dit is een gevolg van de manier Van der Zwaag het in zijn boek brengt. Als je zulke citaten zonder enige begeleiding in een boek afdrukt, krijgt het iets bizars. Maar als je goed leest, kun je zien waar het om gaat. Het betreft hier geen visioen, maar een ‘inzien’, een zien met geestelijke ogen.

Natuurlijk zie ik wel herkennings punten.

Gelukkig maar. Maar matig dan ook een beetje je toon als het over deze dingen gaat.

@ afgewezen

Kijk we kunnen natuurlijk gaan discusseren of van der Zwaag het op een verkeerde manier heeft gebracht. Maar het is per definitie onjuist van jou om te zeggen dat van der zwaag dit zo maar klakkeloos/plompverloren neer schrijft. Ik vind het een beetje kinderachtig dat je dit schrijft. Een beetje op de ds de Wit manier. En dat vind ik nogal stotend.

Van der Zwaag geeft weldegelijk een uiteenzetting van het proces dat het begrip VIERSCHAAR heeft doorgemaakt. Was het eerst een voorstelling. Later werd letterlijk door du marchie gezegd, ik ga er vanuit dat van der zwaag hem letterlijk citeert, dat je dit werkelijk moet zien. Helderder als dat je met je ogen je broer (noem maar wat) kan zien.

Ik heb goed gelezen. En ik vind dat standpunt van die du Marchiee stotend. Waar hij mee afsluit, de manier hoe die du Marchie tegen de verkieizing/evangelie aankijkt. Dat is toch gewoon te bizar voor woorden?

Ik matig dus helemaal niet mijn toon. Sterker nog, ik onderschrijf nogmaals dat dit een schandalige voorstelling van zaken is. Hier sticht je niemand mee. Tlijke wel een wedstrijd, hoe bizarder het verhaal, hoe bekeerder je bent.

Ik hou het toch maar liever bij Brakel zijn diverse voorbeelden. Die lijken me een stuk nuchterder dan deze prietpraat.

Als het werkelijk is zoals jij het zegt, dan is er helemaal geen "evolutie" van dit begrip. En zou het onzin zijn om deze zaken te beschrijven in dit boek. Maar goed, hij citeert neem ik aan letterlijk, en die du marchie zegt letterlijk wat ik net hierboven omschreef.

Brrrrr

Hier ga je een stapje te hard. Wie alleen nog maar ‘ontdekt’ is, kent Christus niet, legt dus ook zijn vertrouwen niet geheel en al in Christus. Er is dan ook geen sprake van ‘geloofsvol verwachten’, maar van wat moet ik doen opdat ik zalig worde’?

Dan is er dus slechts sprake van houdbare nood…. Als zo iemand werkelijk ontdekt is aan zichzelf dan komt hij óf om in wanhoop, óf zal zijn toevlucht zoeken bij Christus. Handelingen 16:30, 31: “En hen buiten gebracht hebbende, zeide hij: Lieve heren, wat moet ik doen, opdat ik zalig worde? En zij zeiden: Geloof in den Heere Jezus Christus, en gij zult zalig worden, gij en uw huis”.
Henry schrijft daarover: “Zij, die volkomen overtuigd zijn van zonde, en waarlijk in zorge zijn over hun zaligheid, zullen zich onvoorwaardelijk aan Jezus Christus onderwerpen, door Hem zich laten voorschrijven wat Hem behaagt, en blijde zijn om Christus te hebben op Zijne voorwaarden, Christus op elke voorwaarde. (…) Dit is een voorbeeld voor Evangeliedienaars om boetvaardigen te bemoedigen, hun, die tot Christus willen komen, te gemoet te gaan, en hen bij de hand te nemen, niet hard te wezen voor hen, die hun onvriendelijkheid betoond hebben, maar meer de eer van Christus te zoeken dan hun eigene eer. Hier is de hoofdsom van geheel het Evangelie, het verbond der genade in weinige woorden: Geloof in den Heere Jezus Christus, en gij zult zalig worden, gij en uw huis. (…)Dit is de enige en de veilige weg der zaligheid. Geen andere weg der zaligheid dan door Christus, en geen andere weg om door Christus zalig gemaakt te worden dan door in Hem te geloven, en geen gevaar van achter te blijven als wij dezen weg kiezen, want het is de weg, dien God verordineerd heeft, en Hij, die het beloofd heeft, is getrouw; het is het Evangelie, dat aan alle schepselen gepredikt moet worden.”

Een derde weg, zoals jij voorstelt, is er niet. En dát is nu het gevaar binnen de GG. Die mensen worden dus in deze toestand al hun handen opgelegd.

Is dat de kern? Is het niet eerder zijn uitgangspunt? En is hij daarbij niet teveel uitgeschoten naar links?

Stellingen en beweringen graag met argumenten onderbouwen en termen graag definiëren! Hier kan ik niks mee.

Het is een ondergeschikt punt, maar er zit geen lijn in de citaten. Ook verantwoordt Van der Zwaag zijn citatenkeus niet. Ik zie het echt als een links en rechts bijeenplukken van wat hem te pas komt of wat hem in de gedachten schoot.

In plaats van recensenten na-apen kan je beter je mening concretiseren. Ik raad je aan om eens enkele wetenschappelijke theologische werken te raadplegen….

Van der Zwaag doet zeker uitspraken die deze recensenten enig recht van spreken geven. Zie bijvoorbeeld deze passage in conclusie 7: “Dus er wordt óf een toe-eigening gepredikt die reeds in de doop beloofd is (en waarvan de doop een teken en zegel is), óf de noodzaak van wedergeboorte wordt gepredikt om ingelijfd [te] worden in het verbond.” Tussen de regels door hoor je hier kritiek op de verbondsleer van de GG en een sympathie voor de opvattingen van Woelderink.

Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat je koste wat kost vdZ in een bepaalde hoek wilt zetten en er dingen in wil lezen die je vervolgens verder niet kan onderbouwen. Citaten e.d. haal je uiterst ongenuanceerd uit zijn context, zo ook deze passage uit conclusie 7. Die is volstrekt begrijpelijk indien je de hoofdstukken daaromtrent gelezen hebt, en dat weet je ook hoe genuanceerd vdZ dit bedoelt.

Blijft de vraag staan of Van der Zwaag Kievit daarmee recht doet. Hij trekt Kievit wel ver bij de GG vandaan en de vraag is of dat juist is.

Nogmaals, je hebt pas een gesprekspartner als je aankomt met onderbouwing. Dit blijft opnieuw zo in het luchtledige hangen.

Jouw aanhalingen bewijzen dit niet. Zeker het citaat van Thijs Booij bewijst eerder het tegendeel!

Hoe dan?

Ik vind dat de manier waarop Van der Zwaag erover schrijft, de zaak in diskrediet brengt. Hij had de link met Woelderink kunnen leggen, zonder eerst de meningen van ds. Van der Poel e.a. eerst sec weer te geven en er dan een kritische passage op te laten volgen. Hij had deze materie beslist welwillender kunnen benaderen, zonder opmerkingen over de vrome mens in het middelpunt e.d.

Waarom welwillender als het aantoonbaar niet correspondeert met de meningen van de ‘oudvaders’ nog – belangrijker nog – met de Schrift? Alles wat daar niet mee overeenkomt dien je te veroordelen. Maar als je meent dat de denkbeelden van Van der Poel etc. overeenkomen met die van de ‘oudvaders’ dan wil ik dat graag geconcretiseerd zien. Zodra je mij dat kan aantonen ben ik om.

Dit is een gevolg van de manier Van der Zwaag het in zijn boek brengt. Als je zulke citaten zonder enige begeleiding in een boek afdrukt, krijgt het iets bizars. Maar als je goed leest, kun je zien waar het om gaat. Het betreft hier geen visioen, maar een ‘inzien’, een zien met geestelijke ogen.

Daar is het vdZ helemaal mee eens! De vraag is alleen of mensen die niet gerechtvaardigd zijn toch wedergeboren kunnen zijn en of de zaken die deze mensen zo indruksvol hebben meegemaakt tot norm moet verheffen. Op beide vragen antwoord vdZ correct ontkennend.

Een derde weg, zoals jij voorstelt, is er niet. En dát is nu het gevaar binnen de GG. Die mensen worden dus in deze toestand al hun handen opgelegd.

Welke derde weg stel ik dan voor??

Stellingen en beweringen graag met argumenten onderbouwen en termen graag definiëren! Hier kan ik niks mee.

Jouw bewering, waarop ik reageer, is evenmin onderbouwd. Ik blijf van mening dat het ‘venijn’ bij Van der Zwaag in de staart zit, dus met name in de laatste bladzijden van zijn boek. En dan verwijs ik met name naar het citaat zoals ik dat reeds heb weergegeven.

In plaats van recensenten na-apen kan je beter je mening concretiseren. Ik raad je aan om eens enkele wetenschappelijke theologische werken te raadplegen….

Juist vanwege het feit dat ik vele theologische werken gelezen heb, laat mij zien dat Z.’s manier van citeren volstrekt willekeurig is. Wat boeit het de lezer of Wentsel of Van Brummelen iets vindt, om maar eens een voorbeeld te noemen? Het heeft toch helemaal geen zin om zulke mensen te citeren? Haal uit hun boeken wat je nodig hebt en schrijf je eigen verhaal!

Citaten e.d. haal je uiterst ongenuanceerd uit zijn context, zo ook deze passage uit conclusie 7. Die is volstrekt begrijpelijk indien je de hoofdstukken daaromtrent gelezen hebt, en dat weet je ook hoe genuanceerd vdZ dit bedoelt.

Als ik niet citeer, moet ik citeren en als ik citeer, ‘ruk’ ik citaten ‘uit hun verband’. Zo doe ik het dus nooit goed. Maar ik heb bij Z. echt niets uit zijn verband gerukt en wanneer je iemand wilt beoordelen, moet je zeker op zijn conclusies afgaan. Immers, daar heeft hij toch naartoe geschreven?

Blijft de vraag staan of Van der Zwaag Kievit daarmee recht doet. Hij trekt Kievit wel ver bij de GG vandaan en de vraag is of dat juist is.

Nogmaals, je hebt pas een gesprekspartner als je aankomt met onderbouwing. Dit blijft opnieuw zo in het luchtledige hangen.

Ik ga niet herhalen wat ik al heb gezegd. Alleen dit: wanneer ik zelf het boekje van ds. Kievit lees krijg ik de indruk dat hij in zijn verbondsleer dichter tegen de GG aan ligt dan Z. ons wil doen geloven. En daarin heb ik ds. Kersten aan mij zijde!
Kievit zegt: “Door de toepassing des Geestes alléén word ik bondeling…”
Dat vind ik anders dan: “Dus er wordt óf een toe-eigening gepredikt die reeds in de doop beloofd is…” , en bij dat laatste ligt Z.’s sympathie.
Natuurlijk kun je die twee uitspraken met elkaar in overeenstemming proberen te brengen, maar het verschil van benadering is duidelijk.

Hoe dan?

Precies zoals het er staat, beste Leonius. Lees die laatste bladzijden met voetnoten nog eens goed door en kijk dan in welk klimaat je je bevindt. Jonge mensen die geen ingrijpende bekering hebben meegemaakt! Waar Z. positief over oordeelt.

Maar als je meent dat de denkbeelden van Van der Poel etc. overeenkomen met die van de ‘oudvaders’ dan wil ik dat graag geconcretiseerd zien. Zodra je mij dat kan aantonen ben ik om.

Met welke oudvaders? Er zijn er nogal wat. Overigens is wat Van der Poel etc. zeggen gewoon heel bijbels, alleen op een beeldende manier weergegeven. De ontdekte zondaar moet zichzelf veroordelen voor Gods aangezicht. Op dat moment openbaart God Zich als een verzoend God in Christus aan de zondaar, de schuld is weggenomen. Dát is in kort bestek wat Van der Poel en ds. Blok bedoelen te zeggen. En heel bijbels, zie 2 Kor. 5:21 bijvoorbeeld.

De ontdekte zondaar moet zichzelf veroordelen voor Gods aangezicht. Op dat moment openbaart God Zich als een verzoend God in Christus aan de zondaar, de schuld is weggenomen. Dát is in kort bestek wat Van der Poel en ds. Blok bedoelen te zeggen. En heel bijbels, zie 2 Kor. 5:21 bijvoorbeeld.

Waar lees je in de bijbel dat dat MOET voordat God zich in Christus openbaart? (geen teksten aanhalen waar het misschien gebeurt, dat is namelijk geen bewijs: als een mus een vogel is, zijn alle vogels nog geen mussen)

In de door jou genoemde tekst lees ik niks over zelfveroordeling en uberhaubt niets over een soort beleving:
"Want Dien, Die geen zonde gekend heeft, heeft Hij zonde voor ons gemaakt, opdat wij zouden worden rechtvaardigheid Gods in Hem."
Ik vraag me af hoe je de bijbel leest als je dit soort dingen eruit kan halen.

@ afgewezen:

Je schreef: "Jonge mensen die geen ingrijpende bekering hebben meegemaakt!"

Kun je de term 'ingrijpende bekering' omschrijven? En dan met name het woordje 'ingrijpend'.