Ik weet, evenmin als jij, wat er precies in de mensen op de pinksterdag is omgegaan. Maar je hebt mijn vraag een wending gegeven. Mijn vraag was: Ben je er al eens achter gekomen dat je niet geloven kunt? Ik zei er niet bij 'uit jezelf'.Marnix schreef:Ja, dat ik het uit mezelf niet kan. Maar ik heb ook ontdekt dat ik het dankzij Gods liefde en werk en Geest wel kan.
En dat moet centraal staan, het wel kunnen dankzij Gods liefde. Kwamen ze er op de pinksterdag dan achter dat ze niet konden geloven? Nee, men bekeerde zich en liet zich dopen.
En nogmaals, die lijn van de apostelen heeft men losgelaten. In plaats van de oproep te bekeren centraal te stellen, wordt nu het feit dat je je niet kan bekeren centraal gezet. En dan vinden ze het raar dat zo weinig mensen aan het avondmaal gaan.
Doop-Avondmaal
Afgewezen, ben je er wel eens achter gekomen dat je WEL geloven kunt en mag? Das toch een veel wezenlijker vraag? Wanneer ben jij Kanaan binnengetrokken en heb je met Gods hulp het land ingenomen? Ben je er wel eens achter gekomen dat God niet accepteerd dat je aan de landsgrenzen blijft staan met je redenatie van: Maar die reuzen kan ik niet verslaan!Afgewezen schreef:Ik weet, evenmin als jij, wat er precies in de mensen op de pinksterdag is omgegaan. Maar je hebt mijn vraag een wending gegeven. Mijn vraag was: Ben je er al eens achter gekomen dat je niet geloven kunt? Ik zei er niet bij 'uit jezelf'.Marnix schreef:Ja, dat ik het uit mezelf niet kan. Maar ik heb ook ontdekt dat ik het dankzij Gods liefde en werk en Geest wel kan.
En dat moet centraal staan, het wel kunnen dankzij Gods liefde. Kwamen ze er op de pinksterdag dan achter dat ze niet konden geloven? Nee, men bekeerde zich en liet zich dopen.
En nogmaals, die lijn van de apostelen heeft men losgelaten. In plaats van de oproep te bekeren centraal te stellen, wordt nu het feit dat je je niet kan bekeren centraal gezet. En dan vinden ze het raar dat zo weinig mensen aan het avondmaal gaan.
Inderdaad. Ik ben er achter gekomen dat ik kan geloven. En dat is een gave van God.Afgewezen schreef:Ik weet, evenmin als jij, wat er precies in de mensen op de pinksterdag is omgegaan. Maar je hebt mijn vraag een wending gegeven. Mijn vraag was: Ben je er al eens achter gekomen dat je niet geloven kunt? Ik zei er niet bij 'uit jezelf'.Marnix schreef:Ja, dat ik het uit mezelf niet kan. Maar ik heb ook ontdekt dat ik het dankzij Gods liefde en werk en Geest wel kan.
En dat moet centraal staan, het wel kunnen dankzij Gods liefde. Kwamen ze er op de pinksterdag dan achter dat ze niet konden geloven? Nee, men bekeerde zich en liet zich dopen.
En nogmaals, die lijn van de apostelen heeft men losgelaten. In plaats van de oproep te bekeren centraal te stellen, wordt nu het feit dat je je niet kan bekeren centraal gezet. En dan vinden ze het raar dat zo weinig mensen aan het avondmaal gaan.
En daar gaat het hier nou juist om. De bijbelse lijn is dat je kan geloven, dankzij God. De lijn van de Nadere Reformatie is er op focussen/hameren dat je niet kan geloven. En nogmaals, dan vinden ze het raar dat de avondmaalstafels leeg blijven.
Nogmaals, ik geloof en dat is een gave van God, dat komt niet uit mezelf. Dat is toch voldoende antwoord op je vraag?
Ik stel die vraag bewust, omdat juist dit soort vragen het verschil aangeven in 'klimaat' waarin wij ademen.
Ik heb namelijk de indruk dat er heel wat geloof is dat mensen kennelijk zelf kunnen maken. En, o ja, dat hebben ze niet van zichzelf. Maar hoe ze eraan gekomen zijn en hoe ze over die scheidslijn die hen van God scheidde, zijn gekomen, daar kunnen ze geen zinnig woord over zeggen. Vóór die scheidslijn kennen we God niet, kunnen we niet geloven, kennen we Christus niet. Of geloven we ook dát niet meer?
Ik heb namelijk de indruk dat er heel wat geloof is dat mensen kennelijk zelf kunnen maken. En, o ja, dat hebben ze niet van zichzelf. Maar hoe ze eraan gekomen zijn en hoe ze over die scheidslijn die hen van God scheidde, zijn gekomen, daar kunnen ze geen zinnig woord over zeggen. Vóór die scheidslijn kennen we God niet, kunnen we niet geloven, kennen we Christus niet. Of geloven we ook dát niet meer?
Dit is gewoon niet waar. Juist de Nadere Reformatie heeft weer geleid dat mensen schuldverslagen tot God vluchten. Hoe verklaar je anders de honderden mensen die in Middelburg onder de prediking van 1 van de eerste nadere reformatoren het Heilig Avondmaal vierden? Hoe verklaar je dat er een opwekking was juist onder de prediking van de Nadere Reformatoren? In de oude geschriften (ik weet helaas niet meer welke predikant) staat opgetekend dat er mensen waren die de Heilige Geest hoorden ruisschen en dat de vruchten zichtbaar kwamen van mensen van wie ze het niet verwachten.Marnix schreef: ........... De bijbelse lijn is dat je kan geloven, dankzij God. De lijn van de Nadere Reformatie is er op focussen/hameren dat je niet kan geloven. En nogmaals, dan vinden ze het raar dat de avondmaalstafels leeg blijven.
Nogmaals, ik geloof en dat is een gave van God, dat komt niet uit mezelf.
Voordat je enigszins de Nadere Reformatie bekrititseerd verdiep je eerst eens er in. Dat in deze tijd te pas en on te pas de oudvaders gebruikt worden om systemen te onderbouwen is inderdaad niet juist. (Knip- en plaktheologie). Maar zorg voor beargumenteerde kritiek!
Goede vraag Refo.
Atuo, ik denk dat je me niet helemaal goed hebt begrepen. Ik vind de Nadere Reformatie niet verkeerd hoor. Het idee er achter was goed, en de uitwerking in eerste instantie ook. Ik doelde niet op de directe gevolgen van de Nadere Reformatie maar wat de invloed daarvan op nu is. En dan constateer ik dat er iets mis is gegaan. Lege avondmaalstafels (en probeert men soms zelfs in stand te houden ook.), weinig zekerheid, mensen die zich echt verlost weten. Wat klopt er dan niet....
Een vriend van me vertelde dat hun predikant (GGiN) eens in het progressievere Utrecht ging preken. Er was ook avondmaal. Hij opende de tafel en van alle kanten kwamen er mensen aangelopen. Op een gegeven moment kon hij het niet langer aanzien en riep uit: Als er nog echte gelovigen zijn moeten ze snel wezen, voor de honden het brood hebben opgegeten.
Nogmaals, gelukkig gaat het niet overal zo.... maar het is wel zorgwekkend hoe men al gewend is aan de lege avondmaalstafels en het doodgewoon lijtk te vinden dat het overgrote deel van de gemeente niet aangaat... dit wordt zelfs soms al bijbels onderbouwd en goedgepraat.
Atuo, ik denk dat je me niet helemaal goed hebt begrepen. Ik vind de Nadere Reformatie niet verkeerd hoor. Het idee er achter was goed, en de uitwerking in eerste instantie ook. Ik doelde niet op de directe gevolgen van de Nadere Reformatie maar wat de invloed daarvan op nu is. En dan constateer ik dat er iets mis is gegaan. Lege avondmaalstafels (en probeert men soms zelfs in stand te houden ook.), weinig zekerheid, mensen die zich echt verlost weten. Wat klopt er dan niet....
Een vriend van me vertelde dat hun predikant (GGiN) eens in het progressievere Utrecht ging preken. Er was ook avondmaal. Hij opende de tafel en van alle kanten kwamen er mensen aangelopen. Op een gegeven moment kon hij het niet langer aanzien en riep uit: Als er nog echte gelovigen zijn moeten ze snel wezen, voor de honden het brood hebben opgegeten.
Nogmaals, gelukkig gaat het niet overal zo.... maar het is wel zorgwekkend hoe men al gewend is aan de lege avondmaalstafels en het doodgewoon lijtk te vinden dat het overgrote deel van de gemeente niet aangaat... dit wordt zelfs soms al bijbels onderbouwd en goedgepraat.
Maar je kent waarschijnlijk ook wel de geschiedenis van de verspieders?De andere stelling acht ik vooralsnog bewezen met het beeld van het land Kanaän en de reuzen. Ingaan was onmogelijk en toch gehoorzaamde het volk.
En hoe weet je of dit een waar geloof is?Inderdaad. Ik ben er achter gekomen dat ik kan geloven. En dat is een gave van God.
Wat is hier volgens jou dan de oorzaak van?Nogmaals, gelukkig gaat het niet overal zo.... maar het is wel zorgwekkend hoe men al gewend is aan de lege avondmaalstafels en het doodgewoon lijtk te vinden dat het overgrote deel van de gemeente niet aangaat... dit wordt zelfs soms al bijbels onderbouwd en goedgepraat.
De eerste groep had Gods belofte: Ik zal u brengen in een land...
Die stierf grotendeels in de woestijn.
De tweede groep had Gods belofte: Ik zal u brengen in een land...
Die kwam er wel.
Beide groepen wisten: we kunnen het niet zelf. Dat helpt blijkbaar niet om er te komen. Wat wel hielp was God op Zijn Woord geloven.
Doorlopen als de Jordaan overloopt.....
Om Jericho heenlopen zonder dat er in eerste instantie wat gebeurt....
Die stierf grotendeels in de woestijn.
De tweede groep had Gods belofte: Ik zal u brengen in een land...
Die kwam er wel.
Beide groepen wisten: we kunnen het niet zelf. Dat helpt blijkbaar niet om er te komen. Wat wel hielp was God op Zijn Woord geloven.
Doorlopen als de Jordaan overloopt.....
Om Jericho heenlopen zonder dat er in eerste instantie wat gebeurt....
Marnix het spijt me, maar bovenstaande verhaal heb ik op het oude OSW forum gelezen en op refoweb, en ook al hier een keer geloof ik op de volgende wijzeMarnix schreef:Goede vraag Refo.
..............Een vriend van me vertelde dat hun predikant (GGiN) eens in het progressievere Utrecht ging preken. Er was ook avondmaal. Hij opende de tafel en van alle kanten kwamen er mensen aangelopen. Op een gegeven moment kon hij het niet langer aanzien en riep uit: Als er nog echte gelovigen zijn moeten ze snel wezen, voor de honden het brood hebben opgegeten.
..........
1. GG predikant in de GG van Utrecht
2. Behoudende CGK predikant in Utrecht-Centrum
3. Behoudende Hervormde predikant in de jacobikerk in Utrecht
en nu op de 4e plaats de GGinNed predikant in de GGinNed kerk
Lijkt haast een broodje aap verhaal ....
Als er een verhaal wordt doorverteld veranderen er altijd dingen in... Maar dat maakt het nog geen broodje-aap-verhaal, sterker nog, het feit dat er meerdere varianten van zijn maakt dat er echt zoiets is gebeurd alleen maar waarschijnlijker. Maar er zijn volgens mij niet meer varianten, behalve degenen die je zelf verzonnen hebt. Het verhaal heeft 1x op Refoweb gestaan en 1x op OSW, beide keren heb ik deze getiept en er dezelfde info in verwerkt.
Daarnaast hoorde die vriend van me die in de kerk van die dominee zit dit van een aantal mensen die bij de dienst aanwezig waren. Op zich ook niet raar dat je vreemd reageert als opeens 20 procent van de gemeente aan het avondmaal gaat, als je gewend bent dat dit 1% is.
Daarnaast hoorde die vriend van me die in de kerk van die dominee zit dit van een aantal mensen die bij de dienst aanwezig waren. Op zich ook niet raar dat je vreemd reageert als opeens 20 procent van de gemeente aan het avondmaal gaat, als je gewend bent dat dit 1% is.
Dat hielp inderdaad. Die eerste groep kwam er niet in, juist omdat ze niet geloofden. Daarom gingen ze terug de woestijn in.Refo schreef:Beide groepen wisten: we kunnen het niet zelf. Dat helpt blijkbaar niet om er te komen. Wat wel hielp was God op Zijn Woord geloven.
Doorlopen als de Jordaan overloopt.....
Om Jericho heenlopen zonder dat er in eerste instantie wat gebeurt....
Omdat ik het zeker weet, God wil me door Zijn Zoon willen redden van de zonde en belooft me dat. En van die liefde kan niemand me scheiden!Aart-jan schreef:En hoe weet je of dit een waar geloof is?
Nogal complex, maar ik weet wel dat de manier van preken, waar de aandacht wordt gelegd, wat je het meeste hoort, het hameren op hoe weinig er uitverkoren zijn, op bekeringservaringen, ellendekennis en ga zo maar door, hier een grote rol in spelen. Hoeveel mensen willen wel geloven en doen dat misschien zelfs wel, maar worden gehersenspoeld met de gedachte dat ze verdorven zijn en verloren gaan en dat ze vast nog niet bekeerd zijn? Ik zeg het misschien een beetje zwart op wit.... bij mij in de gemeente gaan heel veel mensen aan het avondmaal.... Ik zeg niet dat het allemaal echte gelovigen zijn want dat weet ik niet... maar ik zeg ook ook niet dat maar 5% van hen dat wel zijn. Maar hoeveel mensen in mijn kerk zouden niet aan het avondmaal aangaan als ze in de GGiN waren opgegroeid? Ik denk veel meer dan alleen hen die niet geloven.Wat is hier volgens jou dan de oorzaak van?
Ach...............Marnix schreef:Als er een verhaal wordt doorverteld veranderen er altijd dingen in... Maar dat maakt het nog geen broodje-aap-verhaal, sterker nog, het feit dat er meerdere varianten van zijn maakt dat er echt zoiets is gebeurd alleen maar waarschijnlijker. Maar er zijn volgens mij niet meer varianten, behalve degenen die je zelf verzonnen hebt. Het verhaal heeft 1x op Refoweb gestaan en 1x op OSW, beide keren heb ik deze getiept en er dezelfde info in verwerkt.
Daarnaast hoorde die vriend van me die in de kerk van die dominee zit dit van een aantal mensen die bij de dienst aanwezig waren. Op zich ook niet raar dat je vreemd reageert als opeens 20 procent van de gemeente aan het avondmaal gaat, als je gewend bent dat dit 1% is.
Dat hielp inderdaad. Die eerste groep kwam er niet in, juist omdat ze niet geloofden. Daarom gingen ze terug de woestijn in.Refo schreef:Beide groepen wisten: we kunnen het niet zelf. Dat helpt blijkbaar niet om er te komen. Wat wel hielp was God op Zijn Woord geloven.
Doorlopen als de Jordaan overloopt.....
Om Jericho heenlopen zonder dat er in eerste instantie wat gebeurt....
Omdat ik het zeker weet, God wil me door Zijn Zoon willen redden van de zonde en belooft me dat. En van die liefde kan niemand me scheiden!Aart-jan schreef:En hoe weet je of dit een waar geloof is?
Nogal complex, maar ik weet wel dat de manier van preken, waar de aandacht wordt gelegd, wat je het meeste hoort, het hameren op hoe weinig er uitverkoren zijn, op bekeringservaringen, ellendekennis en ga zo maar door, hier een grote rol in spelen. Hoeveel mensen willen wel geloven en doen dat misschien zelfs wel, maar worden gehersenspoeld met de gedachte dat ze verdorven zijn en verloren gaan en dat ze vast nog niet bekeerd zijn? Ik zeg het misschien een beetje zwart op wit.... bij mij in de gemeente gaan heel veel mensen aan het avondmaal.... Ik zeg niet dat het allemaal echte gelovigen zijn want dat weet ik niet... maar ik zeg ook ook niet dat maar 5% van hen dat wel zijn. Maar hoeveel mensen in mijn kerk zouden niet aan het avondmaal aangaan als ze in de GGiN waren opgegroeid? Ik denk veel meer dan alleen hen die niet geloven.Wat is hier volgens jou dan de oorzaak van?
Wie van genade wil leven, zich verdoemelijk voor God weet maar nochtans wilk schuilen achter het Bloed van Jezus moet maar gewoon aangaan.
Wie deze dingen vreemd zijn moet dat maar niet doen. In veel PKN kerken zie je namelijke een tegenovergestelde beweging. Avondmaalsmijding vint men maar raar en oubollig terwijl het óók kan getuigeb van een oprechte worsteling met deze dingen.
Gelooft het evangelie en bekeert u !
Da's waar. Naar mijn bescheiden mening is het avondmaal in veel reformatorische kerken (of die zich zo noemen.) te sterk geisoleerd geraakt van de Woordverkondiging. Beiden is een spreken van de Heilige tot onheiligen waaronder onheilige heiligen. Beiden zijn middelen om te gebruiken totdat........Marnix schreef:Helemaal mee eens hoor. Maar daarmee zijn we er natuurlijk nog niet. Want door aan te wijzen dat het op plaatsen waar veel meer mensen aangaan ook fout kan gaan, is er nog geen reden om dus alles maar te houden zoals het is, want zo is het ook niet goed.
Totdat Hij komt!
Gelooft het evangelie en bekeert u !