Herzien of niet?

[ndonselaar]

In een kerkblaadje van de OGG las ik het nog erger. Ze noemden de 'herzieners' vogels van allerlei pluimage. Ze durven hun handen uit te steken naar het heilige, want alleen de priester mochten. Het oordeel van Openbaringen 22 wordt hen aangezegd.

Ze vergeten even dat de zogenaamde overbevindelijke stroming zich hier eveneens schuldig aan maakt. Ze verzinnen / vergeestelijken er lustig op los. De bijbel is in hun ogen té smal. Ze weten wat er eigenlijk had moeten staan.

[Marnix]

Met de HSV wil men helemaal geen 'vrijere' vertaling, maar alleen een herziening van oude woorden en zinsbouwen en naamvallen die in 2006 niet meer gebruikt worden. Er is helemaal geen sprake van een nieuwe vertaling. De Statenvertaling wordt alleen maar herzien.

Hummel, dit is een bekend misverstand. Geen wonder trouwens, want de HSV heeft zich gepresenteerd als een (louter) taalkundige herziening. Maar het is gewoon niet waar. Lees dan het boekje van de GBS maar eens. Er zijn heel veel inhoudelijke wijzigingen in de HSV en het is ook vaak ook vrijer vertaald, vooral in het OT. Maar ook in het NT zijn er allerlei inhoudelijke wijzigingen.

Inhoudelijk zijn de verschillen niet zo groot...Het is geen vrijere vertaling. Het is een taalkundig gezien modernere vertaling... en jammer dat veel mensen, juist door de gevoelswaarde van woorden en zinnen en teksten, dat onderscheid niet kunnen maken. Zoals ik al eerder aangaf, de SV kreeg vroeger precies dezelfde kritiek als die jij nu geeft op de HSV...

De SV heeft zich van meet af aan gepresenteerd als nieuwe vertaling. Dat ligt dus héél anders, onbegrijpelijk dat jij niet wil zien dat een taalkundige herziening iets heel anders zou moeten zijn dan een nieuwe vertaling. Taalkundige herziening o.k., rommelen met de Statenvertaling nee!

Dus als het Nieuwe Bijbelvertaling II had geheten had je nergens problemen mee gehad?

[Zonderling]

Dus als het Nieuwe Bijbelvertaling II had geheten had je nergens problemen mee gehad?

Inderdaad,
1. Dan was duidelijk dat HSV een nieuwe vertaling is. (Nu denkt 98% van de reformatorische gezindte dat dit niet zo is.)
2. Dan kon een objectieve vergelijking plaatsvinden tussen de twee vertalingen SV en HSV zonder dat de discussie vertroebeld zou worden door de claim op de Statenvertaling.
3. Meer principieel, dan zou de Statenvertaling inhoudelijk ongewijzigd voortbestaan en kan ooit nog eens een echte taalkundige revisie plaatsvinden (hetgeen ik hoop).

Omdat de twee eerder door mij gegeven voorbeelden jou niet voldoen, wil ik nog eens één voorbeeld noemen van een inhoudelijke aanpassing.
Hebreeën 11:31 SV:

Door het geloof is Rachab, de hoer, niet omgekomen met de ongehoorzamen, als zij de verspieders met vrede had ontvangen.

Idem HSV:

Door het geloof is Rachab, de hoer, niet omgekomen met de ongehoorzamen, omdat zij de verspieders met vrede had ontvangen.

In de grondtekst staat helemaal geen "omdat". Uit het Griekse participium kan wel "nadat" worden gelezen, maar een "omdat" wordt in de grondtekst niet uitgedrukt. Bovendien is het strijdig met voorgaande "door het geloof". Dit is een inhoudelijke wijziging, en niet zo'n kleintje ook.

[volgeling]

Dus als het Nieuwe Bijbelvertaling II had geheten had je nergens problemen mee gehad?

Inderdaad,
1. Dan was duidelijk dat HSV een nieuwe vertaling is. (Nu denkt 98% van de reformatorische gezindte dat dit niet zo is.)
2. Dan kon een objectieve vergelijking plaatsvinden tussen de twee vertalingen SV en HSV zonder dat de discussie vertroebeld zou worden door de claim op de Statenvertaling.
3. Meer principieel, dan zou de Statenvertaling inhoudelijk ongewijzigd voortbestaan en kan ooit nog eens een echte taalkundige revisie plaatsvinden (hetgeen ik hoop).

Omdat de twee eerder door mij gegeven voorbeelden jou niet voldoen, wil ik nog eens één voorbeeld noemen van een inhoudelijke aanpassing.
Hebreeën 11:31 SV:

Door het geloof is Rachab, de hoer, niet omgekomen met de ongehoorzamen, als zij de verspieders met vrede had ontvangen.

Idem HSV:

Door het geloof is Rachab, de hoer, niet omgekomen met de ongehoorzamen, omdat zij de verspieders met vrede had ontvangen.

In de grondtekst staat helemaal geen "omdat". Uit het Griekse participium kan wel "nadat" worden gelezen, maar een "omdat" wordt in de grondtekst niet uitgedrukt. Bovendien is het strijdig met voorgaande "door het geloof". Dit is een inhoudelijke wijziging, en niet zo'n kleintje ook.

In de grondtekst staat eigenlijk het volgende: 'hebbende ontvangen de verspieders met vrede.' Of: 'ontvangende'. Dat zeggen we tegenwoordig zo niet meer.

Dit kan echter prima vertaald worden als 'door te ontvangen', of: 'daar zij de verspieders met vrede had opgenomen', zoals de NBG 1951 dat doet. En in nog moderner Nederlands kun je dan op 'omdat' uitkomen.

Ik vind het helemaal niet zo vreemd om 'hebbende ontvangen' te vertalen als een daad waar het geloof van Rachab uit bleek. Dat ligt helemaal in de lijn van Jakobus (Toon mij uw geloof uit de werken).. Het was een werk van geloof, een geloofsdaad, dat zij die verspieders ontving. Dat komt in de HSV en andere vertalingen heel mooi naar voren.

Overigens zit dit zelfde verklarende karakter ook in het woordje 'als' of moderner 'toen'. Alleen wat minder expliciet.
Ik kan bijv. zeggen: 'Toen ik op de knop drukte ging het licht aan'. Ik zou ook kunnen zeggen: 'Doordat' , of 'Omdat ik op de knop drukte ging het licht aan'.
Ouderwets gezegd: 'Hebbende gedrukt op de knop, ging het het licht aan'.
Tegelijk geldt: 'Nadat ik op de knop drukte, ging het licht aan.' Dan gaat het meer om het moment.

Ik snap dus niet zo goed waarom 'omdat' strijdig zou zijn met 'door het geloof'.

[ndonselaar]

Zonderling, vind je het niet apart dat je dus uit een bepaalde vertaling een theologie wilt lezen?

Vergelijk nu eens beide toegevoegde woordjes: 'als' en 'omdat'

Ik vind in het woordje 'omdat' veel meer het geloof schitteren. Misschien was dat in de 17e eeuw weer anders.

Stel je eens voor dat ik bij de man met de dorre hand schreef:

zijn dorre hand werd genezen, als hij zijn hand uitstrekte, of

zijn dorre hand werd genezen, omdat hij zijn hand uitstrekte.\

Beide fictieve vertalingen kunnen, maar in de tweede zin komt beter het nochtans van het geloof uit, vind ik.

[Miscanthus]

Joz 3:13 Want het zal geschieden, met dat de voetzolen der priesteren, die de ark van den HEERE, den Heere der ganse aarde, dragen, in het water van de Jordaan zullen rusten, zo zullen de wateren van de Jordaan afgesneden worden, [te] [weten] de wateren, die van boven afvlieten, en zij zullen op een hoop blijven staan.

"Met dat" betekent "zodra." Is dat niet een vergelijkbaar gedeelte als hieronder? "Omdat" zou hier vreemd zijn. "Als" zou hier weer wel kunnen.

[Marnix]

Door het geloof is Rachab, de hoer, niet omgekomen met de ongehoorzamen, als zij de verspieders met vrede had ontvangen.

Idem HSV: Quote:
Door het geloof is Rachab, de hoer, niet omgekomen met de ongehoorzamen, omdat zij de verspieders met vrede had ontvangen.

Ik vind de SV vertaling dan minstens zo slecht.... Het is namelijk geen goed nederlandse zin. En betekent tegenwoordig heel wat anders dan 400 jaar geleden. "Als" impliciteert een mogelijkheid.... en daarnaast liggen omdat en nadat heel dicht bij elkaar. Omdat Rachab dat deed werd ze door haar geloof behouden nadat ze dat had gedaan. En dat verband kan zeker uit de context opgemaakt worden.

Wat je punten over de naam van de vertaling betreft, zonder de naam "Herziene Statenvertaling" was de vertaling waarschijnlijk nog harder afgebrand, omdat alles wat geen statenvertaling heet in de ogen van veel mensen slecht is. Daarnaast kan je ook niet zeggen dat je enige probleem in de naam zit, want je geeft duidelijk aan dat je problemen hebt met de manier van vertalen van de HSV, met de inhoud dus. Had je dat probleem niet gehad, dan had je over de naam ook niet geklaagd. Het feit dat je zegt te hopen op een echte taalkundig juiste revisie bevestigt dat nog eens. Ik denk dat je het nooit mee zal maken.... en dat je met iedere revisie moeite zou hebben.... omdat er nou eenmaal woorden en zinswijzen veranderd moeten worden.... en dat altijd anders overkomt op mensen.

[parsifal]

Juist bij het voorgenoemde punt zou ik me voor kunnen stellen dat er opnieuw vertaald wordt. Als je de SV wilt herzien, dan moet je precies begrijpen wat er in de SV staat, en juist bij zo'n woordje uit Hebreeen 11 kan dat haast niet zonder de grondtekst opnieuw te gebruiken.

[Marnix]

Sowieso is het goed om bij vertalingen altijd weer terug naar de grondtekst terug te gaan.... Iedereen kent het spelletje vast wel... je staat in een rij en moet fluisterend iets aan elkaar doorgeven... over hoe meer schakels het gaat, hoe meer er van de inhoud verloren gaat.... Om zo betrouwbaar mogelijk te zijn zal men gewoon de grondtektst er weer bij moeten pakken, en ik vind het jammer dat mensen daar een probleem van maken.....

[elbert]

Sowieso is het goed om bij vertalingen altijd weer terug naar de grondtekst terug te gaan.... Iedereen kent het spelletje vast wel... je staat in een rij en moet fluisterend iets aan elkaar doorgeven... over hoe meer schakels het gaat, hoe meer er van de inhoud verloren gaat.... Om zo betrouwbaar mogelijk te zijn zal men gewoon de grondtektst er weer bij moeten pakken, en ik vind het jammer dat mensen daar een probleem van maken.....

Inderdaad, een voorbeeld waarin de HSV letterlijker (en mijns inziens beter) vertaalt dan de SV is Hand. 8:31 (de geschiedenis van Filippus en de Moorman):

SV: En hij zeide: Hoe zou ik toch kunnen, zo mij niet iemand onderricht? En hij bad Filippus, dat hij zou opkomen, en bij hem zitten.
HSV: En hij zei: Hoe zou ik dat kunnen, als niemand mij de weg wijst? En hij verzocht Filippus in te stappen en bij hem te komen zitten.

Het griekse woord hodegeo kan hier het beste met "de weg wijzen" of "op de weg leiden" vertaald worden (zoals ook de kanttekeningen suggereren). Deze vertaling is des te beter, als je bedenkt dat de Moorman onderweg is naar huis (Ethiopie) en daarbij Jes. 53 leest (m.n. vers 6: Wij dwaalden allen als schapen, wij keerden ons een iegelijk naar zijn weg;). Bovendien staat dat deze man op een eenzame weg (hodos) reist, nl. tussen Jeruzalem en Gaza (Hand. 8:26). En Filippus verkondigt hem op z'n vraag hem de weg te wijzen (hodegeo), Jezus (vers 35), die de Weg (hodos), de Waarheid en het Leven is (Joh. 14:6). Exegetisch gezien zit in deze vertaling dus veel meer dan in de vertaling van de SV.

[FlyingEagle]

Sowieso is het goed om bij vertalingen altijd weer terug naar de grondtekst terug te gaan.... Iedereen kent het spelletje vast wel... je staat in een rij en moet fluisterend iets aan elkaar doorgeven... over hoe meer schakels het gaat, hoe meer er van de inhoud verloren gaat.... Om zo betrouwbaar mogelijk te zijn zal men gewoon de grondtektst er weer bij moeten pakken, en ik vind het jammer dat mensen daar een probleem van maken.....

Inderdaad, een voorbeeld waarin de HSV letterlijker (en mijns inziens beter) vertaalt dan de SV is Hand. 8:31 (de geschiedenis van Filippus en de Moorman):

SV: En hij zeide: Hoe zou ik toch kunnen, zo mij niet iemand onderricht? En hij bad Filippus, dat hij zou opkomen, en bij hem zitten.
HSV: En hij zei: Hoe zou ik dat kunnen, als niemand mij de weg wijst? En hij verzocht Filippus in te stappen en bij hem te komen zitten.

Het griekse woord hodegeo kan hier het beste met "de weg wijzen" of "op de weg leiden" vertaald worden (zoals ook de kanttekeningen suggereren). Deze vertaling is des te beter, als je bedenkt dat de Moorman onderweg is naar huis (Ethiopie) en daarbij Jes. 53 leest (m.n. vers 6: Wij dwaalden allen als schapen, wij keerden ons een iegelijk naar zijn weg;). Exegetisch gezien zit daar veel meer in dan in de vertaling van de SV.

bij deze zin uit de SV lees je het alsof Filippus de Moorman moet uitleggen wat er staat. In zijn verband komt het daar wel op neer. Apart dat het eigenlijk de weg wijzen betekend.

[Marnix]

Klopt... maar laten mensen dat dan ook roepen als ze de SV vergelijken met de HSV en verschillen zien. Vaak wordt dat gebruikt als redenen waarom de SV beter is en de HSV niet goed... met "goed vertaald als je naar de context bekijken" neemt men dan geen genoegen.. behalve als een vertaling beter lijkt de zijn dan de vertaling in de SV, dan hoor je opeens: Tja maar als je naar de context kijkt is de vertaling van de SV heel goed Beetje met twee maten meten wordt het dan... en als de SV zo ongeveer als heilig wordt gezien heb je dat al heel snel

[Zonderling]

Dus als het Nieuwe Bijbelvertaling II had geheten had je nergens problemen mee gehad?

Inderdaad,
1. Dan was duidelijk dat HSV een nieuwe vertaling is. (Nu denkt 98% van de reformatorische gezindte dat dit niet zo is.)
2. Dan kon een objectieve vergelijking plaatsvinden tussen de twee vertalingen SV en HSV zonder dat de discussie vertroebeld zou worden door de claim op de Statenvertaling.
3. Meer principieel, dan zou de Statenvertaling inhoudelijk ongewijzigd voortbestaan en kan ooit nog eens een echte taalkundige revisie plaatsvinden (hetgeen ik hoop).

Omdat de twee eerder door mij gegeven voorbeelden jou niet voldoen, wil ik nog eens één voorbeeld noemen van een inhoudelijke aanpassing.
Hebreeën 11:31 SV:

Door het geloof is Rachab, de hoer, niet omgekomen met de ongehoorzamen, als zij de verspieders met vrede had ontvangen.

Idem HSV:

Door het geloof is Rachab, de hoer, niet omgekomen met de ongehoorzamen, omdat zij de verspieders met vrede had ontvangen.

In de grondtekst staat helemaal geen "omdat". Uit het Griekse participium kan wel "nadat" worden gelezen, maar een "omdat" wordt in de grondtekst niet uitgedrukt. Bovendien is het strijdig met voorgaande "door het geloof". Dit is een inhoudelijke wijziging, en niet zo'n kleintje ook.

Dit was mijn vorige posting, en daar zijn nogal wat reacties op gekomen. Eerst maar de reactie van Marnix:

Ik vind de SV vertaling dan minstens zo slecht.... Het is namelijk geen goed nederlandse zin. En betekent tegenwoordig heel wat anders dan 400 jaar geleden. "Als" impliciteert een mogelijkheid.... en daarnaast liggen omdat en nadat heel dicht bij elkaar. Omdat Rachab dat deed werd ze door haar geloof behouden nadat ze dat had gedaan. En dat verband kan zeker uit de context opgemaakt worden.

Wat je punten over de naam van de vertaling betreft, zonder de naam "Herziene Statenvertaling" was de vertaling waarschijnlijk nog harder afgebrand, omdat alles wat geen statenvertaling heet in de ogen van veel mensen slecht is. Daarnaast kan je ook niet zeggen dat je enige probleem in de naam zit, want je geeft duidelijk aan dat je problemen hebt met de manier van vertalen van de HSV, met de inhoud dus. Had je dat probleem niet gehad, dan had je over de naam ook niet geklaagd. Het feit dat je zegt te hopen op een echte taalkundig juiste revisie bevestigt dat nog eens. Ik denk dat je het nooit mee zal maken.... en dat je met iedere revisie moeite zou hebben.... omdat er nou eenmaal woorden en zinswijzen veranderd moeten worden.... en dat altijd anders overkomt op mensen.

Marnix, om met het laatste te beginnen. Je weet kennelijk precies waar ik wel of geen probleem mee heb. Ik dacht dat uit mijn postings duidelijk was, dat mijn allervoornaamste probleem met de HSV ligt bij de naam en suggestie dat de HSV voortzetting is van de Statenvertaling. Daar gaat het mij in de allereerste plaats om. Het lijkt mij, dat mijn postings daar duidelijk genoeg in zijn.

Daarnaast, maar dat kwam op de tweede plaats, vind ik - bij verschillen tussen SV en HSV - de SV meestal nauwkeuriger. In sommige gevallen is de HSV nauwkeuriger. Wanneer ik persoonlijk zou moeten kiezen tussen SV en HSV, dan koos ik inderdaad beslist voor de SV. Niet vanwege bekende uitdrukkingen, maar vanwege de nauwkeurigheid en betrouwbaarheid van de vertaling. Daarom hoop ik ook dat de SV nog eens taalkundig wordt herzien, maar dan wel ongewijzigd en met behoud van de nauwkeurigheid.

Ik verzoek je wel, om niet uit te maken wat mijn probleem is, ik heb het hierboven nogmaals duidelijk aangegeven.

Op het voorbeeld uit Hebreeën 11 kom ik nog terug.

[Zonderling]

Naar aanleiding van Hebreeën 11:31:

In de grondtekst staat eigenlijk het volgende: 'hebbende ontvangen de verspieders met vrede.' Of: 'ontvangende'. Dat zeggen we tegenwoordig zo niet meer.

Klopt.

Dit kan echter prima vertaald worden als 'door te ontvangen', of: 'daar zij de verspieders met vrede had opgenomen', zoals de NBG 1951 dat doet. En in nog moderner Nederlands kun je dan op 'omdat' uitkomen.

Klopt niet. "Hebbende ontvangen" drukt hier iets uit, dat vóóraf ging aan hetgeen in het eerste deel van het vers staat. Dat kun je in het Nederlands niet zien, wél in het Grieks omdat een participium aoristus gebruikt wordt. Dit participium drukt uit dat de bijzin (het tweede deel van vers 31) in tijd gezien éérder plaatsvond dan de hoofdzin (het tweede deel van vers 31).
Daarom kun je níet vertalen met "door te ontvangen", maar wel "nadat zij ontvangen had". Vandaar dat ik "nadat" de beste vertaling vind, beter dan "als" of "toen".

(...) Overigens zit dit zelfde verklarende karakter ook in het woordje 'als' of moderner 'toen'. Alleen wat minder expliciet.
Ik kan bijv. zeggen: 'Toen ik op de knop drukte ging het licht aan'. Ik zou ook kunnen zeggen: 'Doordat' , of 'Omdat ik op de knop drukte ging het licht aan'.
Ouderwets gezegd: 'Hebbende gedrukt op de knop, ging het het licht aan'.
Tegelijk geldt: 'Nadat ik op de knop drukte, ging het licht aan.' Dan gaat het meer om het moment.

Volgeling, we moeten onderscheid maken per situatie. In sommige teksten moeten we "hebbende" hertalen met "terwijl ....". In andere gevallen met "nadat ...". In het Grieks is het onderscheid prachtig te zien in de tijd van het participium. "Terwijl"-participia staan in de praesens (tegenwoordige tijd), "nadat"-participia staan in de aoristus (verleden tijd: de bijzin met het participium ligt dan in het verleden ten opzichte van de hoodzin).
In sommige gevallen ligt er ook een causaal (oorzakelijk) verband, zodat we ook met "omdat" kunnen vertalen. Dat moet dan wel heel duidelijk zijn uit het verband. Zo zijn er nog wel wat variaties.

Een "nadat"-situatie hebben we bijvoorbeeld ook in Hebreeën 1:1:
"God voortijds ... gesprokene hebbende door de profeten, heeft in deze laatste dagen tot ons gesproken door de Zoon".
Terecht vertaalt NBG '51 hier met "Nadat God ... (enz)". "Omdat" is hier volstrekt onmogelijk. Je vergelijking met de lichtknop gaat dus lang niet altijd op.

Ook in Hebreeën 11:31 is sprake van een constructie waar we kunnen zien dat de bijzin éérst plaatsvond ("nadat zij de verspieders ... had ontvangen) en daarná pas de hoofdzin "door het geloof is Rachab ... niet omgekomen").
Daarom staat er híer (in deze tekst!) niet dat dit "ontvangen" een gevolg is van het geloof.

Wanneer we "omdat" lezen, dan lijkt het alsof er staat dat het niet-omkomen van Rachab komt "omdat" zij de verspieders met vrede had ontvangen. Daartegen heb ik bezwaar, omdat dit in deze tekst aan het geloof als middel wordt toegeschreven. Dan is het bezwaarlijk om er nog een ander "omdat" aan toe te voegen.

Donselaar, heb ik daarmee ook uw vraag aan mij beantwoord?

[Pim]

Zonderling,

Heb je op deze manier ooit de hele SV doorgeworsteld?

Overigens ik zit nog wat na te denken over het woord HERZIEN:

her·zien (ov.ww.)
1 verbeteren na zorgvuldige controle of overweging

Waar haal jij vandaan dat iets alleen maar Herziene SV mag heten als ze enkel de spelling veranderen en niets hertalen?