Noord-Ierland

[Unionist]

Toen Adrianus paus was, (tot 1529) was er nog helemaal geen sprake van "reformatorisch".

Over historische feitjes en pausen gesproken, Adrianus de Vierde (IV dus) schonk in 1154 Ierland aan het roomse Engeland, om zo de invloed van zijn kerk in het Keltisch-othodoxe Ierland te verkrijgen. En de Ieren maar klagen over de protestantse Engelsen die het katholieke Ierland verdrukten...

[Leonius]

En de Ieren maar klagen over de protestantse Engelsen die het katholieke Ierland verdrukten...

Je wilt toch niet beweren dat dit niet zo is?

Gr.,

Leonius

[Unionist]

Oorspronkelijk gepost door Leonius

En de Ieren maar klagen over de protestantse Engelsen die het katholieke Ierland verdrukten...

Je wilt toch niet beweren dat dit niet zo is?

Gr.,

Leonius

Heb je een paar avondjes? Ik ben op Noord-Ierland afgestudeerd tijdens mijn studie Engels.

Een vraagje als opwarmertje: Hoe komt het dat aan het begin van de vorige eeuw de bevolking van Ierland voor 20 procent uit protestanten bestond en nu nog uit 2 procent? En dat de katholieke bevolking van Ulster alleen maar gegroeid is?

Maar wat ik bedoelde te zeggen: als de Ieren iets te klagen hebben (en ik beweer niet dat dat niet zo is), dan moeten ze bij hun eigen paus zijn en niet zeggen dat het allemaal met Cromwell begonnen is.

[Aangepast op 5/4/05 door Unionist]

[Leonius]

Beste Unionist,

Een vraagje als opwarmertje: Hoe komt het dat aan het begin van de vorige eeuw de bevolking van Ierland voor 20 procent uit protestanten bestond en nu nog uit 2 procent?

Ik denk dat deze vraag niet zo moeilijk is. Met het Anglo-Ierse Verdrag van december 1921 werd Ierland officieel onafhankelijk. Vervolgens trokken veel protestanten weg uit Ierland, en dat proces is nog steeds niet ten einde.

En dat de katholieke bevolking van Ulster alleen maar gegroeid is?

Ook dit lijkt mij eerlijk gezegd logisch. Als je kijkt naar de demografische ontwikkeling in Ulster, dan zie je eenvoudigweg dat de katholieken een hoger geboortecijfer hebben, in tegenstelling tot de protestanten…

Maar wat ik bedoelde te zeggen: als de Ieren iets te klagen hebben (en ik beweer niet dat dat niet zo is), dan moeten ze bij hun eigen paus zijn en niet zeggen dat het allemaal met Cromwell begonnen is.

Dat snap ik eerlijk gezegd niet. Als we Paisley mogen geloven zouden de (P)IRA en de Rooms-Katholieke Kerk in Ierland de instrumenten zijn van het Vaticaan om het protestantisme in Ulster uit te roeien. Indien dit terecht is, lijkt het mij logisch dat de Ieren juist weinig te klagen hebben over de paus. Echter, des te meer over Cromwell. Deze – naar dictatoriale neigende man – ging toch niet bepaald zachtzinnig om met de katholieken….

Hartelijke groet,

Leonius

[Unionist]

Vanaf de onafhankelijkheid van de rep. Ierland zijn de protestanten daar systematisch onderdrukt en verdreven. In Ulster daarentegen zie je dat de katholieken de ruimte gekregen hebben om, inderdaad door een hoger bevolkingscijfer, te groeien.

Vraag: als de protestanten reden hadden om weg te trekken uit de republiek en de katholieken blijkbaar niet uit Ulster, wie onderdrukt dan wie?

Met mijn verwijzing naar de paus bedoelde ik Adrianus IV in 1154. Had de paus in 1154 Ierland niet aan Engeland gegeven, dan had de geschiedenis er heel anders uitgezien. De reden dat Cromwell ten strijde trok tegen Ierland was een reactie op het bloedbad van 1649 waarbij tienduizenden protestanten op beestachtige wijze werden uitgemoord. Zie o.a. Foxe's Book of Martyrs.

Het is een geweldige publiciteitsstunt geweest om het, inderdaad medogenloze, optreden van Cromwell uit te vergroten en 1649 weg te poetsen. Dat de IRA 1649 nooit vergeten is, blijkt uit verwijzingen die zij maakte naar dat jaartal wanneer zij de verantwoordelijkheid voor bomaanslagen opeiste.

[Leonius]

Vanaf de onafhankelijkheid van de rep. Ierland zijn de protestanten daar systematisch onderdrukt en verdreven.

Eerlijk gezegd betwijfel ik dat wel een beetje. Is het niet logischer te denken dat protestanten wegtrokken omdat Ierland onafhankelijk werd? Dat is bij staatsvorming meestal het geval. Bovendien moet je niet vergeten dat de Ieren – zonder het overigens goed te praten – er toch wel redenen voor hadden. Maar of er echt sprake was van etnische zuivering (want dat is het dan toch als je het hebt over systematische onderdrukking en verdrijven), betwijfel ik.

In Ulster daarentegen zie je dat de katholieken de ruimte gekregen hebben om, inderdaad door een hoger bevolkingscijfer, te groeien.

De protestanten hadden dan beter dit voorbeeld kunnen volgen lijkt me….

Vraag: als de protestanten reden hadden om weg te trekken uit de republiek en de katholieken blijkbaar niet uit Ulster, wie onderdrukt dan wie?

Onderdrukking is mijns inziens niet per se gerelateerd aan het wegtrekken uit een bepaald gebied. Het heeft denk ik meer te maken met ‘het bij elkaar willen horen’, ‘je ergens anders beter thuis te voelen’. In de tweede plaats vergeet je toch wel een paar dingen:
- de katholieken woonden in Ulster in getto’s. Dus niet direct een reden om weg te gaan, want je buurman is immers ook katholiek
- je vergeet dat de katholieken in Ulster stelselmatig werden gediscrimineerd: zij konden moeilijker een baan vinden, zodat het werkloosheidscijfer onder hen het grootst was. Of was het voor niets dat er diverse organisaties werden opgericht als de Campaign for Social Justice, de Homeless Citizens League en de Northern Ireland Civil Rights Association?
- je vergeet dat de protestanten de meerderheid hadden in het parlement van Ulster
- je vergeet de verschillende protestantse terroristische organisaties als de UDA, UVF, UDP met hun beestachtige wijze van moorden….

Met mijn verwijzing naar de paus bedoelde ik Adrianus IV in 1154. Had de paus in 1154 Ierland niet aan Engeland gegeven, dan had de geschiedenis er heel anders uitgezien. De reden dat Cromwell ten strijde trok tegen Ierland was een reactie op het bloedbad van 1649 waarbij tienduizenden protestanten op beestachtige wijze werden uitgemoord. Zie o.a. Foxe's Book of Martyrs.

Zeker, dat is het geval. Of de geschiedenis er anders had uitgezien hoort volgens mij onder het kopje ‘what-if-history’, en is hier niet zo belangrijk. Het is gegaan zoals het is gegaan, hoe triest het ook was. Het bloedbad van 1649 hoeven we niet te bagatelliseren, maar Cromwell’s optreden ook niet… Bovendien is het de vraag of het zinvol is dergelijke gebeurtenissen voortdurend op te halen en een isgelijkteken te zetten tussen die tijd en onze tijd....

Het is een geweldige publiciteitsstunt geweest om het, inderdaad medogenloze, optreden van Cromwell uit te vergroten en 1649 weg te poetsen. Dat de IRA 1649 nooit vergeten is, blijkt uit verwijzingen die zij maakte naar dat jaartal wanneer zij de verantwoordelijkheid voor bomaanslagen opeiste.

Persoonlijk denk ik dat beide partijen de excessen van de ander voortdurend aanhaalt en opblaast, en niet alleen de IRA, maar zeker ook de protestantse terroristische organisaties. Beide groepen verwijzen voortdurend naar historische gebeurtenissen/jaartallen, en denken daarbij ook nog God aan hun zijde te hebben….. :sne

[Aangepast op 6/4/05 door Leonius]

[england]

Het is een geweldige publiciteitsstunt geweest om het, inderdaad medogenloze, optreden van Cromwell uit te vergroten en 1649 weg te poetsen.

Recent onderzoek van een Katholieke Ier (!) heeft bewezen dat tijdens het 'bloedbad' alleen soldaten vermoord zijn.. Men heeft de buurt afgegraven, en alleen overblijfselen gevonden van mannen.. Men vermoedt nu dat Cromwell de vrouwen en kinderen heeft weglaten trekken...

Ik denk niet dat iemand een oplossing heeft voor Ierland.. Toen wij er waren (Richard heeft er een poos gewoond, en dus veel kennisen zitten!) viel de spanning me wel erg op! Zelfs nu nog! Wel is het een feit dat de Katholieken de wijken hebben overgenomen waar de protestanten altijd marcheerden (idiote gewoonte, maar nu een gevaarlijke gewoonte..)

Maar wat de oplossing is weet haast niemand.. Wel dat, nu Ierland de Euro heeft, er zelfs Katholieken zijn die tegen de 'vrijmaking' van Engeland zijn... Want de boodschappen in Ierland zijn nu drie keer zo duur...

En ja, beide partijden zijn errug dol op geschiedenis...

[refo]

En wij als gereformeerde gezindte maar volhouden dat geschiedenis zo belangrijk is.

Maar misschien moeten we daar een nieuw topic over beginnen.

[england]

Natuurlijk is geschiedenis belangrijk! Maar niet om met de geschiedenis in de hand dezelfde fouten te maken...

[Leonius]

Recent onderzoek van een Katholieke Ier (!) heeft bewezen dat tijdens het 'bloedbad' alleen soldaten vermoord zijn.. Men heeft de buurt afgegraven, en alleen overblijfselen gevonden van mannen.. Men vermoedt nu dat Cromwell de vrouwen en kinderen heeft weglaten trekken...

Maar dat zal niet veel helpen. Immers, in de propagandastrijd tussen beide bevolkingsgroepen worden dergelijke elementen weggelaten.

Ik denk niet dat iemand een oplossing heeft voor Ierland.. Toen wij er waren (Richard heeft er een poos gewoond, en dus veel kennisen zitten!) viel de spanning me wel erg op! Zelfs nu nog!

Zeker nu het Goede Vrijdagakkoord weer is opgeblazen….

Wel is het een feit dat de Katholieken de wijken hebben overgenomen waar de protestanten altijd marcheerden (idiote gewoonte, maar nu een gevaarlijke gewoonte..)

Die protestmarsen zijn puur provocatief. Een oplossing voor het conflict zie ik ook niet direct, maar dit soort zaken dragen daar in elk geval niet aan bij….

[Unionist]

Kom op hee, ga eens in augustus in (Noord) Ierland kijken. Dan marcheren de katholieken. Alleen daar hoor je niemand over.

[Unionist]

Oorspronkelijk gepost door Leonius

Vanaf de onafhankelijkheid van de rep. Ierland zijn de protestanten daar systematisch onderdrukt en verdreven.

Eerlijk gezegd betwijfel ik dat wel een beetje. Is het niet logischer te denken dat protestanten wegtrokken omdat Ierland onafhankelijk werd? Dat is bij staatsvorming meestal het geval.

Dat zou verklaren dat de prot. bevolking in de eerste 10 jaar wegtrok. Maar na 50 jaar nog?

In Ulster daarentegen zie je dat de katholieken de ruimte gekregen hebben om, inderdaad door een hoger bevolkingscijfer, te groeien.

De protestanten hadden dan beter dit voorbeeld kunnen volgen lijkt me….

En de kahtholieken zijn zo gelukkig geworden met hun grote gezinnen! Vooral omdat ze met alles wat de kerk te bieden had bedreigd werden als ze aan gezinsplanning deden.

Onderdrukking is mijns inziens niet per se gerelateerd aan het wegtrekken uit een bepaald gebied. Het heeft denk ik meer te maken met ‘het bij elkaar willen horen’, ‘je ergens anders beter thuis te voelen’.

Waar het mij om ging is dat de katholieken in Ulster het stukken beter hadden en hebben dan de protestanten in de Republiek.

In de tweede plaats vergeet je toch wel een paar dingen:
- de katholieken woonden in Ulster in getto’s. Dus niet direct een reden om weg te gaan, want je buurman is immers ook katholiek
- je vergeet dat de katholieken in Ulster stelselmatig werden gediscrimineerd: zij konden moeilijker een baan vinden, zodat het werkloosheidscijfer onder hen het grootst was. Of was het voor niets dat er diverse organisaties werden opgericht als de Campaign for Social Justice, de Homeless Citizens League en de Northern Ireland Civil Rights Association?

Het gevaar bestaat om in een welles-nietes spelletje te verzanden, dat is inherent aan de Ierse kwestie, denk ik. Maar het feit dat er 'burgerrechtenorganisaties' waren en zijn, bewijst niet dat ze ook nodig waren. Wie de onderhandelingsractiek van IRA/Sinn Fein bekijkt, ziet dat ze na iedere ingewilligde eis een volgende eis op tafel leggen. Zo van: ik wil stemrecht. Okee, nu heb ik stemrecht en nu wil ik in de regering en nu ik in de regering zit wil ik alleen de baas zijn. In die geest functioneerden ook de genoemde organisaties.

- je vergeet dat de protestanten de meerderheid hadden in het parlement van Ulster

Kwestie van stemmen tellen. De katholieken roepen altijd dat de kiesdistricten niet eerlijk zijn verdeeld, maar als er voor het Euroipese Parlement evenredig wordt verdeeld, blijkt de overgrote meerderheid van de stemmen op protestantse partijen uitgebracht te zijn.

- je vergeet de verschillende protestantse terroristische organisaties als de UDA, UVF, UDP met hun beestachtige wijze van moorden….

Deze clubs (de UDP is overigens de politieke tak van de UDA) zijn inderdaad een schande voor hun land, maar feit is wel dat de loyalistische terroristen nauwelijks steun hadden/hebben in de mainstream van Protestant Ulster, de IRA altijd breed gedragen is door de katholieke bevolking.

[Leonius]

Dat zou verklaren dat de prot. bevolking in de eerste 10 jaar wegtrok. Maar na 50 jaar nog?

Daar heb je inderdaad deels een punt, ik ontken ook zeker niet dat de protestanten in Ierland eveneens werden gediscrimineerd. Wellicht ligt het wegtrekken ook in het feit dat de periode 1968-1977 (dus zo’n beetje vijftig jaar na onafhankelijkheid) de meest gewelddadige periode is met vele aanslagen over en weer.

En de kahtholieken zijn zo gelukkig geworden met hun grote gezinnen! Vooral omdat ze met alles wat de kerk te bieden had bedreigd werden als ze aan gezinsplanning deden.

Nee, ik bedoelde: de protestanten hadden de katholieken in dit opzicht beter kunnen volgen. Dan had er een demografisch evenwichtiger geheel geweest.

Waar het mij om ging is dat de katholieken in Ulster het stukken beter hadden en hebben dan de protestanten in de Republiek.

Wees alsjeblieft concreet op dit punt….

Het gevaar bestaat om in een welles-nietes spelletje te verzanden, dat is inherent aan de Ierse kwestie, denk ik. Maar het feit dat er 'burgerrechtenorganisaties' waren en zijn, bewijst niet dat ze ook nodig waren.

Dat laatste is op zichzelf natuurlijk juist. Maar…ik denk dat je niet kan ontkennen dat de katholieken in Ulster wel degelijk gediscrimineerd werden. Dat ze de boel ‘opbliezen’ dat spreekt vanzelf, dat doet elke beweging die opkomt voor bepaalde personen/groepen.

Wat een feit is, is dat deze beweging een einde wilde aan de ongelijkheid tussen protestanten en katholieken. En juist dát wekte het wantrouwen van de protestanten. Veel protestanten meenden namelijk dat de IRA achter de burgerrechtenbewegingen zat en vreesden dan ook voor een nieuwe IRA-campagne. Overigens was dit niet eens zo’n heel gek idee, want Jack Lynch, de leider van Fianna Fail Party, de grootste republikeinse partij in Ierland, verklaarde openlijk op tv dat de protestanten de katholieken nu lang genoeg hadden gediscrimineerd en dat het tijd was voor actie. (Letterlijk zei hij: : “It is clear that the Irish governement can no longer stand and see innocent people injured and perhaps worse”) Daardoor verliepen demonstraties en protestmarsen van de burgerrechtenbeweging uiterst onrustig en vielen aan weerskanten de nodige slachtoffers.

Wie de onderhandelingsractiek van IRA/Sinn Fein bekijkt, ziet dat ze na iedere ingewilligde eis een volgende eis op tafel leggen. Zo van: ik wil stemrecht. Okee, nu heb ik stemrecht en nu wil ik in de regering en nu ik in de regering zit wil ik alleen de baas zijn. In die geest functioneerden ook de genoemde organisaties.

Dat is zeker waar. Hoewel….zie het ANP-bericht: “Adams wil dat IRA wapens inlevert”. Hoe lees jij zo’n bericht in het kader van deze discussie?

Kwestie van stemmen tellen. De katholieken roepen altijd dat de kiesdistricten niet eerlijk zijn verdeeld, maar als er voor het Euroipese Parlement evenredig wordt verdeeld, blijkt de overgrote meerderheid van de stemmen op protestantse partijen uitgebracht te zijn.

Als dit zo is, dan is er democratisch gezien inderdaad niets aan de hand. Echter, in de praktijk kan dit natuurlijk wél tot discriminatie leiden, indien de minderheid (in dit geval de katholieken) nooit gehoord wordt. Zeg maar: de tirannie van de meerderheid.

Deze clubs (de UDP is overigens de politieke tak van de UDA) zijn inderdaad een schande voor hun land, maar feit is wel dat de loyalistische terroristen nauwelijks steun hadden/hebben in de mainstream van Protestant Ulster, de IRA altijd breed gedragen is door de katholieke bevolking.

Twee opmerkingen. De eerste betreft de opmerking dat loyalistische terroristische groeperingen nauwelijks steun hadden en hebben van de protestanten in Ulster. Dit betwijfel ik eerlijk gezegd, maar het kan zijn dat ik over andere cijfers/feiten beschik dan jij. In ieder geval is het ontwijfelbaar dat Ian Paisley een grote rol speelde en speelt in het conflict. Hij heeft o.a. de Ulster Protestant Volunteers opgericht, waarvan veel leden lid waren van loyalistische terroristische organisaties. Een opiniepeiling uit de jaren zestig laat zien dat ruim 200.000 protestantse inwoners van Ulster sympathie voor hem hadden en bereid waren hem te steunen. Ook is het zo dat veel leden van de Free Presbyterian Church van Paisley lid waren van één van de vele loyalistische organisaties.

De tweede opmerking betreft de IRA. Het is denk ik goed te beseffen dat de IRA in eerste instantie een nationalistische beweging was die als eerste doel had: onafhankelijkheid van Groot-Brittannië. Natuurlijk is het zo dat dit idee breed gedragen werd door de bevolking. (Persoonlijk vind ik dit overigens volstrekt legitiem en logisch, zeker als je kijkt hoe de geografische kaart er uit ziet). De aanslagen werden en worden denk ik eerder gezien als bevrijdingsstrijd dan als terrorisme. Persoonlijk denk ik overigens dat de meeste Ieren meer heil zien in de politieke strijd dan in de gewapende strijd, maar dat weet ik niet zeker.

Hartelijke groet,

[Aangepast op 6/4/05 door Leonius]

[Leonius]

Adams wil dat IRA wapens inlevert

BELFAST Sinn Fein-leider Adams roept de IRA op om alle wapens in te leveren. Hij wil dat er een eind aan de gewapende strijd komt. Premier Blair juicht Adams' initiatief toe.

Adams deed de oproep in Belfast aan het begin van zijn campagne voor de Britse parlementsverkiezingen van 5 mei. Adams zegt dat het conflict in Noord-Ierland tussen katholieken en protestanten met politieke middelen kan worden opgelost.

Sinn Fein,de politieke tak van de IRA, staat onder grote druk om consessies te doen. IRA-leden worden beschuldigd van een recente moord in een kroeg en van een miljoenenroof in Belfast.

[Unionist]

Oorspronkelijk gepost door Leonius
Adams wil dat IRA wapens inlevert

BELFAST Sinn Fein-leider Adams roept de IRA op om alle wapens in te leveren. Hij wil dat er een eind aan de gewapende strijd komt. Premier Blair juicht Adams' initiatief toe.

Adams deed de oproep in Belfast aan het begin van zijn campagne voor de Britse parlementsverkiezingen van 5 mei. Adams zegt dat het conflict in Noord-Ierland tussen katholieken en protestanten met politieke middelen kan worden opgelost.

Sinn Fein,de politieke tak van de IRA, staat onder grote druk om consessies te doen. IRA-leden worden beschuldigd van een recente moord in een kroeg en van een miljoenenroof in Belfast.

Oké, even je vragen beantwoorden en beginnen bij dit artikel.

Het eerste dat bij mij opkwam toen ik de kop las, was: Mooi, hij kiest eieren voor zijn geld. Het tweede: Aangezien Adams lid is van de staf van de IRA is dit een belangrijk bericht, omdat waarschijnlijk de IRA nu eingelijk toe is aan ontwapening.

Maar waarom zouden ze ook niet? Wat wil je nog meer dan Sinn Fein op een belangrijke post in de regering?

Wat denk je: als de mafia in Italië de minister van Justitie zou mogen leveren, zouden ze dan nog rechters opblazen?

Als de Belfastakkoorden van 1998 concreet worden toegepast is Ulster nog nooit zo los geweest van Groot-Brittannië dan nu. Als de Sinners realistisch zijn wachten ze gewoon op een meerderheid in Groot-Brittannië voor een Verenigd Europa en bingo. Doel bereikt.



Je andere vragen beantwoord ik in een andere posting.

[Aangepast op 7/4/05 door Unionist]