kKwam pas na een college op het volgende dilemma. Er worden elk jaar honderden toxische stoffen/verbindingen uitgevonden, die bruikbaar kunnen zijn in de strijd tegen bijv. schadelijke insecten (malariamug, tsetsevlieg). Deze stoffen/verbindingen moeten natuurlijk eerst getest worden, op schadelijke effecten op mensen en leefomgeving, voordat ze voor handel vrijgegeven worden.
Nu is het in de Verenigde Staten zo, dat ter-dood-veroordeelden zich kunnen blootstellen aan extreem toxische stoffen. Deze stoffen moeten op mensen getest worden, omdat er geen enkel dier is wat dicht genoeg bij ons staat (deze topic staat even los van proefdieren etc.). Als de ter-dood-veroordeelden deze proef/proeven overleven, worden ze vrijgelaten. Mijn vraag is dus: is dit terecht? Dit is dus geen topic over de doodstraf, maar over het 'gebruik' van het menselijk lichaam. kZal het even als stelling formuleren:
Ter-dood-veroordeelden mogen gebruikt worden in dienst van de mensheid, zonder dat hier voor hen een positieve 'beloning' aan vast zit.
(Ik zeg niet dat ik het hier mee eens ben, het is louter een stelling.)
[Veranderd op 14/12/02 door Adje]
Ter-dood-veroordeelden
-
limosa
Adje,
Kun je een paar voorbeelden geven van stofjes en hun toepassing die op deze manier getest zijn en ook inderdaad vrijgegeven?
Je stelling klopt volgens mij niet helemaal met je inleiding. De veroordeelden worden vrijgelaten (beloning?!) maar in de stelling zeg je zonder dat hier voor hen een positieve 'beloning' aan vast zit.
limosa
Kun je een paar voorbeelden geven van stofjes en hun toepassing die op deze manier getest zijn en ook inderdaad vrijgegeven?
Je stelling klopt volgens mij niet helemaal met je inleiding. De veroordeelden worden vrijgelaten (beloning?!) maar in de stelling zeg je zonder dat hier voor hen een positieve 'beloning' aan vast zit.
limosa
Dit zijn de praktijken van dictaturen, behalve dan dat in Nazi Duitsland en Mao China niet eerst gevraagd werd of je het er wel mee eens was.
Ik vind het niet kunnen. Trouwens, als je tegen euthenasie bent dan denk ik niet dat je dit wel kan goedkeuren. Is het niet een vorm van euthenasie in een kansspel? De kans bestaat dat je dood gaat, maar zo niet, dan win je je vrijheid.
Ik vind het niet kunnen. Trouwens, als je tegen euthenasie bent dan denk ik niet dat je dit wel kan goedkeuren. Is het niet een vorm van euthenasie in een kansspel? De kans bestaat dat je dood gaat, maar zo niet, dan win je je vrijheid.
-
Adje
M'n begeleider noemde het voorbeeld PBB (polybrominated biphenyls) wat getest is en op de markt gebracht. tIs nu geloof ik verboden, omdat er goede alternatieven zijn. Ze zei er verder bij, dat het vaak voorkwam.
tKlopt dat m'n stelling anders is dan de inleiding, dit, omdat ik het vreemd vond dat die mensen (vaak wel gehandicapt!) worden vrijgelaten! Vandaar dat ik de stelling iets anders geformuleerd heb.
tKlopt dat m'n stelling anders is dan de inleiding, dit, omdat ik het vreemd vond dat die mensen (vaak wel gehandicapt!) worden vrijgelaten! Vandaar dat ik de stelling iets anders geformuleerd heb.
-
limosa
Vreemd dat het vaak voorkomt maar niet algemeen bekend is (nou ja, dan ben ik ff zo arrogant om te denken dat ik het zou weten als het algemeen bekend is).
Ik ben het er overigens niet mee eens om twee redenen. In de eerste plaats vind ik dat strafrecht en industrie gescheiden moeten zijn. Nog los van de doodstraf als maatregel op zich maar 't is een strafrechtelijke zaak. De industrie of de wetenschap hebben daar niets mee te maken en moeten daar verre van blijven. In de tweede plaats ben ik van mening dat dit soort onderzoek niet op mensen uitgevoerd mag worden vanuit etische overwegingen. Voor dit soort onderzoek moeten alternatieven gebruikt worden. En als die er niet zijn moeten we maar constateren dat het onmogelijk is om het stofje toe te passen (als het onderzoek onmisbaar is dan).
Iets anders is dat ernstig zieke patienten soms medicijnen willen gebruiken die experimenteel zijn of nog niet het gehele goedkeuringsproces hebben doorlopen. Dat vind ik wel toelaatbaar. Het is voor die patienten dan vaak de laatste poging tot genezing (menselijk gesproken natuurlijk). Als de wetenschap daar dan weer meer kennis mee verkrijgt is dat wel toelaatbaar volgens mij. Maar dat blijft binnen het medische circuit en is dus iets anders dan testen op veroordeelden.
limosa
Ik ben het er overigens niet mee eens om twee redenen. In de eerste plaats vind ik dat strafrecht en industrie gescheiden moeten zijn. Nog los van de doodstraf als maatregel op zich maar 't is een strafrechtelijke zaak. De industrie of de wetenschap hebben daar niets mee te maken en moeten daar verre van blijven. In de tweede plaats ben ik van mening dat dit soort onderzoek niet op mensen uitgevoerd mag worden vanuit etische overwegingen. Voor dit soort onderzoek moeten alternatieven gebruikt worden. En als die er niet zijn moeten we maar constateren dat het onmogelijk is om het stofje toe te passen (als het onderzoek onmisbaar is dan).
Iets anders is dat ernstig zieke patienten soms medicijnen willen gebruiken die experimenteel zijn of nog niet het gehele goedkeuringsproces hebben doorlopen. Dat vind ik wel toelaatbaar. Het is voor die patienten dan vaak de laatste poging tot genezing (menselijk gesproken natuurlijk). Als de wetenschap daar dan weer meer kennis mee verkrijgt is dat wel toelaatbaar volgens mij. Maar dat blijft binnen het medische circuit en is dus iets anders dan testen op veroordeelden.
limosa
-
Quazzy
Verschrikkelijk dat zoiets gebeurd in de "beschaafde" westerse wereld. Ik hou het kort (omdat ik wil kijken of mijn sig niet te lang is): ik vergelijk dit met slavernij. Er is een algemene consensus in de westerse wereld dat niemand zijn eigen lichaam mag verkopen aan een ander persoon. De overheid behoort een minimum aan bestaanszekerheid te geven dat niemand gedwongen wordt zover te gaan. Ik vind dan ook (ook argument tegen doodstraf) dat de Amerikaanse overheid faalt in het bieden de bestaanszekerheid (niet zo gek natuurlijk als mensen ter dood gebracht worden), wanneer mensen zo ver gaan dat zij zichzelf op zo'n manier verkopen.
[Veranderd op 12-16-2002 door Quazzy]
[Veranderd op 12-16-2002 door Quazzy]
-
limosa
Quazzy,
Interessante gedachten die je daar aan het papier (uhh, de OSW-database) toevertrouwd!
Er is een algemene consensus in de westerse wereld dat niemand zijn eigen lichaam mag verkopen aan een ander persoon. De overheid behoort een minimum aan bestaanszekerheid te geven dat niemand gedwongen wordt zover te gaan. Met het tweede, dat de overheid niet mag dwingen op dit punt, ben ik het wel eens. Maar het eerste punt, niemand mag zijn lichaam verkopen, dat is een moeilijke. Er is een enorm grijs gebied tussen alleen met de hersens bezig zijn en je lichaam ter beschikking stellen aan experimenten die eventueel dodelijk kunnen zijn. Ben je ook tegen zwaar lichamelijk werk dan? Er zijn werkzaamheden waarvan bekend is dat ze op relatief jonge leeftijd arbeidsongeschikheid opleveren. Of waar risico's met een gevarentoeslag worden 'afgekocht'. In zekere zin verkoopt de arbeider dan een stukje van zijn lichaam (hij heeft slijtage, loopt risico). Reken je dat ook bij het "verkopen van het lichaam"? Je zou ook de experimenten op ter-dood-veroordeelden kunnen beschouwen als "werk met risico". Hoe kijk je daar tegenaan?
limosa
ff off-topic:
Nog gedachte: Als ik denk-werk doe voor de baas, verkoop ik dan een stukje van mijn geest? In de meer creatieve beroepsgroepen wordt er wel op ongeveer die manier met intellectueel eigendom omgegaan. Ik roep op m'n werk altijd: als je iets ontdekt heb je niets nieuws voortgebracht. Het was er al, je hebt slechts de bedekking erafgehaald. Daarom heet het ook ont-dekken. Alleen kunstenaars en daaraan gerelateerde beroepen hebben iets te zeggen. Die zijn creatief, een schilderij zou je kunnen zien als een soort niet-materiele schepping. Maar 't is dan wel een "stukje van de kunstenaar". Is dat ook een soort van jezelf verkopen?
Interessante gedachten die je daar aan het papier (uhh, de OSW-database) toevertrouwd!
Er is een algemene consensus in de westerse wereld dat niemand zijn eigen lichaam mag verkopen aan een ander persoon. De overheid behoort een minimum aan bestaanszekerheid te geven dat niemand gedwongen wordt zover te gaan. Met het tweede, dat de overheid niet mag dwingen op dit punt, ben ik het wel eens. Maar het eerste punt, niemand mag zijn lichaam verkopen, dat is een moeilijke. Er is een enorm grijs gebied tussen alleen met de hersens bezig zijn en je lichaam ter beschikking stellen aan experimenten die eventueel dodelijk kunnen zijn. Ben je ook tegen zwaar lichamelijk werk dan? Er zijn werkzaamheden waarvan bekend is dat ze op relatief jonge leeftijd arbeidsongeschikheid opleveren. Of waar risico's met een gevarentoeslag worden 'afgekocht'. In zekere zin verkoopt de arbeider dan een stukje van zijn lichaam (hij heeft slijtage, loopt risico). Reken je dat ook bij het "verkopen van het lichaam"? Je zou ook de experimenten op ter-dood-veroordeelden kunnen beschouwen als "werk met risico". Hoe kijk je daar tegenaan?
limosa
ff off-topic:
Nog gedachte: Als ik denk-werk doe voor de baas, verkoop ik dan een stukje van mijn geest? In de meer creatieve beroepsgroepen wordt er wel op ongeveer die manier met intellectueel eigendom omgegaan. Ik roep op m'n werk altijd: als je iets ontdekt heb je niets nieuws voortgebracht. Het was er al, je hebt slechts de bedekking erafgehaald. Daarom heet het ook ont-dekken. Alleen kunstenaars en daaraan gerelateerde beroepen hebben iets te zeggen. Die zijn creatief, een schilderij zou je kunnen zien als een soort niet-materiele schepping. Maar 't is dan wel een "stukje van de kunstenaar". Is dat ook een soort van jezelf verkopen?
Beetje vaag. Als dit echt zo is brrrrr moet er niet aand denken. Moet direct denken aan de kampbeul dokter Mengele. Die gebruikte ook gevangen om medische experimenten mee te doen.
Vind dit niet kunnen. Aan de andere kant, ongevaarlijke dingen mogen ze van mij best testen. Weet bevoorbeeld dat dat hier in Nederland ook wel gebeurd. Hier testen voedingsconcerns ook produkten en stoffen op mensen. Het feit is wel dat men hier zelf toestemming voor geeft. tevens worden deze proeven dik betaald.
Vind dit niet kunnen. Aan de andere kant, ongevaarlijke dingen mogen ze van mij best testen. Weet bevoorbeeld dat dat hier in Nederland ook wel gebeurd. Hier testen voedingsconcerns ook produkten en stoffen op mensen. Het feit is wel dat men hier zelf toestemming voor geeft. tevens worden deze proeven dik betaald.
-
WiccanGirl
Ik vind het een erg luguber, ik vind sowieso niet dat dit op mensen geprobeert kan worden. Ookal hebben ze de doodstraf gekregen, het zijn nog steeds mensen. Behalve als ze er echt zelf voor kiezen. Maar dat doen ze volgens mij niet zomaar als erg geen positieve beloning aan vast zit. En een veroordeelde vrijlaten omdat hij de experimenten heeft overleeft vind ik belachelijk. Als die person terecht veroordeelt heeft, hoeft ie van mij niet dood, maar toch wel de rest van zijn leven in de gevangenis, na zo'n experiment vrijlaten dan kan die persoon net zo hard weer in het criminele wereldje raken...
-
Quazzy
Het is jammer dat een internetforum niet de plek is om lange verhalen te houden (heel somsOrigineel geplaatst door limosa
Quazzy,
Interessante gedachten die je daar aan het papier (uhh, de OSW-database) toevertrouwd!
Met het tweede, dat de overheid niet mag dwingen op dit punt, ben ik het wel eens. Maar het eerste punt, niemand mag zijn lichaam verkopen, dat is een moeilijke. Er is een enorm grijs gebied tussen alleen met de hersens bezig zijn en je lichaam ter beschikking stellen aan experimenten die eventueel dodelijk kunnen zijn. Ben je ook tegen zwaar lichamelijk werk dan? Er zijn werkzaamheden waarvan bekend is dat ze op relatief jonge leeftijd arbeidsongeschikheid opleveren. Of waar risico's met een gevarentoeslag worden 'afgekocht'. In zekere zin verkoopt de arbeider dan een stukje van zijn lichaam (hij heeft slijtage, loopt risico). Reken je dat ook bij het "verkopen van het lichaam"? Je zou ook de experimenten op ter-dood-veroordeelden kunnen beschouwen als "werk met risico". Hoe kijk je daar tegenaan?
) Met de dwang probeer ik niet te zeggen dat de overheid mensen probeert te dwingen, maar meer dat een situatie mensen dwingt. Bijv: wanneer iemand geen inkomen heeft, dan kan hij uiteindelijk op het punt komen waar hij geen andere uitweg ziet dan zichzelf, zijn eigen lichaam, te verkopen aan een ander. Hij verkoopt zijn zeggenschap over zijn lichaam aan een ander. Dit noemen wij slavernij. (Gelukkig is dat in zijn meest brute vorm tegenwoordig afgeschaft) Over het algemeen is iedereen er in de westerse wereld er toch over eens dat dit niet mag kunnen? Blijkbaar zijn er onvervreemdbare rechten, waarvan iedereen vind dat ze niet aangetast mogen worden. Maar dan zijn we er nog niet. Eigenlijk zijn deze onvervreemdbare rechten ook een plicht voor de persoon in kwestie. Het recht op eigen vrijheid houdt eigenlijk in dat de persoon in kwestie onder geen geding zijn vrijheid af mag staan, het maakt niet uit hoe zijn situatie ervoor staat.
Om dan weer terug te komen op het voorbeeld: we kunnen mensen zoals in het voorbeeld alleen zulke wanhoopsdaden ontzeggen, als de samenleving zorgt dat ze nooit in zo'n uitzichtloze situatie belanden.
Om dan eigenlijk terug te komen op het werkelijke onderwerp: ik ben van mening dat een gevangene nooit in zo'n uitzichtloze situatie mag belanden (doodstraf, levenslang) dat hij alles zal aangrijpen om uit die situatie te komen. Want wanneer een gevangene door een samenleving in zo'n situatie wordt gedrukt dat hij niet anders kan dan zo'n wanhoopsdaad te verrichten, met een zeer grote kans dat hij op een afschuwelijke manier sterft, dan vraag ik me af in hoeverre je van beschaving kan spreken.
-
limosa
Quazzy,
De overheid mag niet over het leven of het lichaam van haar onderdanen beschikken. Dat ben ik wel met je eens. En dat is inderdaad een argument tegen de doodstraf. Maar de overheid mag wel over de vrijheid van haar onderdanen beschikken. Anders zou zij niet kunnen straffen en ontstaat een komplete anarchie (uiteindelijk). Met je stelling ik ben van mening dat een gevangene nooit in zo'n uitzichtloze situatie mag belanden (doodstraf, levenslang) dat hij alles zal aangrijpen om uit die situatie te komen ben ik op het punt van levenslange gevangenisstraf dan ook niet eens. En dat een gevangene zijn straf wil ontlopen is geen reden niet tet straffen. De wens aan de straf te ontkomen en er toch aan onderworpen zijn is een deel van de straf in zichzelf en dus niet afkeurenswaardig.
limosa
De overheid mag niet over het leven of het lichaam van haar onderdanen beschikken. Dat ben ik wel met je eens. En dat is inderdaad een argument tegen de doodstraf. Maar de overheid mag wel over de vrijheid van haar onderdanen beschikken. Anders zou zij niet kunnen straffen en ontstaat een komplete anarchie (uiteindelijk). Met je stelling ik ben van mening dat een gevangene nooit in zo'n uitzichtloze situatie mag belanden (doodstraf, levenslang) dat hij alles zal aangrijpen om uit die situatie te komen ben ik op het punt van levenslange gevangenisstraf dan ook niet eens. En dat een gevangene zijn straf wil ontlopen is geen reden niet tet straffen. De wens aan de straf te ontkomen en er toch aan onderworpen zijn is een deel van de straf in zichzelf en dus niet afkeurenswaardig.
limosa
-
Elzi
Ik denk dat niemand het hier mee eens is. Als we het op christelijke gronden bekijken. God heeft de mens goed en naar Zijn evenbeeld geschapen, mogen we het lichaam gebruiken voor stoffen (?)Origineel geplaatst door Adje
Ter-dood-veroordeelden mogen gebruikt worden in dienst van de mensheid, zonder dat hier voor hen een positieve 'beloning' aan vast zit.
Als wij op Bijbelse gronden kunnen terugvinden dat wij lichamen mogen gebruiken in dienst van de mensheid, dan draai ik om als een blad aan de boom..
Maar nu ik dit nooit tegengekomen ben, ben ik van mening dat het NIET mag!
En aan de andere kant:
Adje, je zegt "Nu is het in de Verenigde Staten zo, dat ter-dood-veroordeelden zich kunnen blootstellen aan extreem toxische stoffen."
Uit deze zin blijkt dus (als ik het goed begrijp) dat ze zelf een beslissing mogen nemen?
Elzi
[Veranderd op 24/12/02 door Elzi]