L.S.
Inleiding
Jeruzalem is bijna dagelijks in het nieuws, het is het brandpunt in de internationale politiek geworden.
Het is menselijk gezien een onoplosbaar probleem, ook de Palestijnen hebben rechten voorzover zij werkelijk bereid zijn om in vrede met Israël te leven Maar voor wie bij de Bijbel leeft komt hier nog iets bij; heeft dit nog iets met de profetie van het O.T.te maken? En zo ja, hoe verhoudt zich dat dan tot de beloften van het Evangelie die alleen van een hemelse zaligheid en een Jeruzalem dat boven is schijnen te spreken? Is de kerk als geloofsgemeenschap werkelijk de voortzetting van het historische Israël en heeft God zijn verbond met Abraham in de kerk voortgezet of is er in het universele koninkrijk Gods dat hemel en aarde omvat nog plaats voor een nevenschikking waarin ook het aan Israël beloofde heil tot zijn recht komt. Om dit helder te krijgen heb ik gekozen voor een dialoog tussen een gelovige Jood die aan de letterlijke vervulling van de profetie vast houdt een Christen die uit het N.T.tracht te bewijzen dat de landbelofte en het huidige Jeruzalem geen enkele heilsfunctie meer heeft maar geestelijk verstaan en op de kerk toegepast moeten worden.
Voor de Jood zetten we een J en voor de Christen een C en dan gaat het zo :
C: Het is duidelijk dat in het N.T.met de komst van Christus al de beloften van het O.T. vervuld zijn en dat het aardse Kanaän en de stad Jeruzalem geen enkele heilsfunctie meer hebben. Paulus spreekt in plaats daarvan over het Jeruzalem dat boven is en het hemelse Jeruzalem Gal.12:22. De profetieën worden dus op een geestelijke wijze in de kerk vervuld.
J:De profetie is niet volledig vervuld bij de eerste komst van onze Messias, profetie is altijd op Israël gericht, komst en wederkomst van de Messias vallen samen, worden als een geheel gezien en sluiten naadloos op elkaar aan. Het oude testament kent geen twee komsten van de Messias. Wij zien dit duidelijk bij Zach.9:9 en 10, waar vs 9 vervuld is bij Zijn komst maar het regeren van de zee tot aan de zee pas bij zijn wederkomst in vervulling zal gaan. Toen Israël zijn Messias en daarmee Zijn Messiaanse koninkrijk verwierp is de profetische klok stilgevallen, nu moet het wachten tot Hij wederkomt Hand.3:19,20, 15: 15,16.De kerk heeft echter zichzelf in de plaats van Israël gesteld en laat de profetie doorlopen in de kerkgeschiedenis. Maar ook in het N.T. is dit interval in de profetie duidelijk aan te wijzen. Ik geef enkele voorbeelden:
1.In Math. 10 zegt Jezus dat Zijn discipelen hun reis door de steden Israëls niet zullen voleindigd hebben voordat de Zoon des Mensen zal gekomen zijn. De discipelen hebben echter de wederkomst niet beleefd, maar dit ziet op hun bediening die in de eindtijd zal voortgezet worden door de 144000 en de twee getuigen van Openb.7 en 11.
2. in Math.24 sluit de a.s. verwoesting van Jeruzalem in het jaar 70 zonder enige overgang aan op de grote verdrukking van de eindtijd de laatste 7 jaar die eindigt met Zijn wederkomst:29,30.
3.In Joh.21 trekken de discipelen uit de woorden van Jezus de conclusie dat Johannes niet zou sterven, maar niet het leven maar de profetische bediening van Johannes reikt tot aan de wederkomst, want hij is de schrijver van de Openbaring.
C: Gal.3:29: 29 En indien gij van Christus zijt, zo zijt gij dan Abrahams zaad, en naar de beloftenis erfgenamen. Hier staat duidelijk dat God de beloften aan Israël gegeven nu aan al de gelovigen, en dat is aan de kerk, vermaakt
J: Je moet de Schrift altijd in zijn verband lezen, het gaat in de Galatenbrief niet over de vraag of er voor Israël nog een aparte,van de kerk onderscheiden plaats is in het koninkrijk,maar of de erfenis uit de wet of uit het geloof is. (wordt vervolgd) ereunao
bidt voor de vrede van Jeruzalem
Ha, die Ereunao, hier treffen we elkaar weer!
Maar ik heb een verzoekje. Je gaat soms zo snel met je gedachtegangen, dat er bijna niet 'tussen te springen' is.
Bijv. zo'n zin als: De discipelen hebben echter de wederkomst niet beleefd, maar dit ziet op hun bediening die in de eindtijd zal voortgezet worden door de 144000 en de twee getuigen van Openb. 7 en
11.
Dan denk ik: ho even, hoe kom J. daar nou ineens bij?
Gaarne stap voor stap, broeder! Je kunt natuurlijk van alles (laten) beweren, maar de kunst is om het te (laten) bewijzen.
Afgewezen
[Aangepast op 23/5/05 door Afgewezen]
Maar ik heb een verzoekje. Je gaat soms zo snel met je gedachtegangen, dat er bijna niet 'tussen te springen' is.
Bijv. zo'n zin als: De discipelen hebben echter de wederkomst niet beleefd, maar dit ziet op hun bediening die in de eindtijd zal voortgezet worden door de 144000 en de twee getuigen van Openb. 7 en
11.
Dan denk ik: ho even, hoe kom J. daar nou ineens bij?
Gaarne stap voor stap, broeder! Je kunt natuurlijk van alles (laten) beweren, maar de kunst is om het te (laten) bewijzen.
Afgewezen
[Aangepast op 23/5/05 door Afgewezen]
-
Ereunao
Ha, die Ereunao, hier treffen we elkaar weer!
Maar ik heb een verzoekje. Je gaat soms zo snel met je gedachtegangen, dat er bijna niet 'tussen te springen' is.
Bijv. zo'n zin als: De discipelen hebben echter de wederkomst niet beleefd, maar dit ziet op hun bediening die in de eindtijd zal voortgezet worden door de 144000 en de twee getuigen van Openb. 7 en 11.
Dan denk ik: ho even, hoe kom J. daar nou ineens bij?
Gaarne stap voor stap, broeder! Je kunt natuurlijk van alles (laten) beweren, maar de kunst is om het te (laten) bewijzen. Afgewezen
Afgewezen
Het verbaast mij werkelijk dat jij de eerste bent die in deze nieuwe discussie springt, je wordt er immers uiteindelijk alleen maar doodmoe van? Of heb je deze keer wel de garantie van bijval van de andere forummers gekregen? Ik heb nooit om die bijval gevraagd omdat ik die niet nodig heb. Want Gods Woord houdt stand in eeuwigheid en het gaat mij niet om winst of verlies,maar om de waarheid. Hoe het ook zij, ik heb er geen bezwaar tegen op je vraag in te gaan, ik heb de vorige discussie alleen afgebroken omdat je in je laatste reactie ver beneden je eigen maat was. “Iemand schreef mij eens”….enz. zijn geen argumenten en op dat niveau wil ik niet discussiëren. De enige opmerking waar ik nog iets mee kon was je verwijzing naar Matth.8:11. Want dat bewijst alleen je gebrek aan inzicht in de bredere relaties van de Schrift, heel het Koninkrijk wordt onder de noemer van de kerk gebracht,maar Jezus heeft in aansluiting op de profeten nooit anders gepredikt dan het Koninkrijk voor Israël en als Israël Hem toen had aangenomen (ik spreek naar de mens) zou dit Koninkrijk toen ook doorgebroken zijn. In Matth. 8 gaat het dan ook niet over de Gemeente die toen nog een verborgenheid was zie Ef.3; Joh.7:39, maar over de gelovigen uit het oude testament die in het geloof gestorven zijn ,de belofte niet verkregen hebben ,alzo God wat beters over ons voorzien had ,opdat zij zonder ons niet zouden volmaakt worden Hebr 11:39,40. Dit zijn de gelovigen die Jezus bedoelt als Hij nog helemaal in het kader van het heilsperspectief van het O.T. spreekt van de opstanding der rechtvaardigen Luk.14:14. Maar ,dit slechts terzijde, Je vraagt mij om het verband te bewijzen tussen de opdracht van de discipelen en de twee getuigen en de 144000.Daarvoor is het nodig je eerst enige informatie te geven over de chronologie,de indeling en het karakter van het boek Openbaring. Daar wil ik dus nu eerst een begin mee maken:
Ik wil beginnen met de indeling: Openbaring 1:19: Schrijf hetgeen gij gezien hebt, dat is het gezicht van de verheerlijkte Zoon des mensen tussen de zeven gouden kandelaren. Hetgeen is een profetische overzicht van de kerkgeschiedenis tot aan Zijn wederkomst, waarbij de met name genoemde zeven gemeenten als profetische model staan. Dit is een karakteristieke eigenschap van de profetie, al de profeten van het Oude Testament namen hun uitgangspunt in de eigentijdse de situatie en trokken vandaar de lijnen door naar de eindtijd. Zie ook Matheus 24 : ‘Hetgeen na dezen geschieden moet’, dat is het eschaton van de eindtijd (Hst. 4-22).
Een tweede belangrijk punt is de chronologie van dit boek. De hoofdstukken zijn niet chronologisch, evenmin trouwens als de historische boeken dit altijd zijn. Er zijn excursies, tussenlassingen. Sommige hoofdstukken zien terug en geven historische achtergrondinformatie. Andere hoofdstukken geven een samenvatting van hetgeen in de volgende hoofdstukken wordt uitgewerkt.
De chronologie wordt bepaald door de zegels, de bazuinen en de toornschalen. Het zevende zegel volgt op het zesde en geeft de bazuinen uit terwijl de zevende bazuin de toornschalen bevat.
Wat het karakter van het boek betreft, dienen wij te beseffen dat het hier niet om kerkgeschiedenis gaat, maar om het handelen van God in de eindtijd, de grote verdrukking. Dit zijn de laatste zeven jaren voor de wederkomst van Christus (Dan. 9:27; Math. 24:29). Het gaat hier over de strijd tegen de wereldmachten (Ps.2). Want het koninkrijk Gods moet tegelijk met Christus openbaar, apocalyps worden (Dan. 7:13,14). In zijn verborgen gestalte is dit Koninkrijk al eeuwenlang aanwezig in de gemeente (Koll. 1:13). Het Koninkrijk Gods kent in zijn ontwikkeling vanaf de zondeval tot aan de nieuwe hemel en de nieuwe aarde, waar God weer alles zal zijn en in allen (1 Kor. 15:28), verschillende fasen en gestalten. De hoofdgedachte is dat in het geheel van het geschapen universum deze aarde een opstandige provincie is, die weer onderworpen moet worden aan Gods soevereine wil en gezag. Overal waar redelijk denkende schepselen, hetzij engelen of mensen, zich van harte aan Gods wil onderwerpen, daar is het Koninkrijk (Math. 6:10). In deze tegenwoordige bedeling staat het evangelie van het Koninkrijk in het teken van het kruis, van het Lam dat overwonnen heeft en overwinnen zal (Openb. 17:14) en de losprijs voor deze wereld betaald heeft (1 Joh. 2:2). Daarom kan de gemeente voor Zijn komst nooit meer zijn dan een ambassade van dit Koninkrijk (Luk. 19:11-16). Haar roeping is getuige van Christus te zijn in deze wereld, om straks na Zijn wederkomst en overwinning over de wereldmachten met Hem te regeren (2 Tim 2:12; Openb. 5:10). Daarom draagt het Evangelie van het Koninkrijk gedurende deze bedeling een geheel ander karakter dan in de Openbaring. Tot zover, de volgende keer dus over die 144000. Ereunao.
Maar ik heb een verzoekje. Je gaat soms zo snel met je gedachtegangen, dat er bijna niet 'tussen te springen' is.
Bijv. zo'n zin als: De discipelen hebben echter de wederkomst niet beleefd, maar dit ziet op hun bediening die in de eindtijd zal voortgezet worden door de 144000 en de twee getuigen van Openb. 7 en 11.
Dan denk ik: ho even, hoe kom J. daar nou ineens bij?
Gaarne stap voor stap, broeder! Je kunt natuurlijk van alles (laten) beweren, maar de kunst is om het te (laten) bewijzen. Afgewezen
Afgewezen
Het verbaast mij werkelijk dat jij de eerste bent die in deze nieuwe discussie springt, je wordt er immers uiteindelijk alleen maar doodmoe van? Of heb je deze keer wel de garantie van bijval van de andere forummers gekregen? Ik heb nooit om die bijval gevraagd omdat ik die niet nodig heb. Want Gods Woord houdt stand in eeuwigheid en het gaat mij niet om winst of verlies,maar om de waarheid. Hoe het ook zij, ik heb er geen bezwaar tegen op je vraag in te gaan, ik heb de vorige discussie alleen afgebroken omdat je in je laatste reactie ver beneden je eigen maat was. “Iemand schreef mij eens”….enz. zijn geen argumenten en op dat niveau wil ik niet discussiëren. De enige opmerking waar ik nog iets mee kon was je verwijzing naar Matth.8:11. Want dat bewijst alleen je gebrek aan inzicht in de bredere relaties van de Schrift, heel het Koninkrijk wordt onder de noemer van de kerk gebracht,maar Jezus heeft in aansluiting op de profeten nooit anders gepredikt dan het Koninkrijk voor Israël en als Israël Hem toen had aangenomen (ik spreek naar de mens) zou dit Koninkrijk toen ook doorgebroken zijn. In Matth. 8 gaat het dan ook niet over de Gemeente die toen nog een verborgenheid was zie Ef.3; Joh.7:39, maar over de gelovigen uit het oude testament die in het geloof gestorven zijn ,de belofte niet verkregen hebben ,alzo God wat beters over ons voorzien had ,opdat zij zonder ons niet zouden volmaakt worden Hebr 11:39,40. Dit zijn de gelovigen die Jezus bedoelt als Hij nog helemaal in het kader van het heilsperspectief van het O.T. spreekt van de opstanding der rechtvaardigen Luk.14:14. Maar ,dit slechts terzijde, Je vraagt mij om het verband te bewijzen tussen de opdracht van de discipelen en de twee getuigen en de 144000.Daarvoor is het nodig je eerst enige informatie te geven over de chronologie,de indeling en het karakter van het boek Openbaring. Daar wil ik dus nu eerst een begin mee maken:
Ik wil beginnen met de indeling: Openbaring 1:19: Schrijf hetgeen gij gezien hebt, dat is het gezicht van de verheerlijkte Zoon des mensen tussen de zeven gouden kandelaren. Hetgeen is een profetische overzicht van de kerkgeschiedenis tot aan Zijn wederkomst, waarbij de met name genoemde zeven gemeenten als profetische model staan. Dit is een karakteristieke eigenschap van de profetie, al de profeten van het Oude Testament namen hun uitgangspunt in de eigentijdse de situatie en trokken vandaar de lijnen door naar de eindtijd. Zie ook Matheus 24 : ‘Hetgeen na dezen geschieden moet’, dat is het eschaton van de eindtijd (Hst. 4-22).
Een tweede belangrijk punt is de chronologie van dit boek. De hoofdstukken zijn niet chronologisch, evenmin trouwens als de historische boeken dit altijd zijn. Er zijn excursies, tussenlassingen. Sommige hoofdstukken zien terug en geven historische achtergrondinformatie. Andere hoofdstukken geven een samenvatting van hetgeen in de volgende hoofdstukken wordt uitgewerkt.
De chronologie wordt bepaald door de zegels, de bazuinen en de toornschalen. Het zevende zegel volgt op het zesde en geeft de bazuinen uit terwijl de zevende bazuin de toornschalen bevat.
Wat het karakter van het boek betreft, dienen wij te beseffen dat het hier niet om kerkgeschiedenis gaat, maar om het handelen van God in de eindtijd, de grote verdrukking. Dit zijn de laatste zeven jaren voor de wederkomst van Christus (Dan. 9:27; Math. 24:29). Het gaat hier over de strijd tegen de wereldmachten (Ps.2). Want het koninkrijk Gods moet tegelijk met Christus openbaar, apocalyps worden (Dan. 7:13,14). In zijn verborgen gestalte is dit Koninkrijk al eeuwenlang aanwezig in de gemeente (Koll. 1:13). Het Koninkrijk Gods kent in zijn ontwikkeling vanaf de zondeval tot aan de nieuwe hemel en de nieuwe aarde, waar God weer alles zal zijn en in allen (1 Kor. 15:28), verschillende fasen en gestalten. De hoofdgedachte is dat in het geheel van het geschapen universum deze aarde een opstandige provincie is, die weer onderworpen moet worden aan Gods soevereine wil en gezag. Overal waar redelijk denkende schepselen, hetzij engelen of mensen, zich van harte aan Gods wil onderwerpen, daar is het Koninkrijk (Math. 6:10). In deze tegenwoordige bedeling staat het evangelie van het Koninkrijk in het teken van het kruis, van het Lam dat overwonnen heeft en overwinnen zal (Openb. 17:14) en de losprijs voor deze wereld betaald heeft (1 Joh. 2:2). Daarom kan de gemeente voor Zijn komst nooit meer zijn dan een ambassade van dit Koninkrijk (Luk. 19:11-16). Haar roeping is getuige van Christus te zijn in deze wereld, om straks na Zijn wederkomst en overwinning over de wereldmachten met Hem te regeren (2 Tim 2:12; Openb. 5:10). Daarom draagt het Evangelie van het Koninkrijk gedurende deze bedeling een geheel ander karakter dan in de Openbaring. Tot zover, de volgende keer dus over die 144000. Ereunao.
Beste Ereunao,
In je posting poneer je aantal stellingen, die je niet van een bewijsgrond voorziet (een vindplaats van een tekst tussen haakjes bewijs op zichzelf niets).
quote:
“Als Israël Hem toen had aangenomen, zou dit Koninkrijk toen ook doorgebroken zijn.”
Hoe weet je dat?
quote:
“In Matth. 8 gaat het dan ook niet over de Gemeente die toen nog een verborgenheid was zie Ef. 3; Joh. 7:39, maar over de gelovigen uit het oude testament etc….”
Het gaat hier over “velen” die “zullen komen van oosten en westen”, die “met Abraham en Izak en Jakob” zullen “aanzitten in het Koninkrijk der hemelen.” Het lijkt mij het meest voor de hand liggend dit te betrekken op de gelovigen uit de volken. Je aanhaling uit Hebr. 11 met wat je daarbij zegt, komt mij in dit verband niet ter zake voor.
quote:
“Daarvoor is het nodig je eerst enige informatie te geven over de chronologie, de indeling en het karakter van het boek Openbaring. Daar wil ik dus nu eerst een begin mee maken.”
Eerlijk gezegd lijkt mij dit nogal een stoutmoedige onderneming, gezien de beperking die het karakter van een posting of aantal postings nu eenmaal met zich meebrengt. Overigens geeft dit wel aan dat jouw bewering inderdaad enige toelichting behoeft. Zoveel zelfs, dat je er in één posting niet mee klaar komt.
quote:
“Een tweede belangrijk punt is de chronologie van dit boek. De hoofdstukken zijn niet chronologisch, evenmin trouwens als de historische boeken dit altijd zijn. Er zijn excursies, tussenlassingen. Sommige hoofdstukken zien terug en geven historische achtergrondinformatie. Andere hoofdstukken geven een samenvatting van hetgeen in de volgende hoofdstukken wordt uitgewerkt. “
Ik zeg niet dat dit niet waar is, maar alweer: je bewijst het niet. De lezer (die het inmiddels misschien wel is gaan duizelen), moet het maar geloven.
quote:
”Wat het karakter van het boek betreft, dienen wij te beseffen dat het hier niet om kerkgeschiedenis gaat, maar om het handelen van God in de eindtijd, de grote verdrukking. Dit zijn de laatste zeven jaren voor de wederkomst van Christus (Dan. 9:27; Matth. 24:29). Het gaat hier over de strijd tegen de wereldmachten (Ps.2). Want het koninkrijk Gods moet tegelijk met Christus openbaar, apocalyps worden (Dan. 7:13,14).”
Alweer: bewijs dit eens! Nogmaals, vindplaatsen van bijbelteksten noemen is geen bewijsvoering.
“In zijn verborgen gestalte is dit Koninkrijk al eeuwenlang aanwezig in de gemeente (Kol. 1:13).”
Hierin val ik je bij. Je had dit gemakkelijk kunnen bewijzen door enige van de koninkrijksgelijkenissen van Jezus te noemen. Bijv. die van het zuurdeeg of het mosterdzaad.
“Het Koninkrijk Gods kent in zijn ontwikkeling vanaf de zondeval tot aan de nieuwe hemel en de nieuwe aarde, waar God weer alles zal zijn en in allen (1 Kor. 15:28), verschillende fasen en gestalten. De hoofdgedachte is dat in het geheel van het geschapen universum deze aarde een opstandige provincie is, die weer onderworpen moet worden aan Gods soevereine wil en gezag. Overal waar redelijk denkende schepselen, hetzij engelen of mensen, zich van harte aan Gods wil onderwerpen, daar is het Koninkrijk (Math. 6:10). In deze tegenwoordige bedeling staat het evangelie van het Koninkrijk in het teken van het kruis, van het Lam dat overwonnen heeft en overwinnen zal (Openb. 17:14) en de losprijs voor deze wereld betaald heeft (1 Joh. 2:2). Daarom kan de gemeente voor Zijn komst nooit meer zijn dan een ambassade van dit Koninkrijk (Luk. 19:11-16). Haar roeping is getuige van Christus te zijn in deze wereld, om straks na Zijn wederkomst en overwinning over de wereldmachten met Hem te regeren (2 Tim 2:12; Openb. 5:10). Daarom draagt het Evangelie van het Koninkrijk gedurende deze bedeling een geheel ander karakter dan in de Openbaring. Tot zover, de volgende keer dus over die 144000.”
Een aantal opeengestapelde beweringen die, ik verval in herhaling, níet bewezen worden.
Het is wellicht beter om niet zoveel ‘overhoop’ te halen in één posting, maar wát je beweert zorgvuldiger te staven.
Afgewezen
In je posting poneer je aantal stellingen, die je niet van een bewijsgrond voorziet (een vindplaats van een tekst tussen haakjes bewijs op zichzelf niets).
quote:
“Als Israël Hem toen had aangenomen, zou dit Koninkrijk toen ook doorgebroken zijn.”
Hoe weet je dat?
quote:
“In Matth. 8 gaat het dan ook niet over de Gemeente die toen nog een verborgenheid was zie Ef. 3; Joh. 7:39, maar over de gelovigen uit het oude testament etc….”
Het gaat hier over “velen” die “zullen komen van oosten en westen”, die “met Abraham en Izak en Jakob” zullen “aanzitten in het Koninkrijk der hemelen.” Het lijkt mij het meest voor de hand liggend dit te betrekken op de gelovigen uit de volken. Je aanhaling uit Hebr. 11 met wat je daarbij zegt, komt mij in dit verband niet ter zake voor.
quote:
“Daarvoor is het nodig je eerst enige informatie te geven over de chronologie, de indeling en het karakter van het boek Openbaring. Daar wil ik dus nu eerst een begin mee maken.”
Eerlijk gezegd lijkt mij dit nogal een stoutmoedige onderneming, gezien de beperking die het karakter van een posting of aantal postings nu eenmaal met zich meebrengt. Overigens geeft dit wel aan dat jouw bewering inderdaad enige toelichting behoeft. Zoveel zelfs, dat je er in één posting niet mee klaar komt.
quote:
“Een tweede belangrijk punt is de chronologie van dit boek. De hoofdstukken zijn niet chronologisch, evenmin trouwens als de historische boeken dit altijd zijn. Er zijn excursies, tussenlassingen. Sommige hoofdstukken zien terug en geven historische achtergrondinformatie. Andere hoofdstukken geven een samenvatting van hetgeen in de volgende hoofdstukken wordt uitgewerkt. “
Ik zeg niet dat dit niet waar is, maar alweer: je bewijst het niet. De lezer (die het inmiddels misschien wel is gaan duizelen), moet het maar geloven.
quote:
”Wat het karakter van het boek betreft, dienen wij te beseffen dat het hier niet om kerkgeschiedenis gaat, maar om het handelen van God in de eindtijd, de grote verdrukking. Dit zijn de laatste zeven jaren voor de wederkomst van Christus (Dan. 9:27; Matth. 24:29). Het gaat hier over de strijd tegen de wereldmachten (Ps.2). Want het koninkrijk Gods moet tegelijk met Christus openbaar, apocalyps worden (Dan. 7:13,14).”
Alweer: bewijs dit eens! Nogmaals, vindplaatsen van bijbelteksten noemen is geen bewijsvoering.
“In zijn verborgen gestalte is dit Koninkrijk al eeuwenlang aanwezig in de gemeente (Kol. 1:13).”
Hierin val ik je bij. Je had dit gemakkelijk kunnen bewijzen door enige van de koninkrijksgelijkenissen van Jezus te noemen. Bijv. die van het zuurdeeg of het mosterdzaad.
“Het Koninkrijk Gods kent in zijn ontwikkeling vanaf de zondeval tot aan de nieuwe hemel en de nieuwe aarde, waar God weer alles zal zijn en in allen (1 Kor. 15:28), verschillende fasen en gestalten. De hoofdgedachte is dat in het geheel van het geschapen universum deze aarde een opstandige provincie is, die weer onderworpen moet worden aan Gods soevereine wil en gezag. Overal waar redelijk denkende schepselen, hetzij engelen of mensen, zich van harte aan Gods wil onderwerpen, daar is het Koninkrijk (Math. 6:10). In deze tegenwoordige bedeling staat het evangelie van het Koninkrijk in het teken van het kruis, van het Lam dat overwonnen heeft en overwinnen zal (Openb. 17:14) en de losprijs voor deze wereld betaald heeft (1 Joh. 2:2). Daarom kan de gemeente voor Zijn komst nooit meer zijn dan een ambassade van dit Koninkrijk (Luk. 19:11-16). Haar roeping is getuige van Christus te zijn in deze wereld, om straks na Zijn wederkomst en overwinning over de wereldmachten met Hem te regeren (2 Tim 2:12; Openb. 5:10). Daarom draagt het Evangelie van het Koninkrijk gedurende deze bedeling een geheel ander karakter dan in de Openbaring. Tot zover, de volgende keer dus over die 144000.”
Een aantal opeengestapelde beweringen die, ik verval in herhaling, níet bewezen worden.
Het is wellicht beter om niet zoveel ‘overhoop’ te halen in één posting, maar wát je beweert zorgvuldiger te staven.
Afgewezen
-
Ereunao
De twee getuigen en de 144000.
In de Handelingen zien wij dat het accent de prediking van het Evangelie des Koninkrijks geleidelijk verschuift van de wederoprichting aller dingen en het herstel van de theocratie onder de dynastie van het huis van David
( Luk.1:32,33; Hand.2:30; 3:19-21 ) naar het Evangelie van vrije genade voor de heidenen dat de Heere gebruikt om zich een Gemeente bijeen te vergaderen, welke Zijn lichaam is en de vervulling Desgenen die alles in allen vervult ( Ef. 1:23.) De stroom van Gods genade in Christus, die eeuwenlang zijn bedding gehad had in het verbond met Abraham omdat de Messias uit zijn zaad geboren moest worden, wendde zich geleidelijk van Israël af en verlegde zich, eerst nog als in een bypass, later volledig in de bedding van de Gemeente. Echter zonder de specificaties van het verbond met Abraham die exclusief Israël gelden en nooit op de kerk zijn overgegaan. Dat het aan Israël beloofde heil met de eerste komst van de Messias niet gekomen is, bewijst dus helemaal niet dat het van karakter veranderd is en getransformeerd moet worden naar het hemelse heil voor de gemeente ! Want in de Openbaring komt het koninkrijk weer terug, en dan voluit in zijn totale, universele en theocratische realiteit! De Gemeente is dus wel het nieuwtestamentische volk van God,maar daarmee nog niet het Israël van het nieuwe verbond.
Deze omwenteling zette in toen Israël ook na de Pinksterdag volhardde in zijn verwerping van zijn Messias door de steniging van Stefanus. Eerst lezen wij dan in Hand.8 dat het evangelie naar de Samaritanen gaat ,in hoofdstuk 9 wordt Saulus geroepen als apostel voor de heidenen en in hst.10 ontsluit Petrus bij Cornelius de deur voor de heidenen. In hoofdstuk 15 maken de apostelen de theologische balans op en komen tot het inzicht dat de Heere in de tegenwoordige tijd zich een volk uit de heidenen aanneemt en dat Hij daarna weder zal keren om de vervallen hut van David weer op te richten en de theocratie te herstellen. Pas in de Openbaring wendt God zich, zoals gezegd, weer tot Israël en wordt de in Hand. afgebroken prediking van het Koninkrijk.
( Matth.24:14 ) voortgezet. Daarvoor zijn echter wel predikers nodig, daarom worden er in Opeb.7 eerst 144000 dienstknechten uit al de 12 stammen Israëls verzegelt om de komst van de Koning aan te kondigen en in Zijn naam onderwerping aan Zijn gezag te eisen. Deze 144000 vinden wij dan ook teug in Openb.14 waar zij met het Lam op de berg Sion staan. En zo worden Jezus´ woorden vervuld dat zij hun reis door de steden Israëls niet zullen geëindigd zullen hebben of de Zoon des mensen zal gekomen zijn ( Math.10:23 ). Hetzelfde geldt van de twee getuigen in Openb. 11, dit zijn in geen enkel opzicht christelijke" getuigen zijn, zomin als de Openbaring "christelijk"is.Nooit heeft een evangeliedienaar zulke volmachten gehad als deze twee getuigen
De getuigen treden op in de drie en een half jaar of twee en veertig maanden,de duizend twee honderd en zestig dagen die wij ook in Daniël ( de helft der week 9:27 ) terugvinden als de antichristelijke culminatieperiode van de grote verdrukking Math.24:15-22)
Vanaf de forse Hebreeuwse stijl van het Grieks, de stijl van Israëls gerichtsprofeten, tot de twee gerichtsprofeten en verder tot het opmeten van de tempel en de “eindoorlog in harmageddon”zijn we hier op Joodse bodem Want de Openb. is een Joods boek Alles wijst naar Israël, zowel in taal en stijl, als in de symbolen en geografische aanduidingen. De vier dieren in hoofdstuk 4 verwijzen naar Ezechiël 1. Israël trok door de woestijn onder de vier banieren van de leeuw van Juda, het kalf van Efraïm, de mens van Ruben en de arend van Dan. Het vijfde zegel (hoofdstuk 6) draagt ook een duidelijk oudtestamentisch karakter, Christenmartelaren roepen niet om wraak (Luk.23:24; Hand.7:60). Hoofdstuk 7: 1-8 verwijst ook duidelijk naar Israël. Het altaar, het wierookvat, het reukwerk (Hst..8), alles is oudtestamentisch gekleurd. Om niet meer te noemen, de twee getuigen wijzen naar een bediening als van Mozes en Elia, gezien de tekenen die zij doen (Jak.5:17; Mal.4:4-6) In hoofdstuk 11 lezen wij van Jeruzalem, de stad waar onze Heere gekruist is en de ark van Zijn verbond (met Israël) en Armageddon is geografisch ook duidelijk bepaald. En ook de vrouw uit Openb.12 is duidelijk niet de kerk,maar Israël. De Messias is uit Israël en niet uit de kerk geboren,integendeel zij is uit Hem geboren Jak.1:18. En de aartsengel Michaël is de beschermengel van Israël.Dan.10:21;12:1.
In de volgende posting volgt het derde van de zers die ik nodig denk te hebben voor dit onderwerp. Daarna hoop ik in te gaan op je reacties. Die u2u kan ik niet open krijgen,zet je bericht maar op mijn e-mail.
Ereunao.
In de Handelingen zien wij dat het accent de prediking van het Evangelie des Koninkrijks geleidelijk verschuift van de wederoprichting aller dingen en het herstel van de theocratie onder de dynastie van het huis van David
( Luk.1:32,33; Hand.2:30; 3:19-21 ) naar het Evangelie van vrije genade voor de heidenen dat de Heere gebruikt om zich een Gemeente bijeen te vergaderen, welke Zijn lichaam is en de vervulling Desgenen die alles in allen vervult ( Ef. 1:23.) De stroom van Gods genade in Christus, die eeuwenlang zijn bedding gehad had in het verbond met Abraham omdat de Messias uit zijn zaad geboren moest worden, wendde zich geleidelijk van Israël af en verlegde zich, eerst nog als in een bypass, later volledig in de bedding van de Gemeente. Echter zonder de specificaties van het verbond met Abraham die exclusief Israël gelden en nooit op de kerk zijn overgegaan. Dat het aan Israël beloofde heil met de eerste komst van de Messias niet gekomen is, bewijst dus helemaal niet dat het van karakter veranderd is en getransformeerd moet worden naar het hemelse heil voor de gemeente ! Want in de Openbaring komt het koninkrijk weer terug, en dan voluit in zijn totale, universele en theocratische realiteit! De Gemeente is dus wel het nieuwtestamentische volk van God,maar daarmee nog niet het Israël van het nieuwe verbond.
Deze omwenteling zette in toen Israël ook na de Pinksterdag volhardde in zijn verwerping van zijn Messias door de steniging van Stefanus. Eerst lezen wij dan in Hand.8 dat het evangelie naar de Samaritanen gaat ,in hoofdstuk 9 wordt Saulus geroepen als apostel voor de heidenen en in hst.10 ontsluit Petrus bij Cornelius de deur voor de heidenen. In hoofdstuk 15 maken de apostelen de theologische balans op en komen tot het inzicht dat de Heere in de tegenwoordige tijd zich een volk uit de heidenen aanneemt en dat Hij daarna weder zal keren om de vervallen hut van David weer op te richten en de theocratie te herstellen. Pas in de Openbaring wendt God zich, zoals gezegd, weer tot Israël en wordt de in Hand. afgebroken prediking van het Koninkrijk.
( Matth.24:14 ) voortgezet. Daarvoor zijn echter wel predikers nodig, daarom worden er in Opeb.7 eerst 144000 dienstknechten uit al de 12 stammen Israëls verzegelt om de komst van de Koning aan te kondigen en in Zijn naam onderwerping aan Zijn gezag te eisen. Deze 144000 vinden wij dan ook teug in Openb.14 waar zij met het Lam op de berg Sion staan. En zo worden Jezus´ woorden vervuld dat zij hun reis door de steden Israëls niet zullen geëindigd zullen hebben of de Zoon des mensen zal gekomen zijn ( Math.10:23 ). Hetzelfde geldt van de twee getuigen in Openb. 11, dit zijn in geen enkel opzicht christelijke" getuigen zijn, zomin als de Openbaring "christelijk"is.Nooit heeft een evangeliedienaar zulke volmachten gehad als deze twee getuigen
De getuigen treden op in de drie en een half jaar of twee en veertig maanden,de duizend twee honderd en zestig dagen die wij ook in Daniël ( de helft der week 9:27 ) terugvinden als de antichristelijke culminatieperiode van de grote verdrukking Math.24:15-22)
Vanaf de forse Hebreeuwse stijl van het Grieks, de stijl van Israëls gerichtsprofeten, tot de twee gerichtsprofeten en verder tot het opmeten van de tempel en de “eindoorlog in harmageddon”zijn we hier op Joodse bodem Want de Openb. is een Joods boek Alles wijst naar Israël, zowel in taal en stijl, als in de symbolen en geografische aanduidingen. De vier dieren in hoofdstuk 4 verwijzen naar Ezechiël 1. Israël trok door de woestijn onder de vier banieren van de leeuw van Juda, het kalf van Efraïm, de mens van Ruben en de arend van Dan. Het vijfde zegel (hoofdstuk 6) draagt ook een duidelijk oudtestamentisch karakter, Christenmartelaren roepen niet om wraak (Luk.23:24; Hand.7:60). Hoofdstuk 7: 1-8 verwijst ook duidelijk naar Israël. Het altaar, het wierookvat, het reukwerk (Hst..8), alles is oudtestamentisch gekleurd. Om niet meer te noemen, de twee getuigen wijzen naar een bediening als van Mozes en Elia, gezien de tekenen die zij doen (Jak.5:17; Mal.4:4-6) In hoofdstuk 11 lezen wij van Jeruzalem, de stad waar onze Heere gekruist is en de ark van Zijn verbond (met Israël) en Armageddon is geografisch ook duidelijk bepaald. En ook de vrouw uit Openb.12 is duidelijk niet de kerk,maar Israël. De Messias is uit Israël en niet uit de kerk geboren,integendeel zij is uit Hem geboren Jak.1:18. En de aartsengel Michaël is de beschermengel van Israël.Dan.10:21;12:1.
In de volgende posting volgt het derde van de zers die ik nodig denk te hebben voor dit onderwerp. Daarna hoop ik in te gaan op je reacties. Die u2u kan ik niet open krijgen,zet je bericht maar op mijn e-mail.
Ereunao.
Beste Ereunao,
Ik blijf het een wat ongelukkige methode van discussiëren vinden: een stortvloed aan gegevens poneren, zodat een opponent nauwelijks nog begin of eind kan vinden. Maar omdat je het blijkbaar echt zo wilt, zal ik me voegen.
quote:
“In de Handelingen zien wij dat het accent de prediking van het Evangelie des Koninkrijks geleidelijk verschuift van de wederoprichting aller dingen en het herstel van de theocratie onder de dynastie van het huis van David ( Luk.1:32,33; Hand.2:30; 3:19-21 ) naar het Evangelie van vrije genade voor de heidenen dat de Heere gebruikt om zich een Gemeente bijeen te vergaderen, welke Zijn lichaam is en de vervulling Desgenen die alles in allen vervult ( Ef. 1:23.)”
Ik zie dat helemaal niet. Ik zie dat Handelingen begint met de verwachting van en de uitstorting van de Heilige Geest, waardoor de apostelen tot getuigen worden gemaakt van het Evangelie. En hierin zien de apostelen de vervulling van de profetieën.
Veelzeggend is wat er staat in Hand. 3:24: “En ook al de profeten, van Samuël aan en die daarna gevolgd zijn, zovelen als er hebben gesproken, die hebben ookdeze dagen tevoren verkondigd.”
Dat de verlossing van Israël en het ‘geestelijk heil’ nauw samenhangen, vinden we al in de lofzang van Zacharias: “Hij heeft bezocht en verlossing teweeggebracht Zijn volk… heeft een hoorn der zaligheid ons opgericht in het huis van David, Zijn knecht’; gelijk Hij gesproken heeft door de mond Zijner heilige profeten, die van het begin der wereld geweest zijn. etc.” Ook hier gaat het over de profetie in het algemeen!
En in hetzelfde gedeelte lezen we: “Om Zijn Volk kennis der zaligheid te geven, in vergeving hunner zonden.” Bij de komst van Christus is dit volgens Zacharias vervuld. Het messiaanse rijk komt eraan. “Het koninkrijk der hemelen is nabij gekomen.”
quote:
“De stroom van Gods genade in Christus, die eeuwenlang zijn bedding gehad had in het verbond met Abraham omdat de Messias uit zijn zaad geboren moest worden, wendde zich geleidelijk van Israël af en verlegde zich, eerst nog als in een bypass, later volledig in de bedding van de Gemeente. Echter zonder de specificaties van het verbond met Abraham die exclusief Israël gelden en nooit op de kerk zijn overgegaan.”
Zo geef je een verkeerde voorstelling van zaken. Christus is begonnen Zijn gemeente te bouwen in Israël, toen Hij zijn twaalf (!) apostelen riep. Let op het getal twaalf: hier begint Christus Zijn nieuwe Israël te bouwen, binnen het volk Israël. Dus niet naast of buiten Israël.
Let ook eens op Matth. 16:18, waar Jezus zegt: “en op deze petra zal ik Mijn gemeente bouwen…” In het Grieks wordt voor het woord gemeente het woord 'ekklesia' gebruikt. In de Septuaginta (de Griekse vertaling van het Oude Testament) wordt het woord ekklesia gebruikt als vertaling van het Hebreeuwse 'qahal'. En die qahal was in het OT de volksvergadering van Israël. De gemeente is de nieuwtestamentische ‘qahal’.
Het is ook goed je te realiseren wanneer de Heilige Geest werd uitgestort. Namelijk op het Israëlitische Pinksterfeest! Jezus breekt niet met het oude, maar laat Zijn gemeente een begin nemen op een feest van Israël. Ook dit wijst erop dat de gemeente de wettige voortzetting is van het oude Israël.
quote:
“Dat het aan Israël beloofde heil met de eerste komst van de Messias niet gekomen is, bewijst dus helemaal niet dat het van karakter veranderd is en getransformeerd moet worden naar het hemelse heil voor de gemeente!”
Het aan Israël beloofde heil is wél gekomen! Zie boven (lofzang van Zacharias), maar Israël heeft de “tijd van zijn bezoeking” niet bekend (Luk 19:44).
quote:
“Want in de Openbaring komt het koninkrijk weer terug, en dan voluit in zijn totale, universele en theocratische realiteit! De Gemeente is dus wel het nieuwtestamentische volk van God, maar daarmee nog niet het Israël van het nieuwe verbond.”
Deze link begrijp ik absoluut niet. “Want in de Openbaring etc…”
quote:
”In hst.10 (van Handelingen Afg.) ontsluit Petrus bij Cornelius de deur voor de heidenen. In hoofdstuk 15 maken de apostelen de theologische balans op en komen tot het inzicht dat de Heere in de tegenwoordige tijd zich een volk uit de heidenen aanneemt en dat Hij daarna weder zal keren om de vervallen hut van David weer op te richten en de theocratie te herstellen.”
Hier ben je toch echt abuis. Dat de heidenen de toegebracht worden, is vervulling van de profetie, hier en nu. “Na dezen zal ik wederkeren en wederopbouwen de tabernakel Davids, die vervallen is, en hetgeen daarvan verbroken is, wederopbouwen, en Ik zal dezelve wederoprichten.”
Denk weer aan de lofzang van Zacharias en aan Hand. 3:24 (de profeten hebben deze dagen verkondigd). Dat ‘na dezen’ is nu!
“Opdat de overblijvende mensen de Heere zoeken, en al de heidenen over Welke Mijn Naam aangeroepen is, etc.” Nu komen de heidenen er ook bij.
De hele passage over Openbaring laat ik maar voor wat zij is. Hoe wij Openbaring lezen is sterk afhankelijk van hoe wij de verhouding Israël/gemeente zien, dus lijkt het me niet zinvol in een detaildiscussie over de exegese van Openbaring te verzanden.
Hoe ik Openbaring lees, wil ik trouwens wel kwijt: ik zie het boek Openbaring als een boek dat handelt over de gehele periode tussen Christus’ eerste en tweede komst.
Afgewezen
[Aangepast op 26/5/05 door Afgewezen]
Ik blijf het een wat ongelukkige methode van discussiëren vinden: een stortvloed aan gegevens poneren, zodat een opponent nauwelijks nog begin of eind kan vinden. Maar omdat je het blijkbaar echt zo wilt, zal ik me voegen.
quote:
“In de Handelingen zien wij dat het accent de prediking van het Evangelie des Koninkrijks geleidelijk verschuift van de wederoprichting aller dingen en het herstel van de theocratie onder de dynastie van het huis van David ( Luk.1:32,33; Hand.2:30; 3:19-21 ) naar het Evangelie van vrije genade voor de heidenen dat de Heere gebruikt om zich een Gemeente bijeen te vergaderen, welke Zijn lichaam is en de vervulling Desgenen die alles in allen vervult ( Ef. 1:23.)”
Ik zie dat helemaal niet. Ik zie dat Handelingen begint met de verwachting van en de uitstorting van de Heilige Geest, waardoor de apostelen tot getuigen worden gemaakt van het Evangelie. En hierin zien de apostelen de vervulling van de profetieën.
Veelzeggend is wat er staat in Hand. 3:24: “En ook al de profeten, van Samuël aan en die daarna gevolgd zijn, zovelen als er hebben gesproken, die hebben ookdeze dagen tevoren verkondigd.”
Dat de verlossing van Israël en het ‘geestelijk heil’ nauw samenhangen, vinden we al in de lofzang van Zacharias: “Hij heeft bezocht en verlossing teweeggebracht Zijn volk… heeft een hoorn der zaligheid ons opgericht in het huis van David, Zijn knecht’; gelijk Hij gesproken heeft door de mond Zijner heilige profeten, die van het begin der wereld geweest zijn. etc.” Ook hier gaat het over de profetie in het algemeen!
En in hetzelfde gedeelte lezen we: “Om Zijn Volk kennis der zaligheid te geven, in vergeving hunner zonden.” Bij de komst van Christus is dit volgens Zacharias vervuld. Het messiaanse rijk komt eraan. “Het koninkrijk der hemelen is nabij gekomen.”
quote:
“De stroom van Gods genade in Christus, die eeuwenlang zijn bedding gehad had in het verbond met Abraham omdat de Messias uit zijn zaad geboren moest worden, wendde zich geleidelijk van Israël af en verlegde zich, eerst nog als in een bypass, later volledig in de bedding van de Gemeente. Echter zonder de specificaties van het verbond met Abraham die exclusief Israël gelden en nooit op de kerk zijn overgegaan.”
Zo geef je een verkeerde voorstelling van zaken. Christus is begonnen Zijn gemeente te bouwen in Israël, toen Hij zijn twaalf (!) apostelen riep. Let op het getal twaalf: hier begint Christus Zijn nieuwe Israël te bouwen, binnen het volk Israël. Dus niet naast of buiten Israël.
Let ook eens op Matth. 16:18, waar Jezus zegt: “en op deze petra zal ik Mijn gemeente bouwen…” In het Grieks wordt voor het woord gemeente het woord 'ekklesia' gebruikt. In de Septuaginta (de Griekse vertaling van het Oude Testament) wordt het woord ekklesia gebruikt als vertaling van het Hebreeuwse 'qahal'. En die qahal was in het OT de volksvergadering van Israël. De gemeente is de nieuwtestamentische ‘qahal’.
Het is ook goed je te realiseren wanneer de Heilige Geest werd uitgestort. Namelijk op het Israëlitische Pinksterfeest! Jezus breekt niet met het oude, maar laat Zijn gemeente een begin nemen op een feest van Israël. Ook dit wijst erop dat de gemeente de wettige voortzetting is van het oude Israël.
quote:
“Dat het aan Israël beloofde heil met de eerste komst van de Messias niet gekomen is, bewijst dus helemaal niet dat het van karakter veranderd is en getransformeerd moet worden naar het hemelse heil voor de gemeente!”
Het aan Israël beloofde heil is wél gekomen! Zie boven (lofzang van Zacharias), maar Israël heeft de “tijd van zijn bezoeking” niet bekend (Luk 19:44).
quote:
“Want in de Openbaring komt het koninkrijk weer terug, en dan voluit in zijn totale, universele en theocratische realiteit! De Gemeente is dus wel het nieuwtestamentische volk van God, maar daarmee nog niet het Israël van het nieuwe verbond.”
Deze link begrijp ik absoluut niet. “Want in de Openbaring etc…”
quote:
”In hst.10 (van Handelingen Afg.) ontsluit Petrus bij Cornelius de deur voor de heidenen. In hoofdstuk 15 maken de apostelen de theologische balans op en komen tot het inzicht dat de Heere in de tegenwoordige tijd zich een volk uit de heidenen aanneemt en dat Hij daarna weder zal keren om de vervallen hut van David weer op te richten en de theocratie te herstellen.”
Hier ben je toch echt abuis. Dat de heidenen de toegebracht worden, is vervulling van de profetie, hier en nu. “Na dezen zal ik wederkeren en wederopbouwen de tabernakel Davids, die vervallen is, en hetgeen daarvan verbroken is, wederopbouwen, en Ik zal dezelve wederoprichten.”
Denk weer aan de lofzang van Zacharias en aan Hand. 3:24 (de profeten hebben deze dagen verkondigd). Dat ‘na dezen’ is nu!
“Opdat de overblijvende mensen de Heere zoeken, en al de heidenen over Welke Mijn Naam aangeroepen is, etc.” Nu komen de heidenen er ook bij.
De hele passage over Openbaring laat ik maar voor wat zij is. Hoe wij Openbaring lezen is sterk afhankelijk van hoe wij de verhouding Israël/gemeente zien, dus lijkt het me niet zinvol in een detaildiscussie over de exegese van Openbaring te verzanden.
Hoe ik Openbaring lees, wil ik trouwens wel kwijt: ik zie het boek Openbaring als een boek dat handelt over de gehele periode tussen Christus’ eerste en tweede komst.
Afgewezen
[Aangepast op 26/5/05 door Afgewezen]
-
Ereunao
C: Maar als God nu zijn verbond met Abraham in de kerk heeft voortgezet dan kan het toch niet anders of al de belofte van het O.T. worden niet letterlijk, maar op een geestelijke wijze niet aan het vleselijke, maar aan het geestelijke Israël vervuld?
J:Het is de vraag zelf of het verbond met Abraham doorloopt in de kerk en of de kerk zich met recht het geestelijk Israël mag noemen. De gelovigen uit de heidenen worden wel Abrahams zaad genoemd omdat zij naar het voorbeeld van Abraham door het geloof leven, maar zij worden in de Schrift nooit Jakob of Israël genoemd. Als je met het vleselijke het ongelovige Israël bedoelt heb je gelijk, daaraan worden de beloften niet vervuld,ongeloof heeft nooit toekomst. Maar als het over het natuurlijke zaad van Abraham gaat, het gelovig overblijfsel dat zich bij de wederkomst van de Messias massaal als volk tot Hem bekeren en Hem aannemen zal ( Zach.12 ) dan heeft dit volk nog wel degelijk een schitterende toekomst in het Messiaanse koninkrijk dat Hij op deze aarde zal oprichten. Zie Jes.9:6: Der grootheid dezer heerschappij en des vredes zal geen einde zijn op den troon van David en in zijn koninkrijk, om dat te bevestigen, en dat te sterken met gericht en met gerechtigheid, van nu aan tot in eeuwigheid toe. De ijver des HEEREN der heirscharen zal zulks doen. En deze belofte wordt in het N.T. herhaald door de engel aan Maria Luk.1: 32 Deze zal groot zijn, en de Zoon des Allerhoogsten genaamd worden; en God, de Heere, zal Hem den troon van Zijn vader David geven.Maar omdat de kerk al eeuwenlang zichzelf ziet als de belichaming van het aan Israël beloofde koninkrijk, moest zij het onlosmakelijke verband met de wederkomst wel losgelaten, de eerste opstanding vergeestelijken en de komst van dit koninkrijk aan de hemelvaart van Christus verbinden.
C: Bij de wederkomst is het te laat om zich te bekeren; dan volgt de opstanding der doden en het laatste oordeel. Joh.5:28.
J: De Schrift zegt niet dat bij de wederkomst des Heeren alle doden tegelijk opstaan,maar een iegelijk in zijn orde 1 Kor. 15:23. De Eersteling is Christus,daarna die met Hem zijn in Zijn toekomst en in Chr.ontslapen zijn eerst zullen opstaan 1 Thess.4. Deze zullen met Hem in Zijn troon zitten en met Hem regeren Rom.8:17; 2 Tim.2:11,12. Want Hij moet als Koning heersen, niet over,maar met Zijn gemeente, nergens in de Schrift wordt Christus de Koning van de kerk genoemd, Hij is de Koning van Israël Jes.44:6.Pas als Hij al de vijanden aan Zijn voeten zal gelegd hebben en Hij het koninkrijk aan God en de Vader zal overgegeven hebben volgt de algemene opstanding en het laatste oordeel. Zie Openb.20:1-6.
C: Maar Christus spreekt hier toch van een ure en dat betekent toch op hetzelfde tijdstip?
J: In het profetisch perspectief speelt de tijd geen rol,zaken waar historisch honderden jaren tussen kunnen liggen worden in één blik samengevat; als de ure van vs 25 waarin Hij dode zondaren tot het leven roept nu reeds 2000 jaar duurt, waarom zou de ure van vs 28 dan geen 1000 jaar kunnen duren?
In het Oude Testament schijnen komst en wederkomst ook samen te vallen, terwijl er nu al bijna tweeduizend jaar tussen ligt. Dat is het profetische perspectief. Daarom is het bij het onderzoek van Gods woord absoluut noodzakelijk schrift met schrift vergelijken
J:Het is de vraag zelf of het verbond met Abraham doorloopt in de kerk en of de kerk zich met recht het geestelijk Israël mag noemen. De gelovigen uit de heidenen worden wel Abrahams zaad genoemd omdat zij naar het voorbeeld van Abraham door het geloof leven, maar zij worden in de Schrift nooit Jakob of Israël genoemd. Als je met het vleselijke het ongelovige Israël bedoelt heb je gelijk, daaraan worden de beloften niet vervuld,ongeloof heeft nooit toekomst. Maar als het over het natuurlijke zaad van Abraham gaat, het gelovig overblijfsel dat zich bij de wederkomst van de Messias massaal als volk tot Hem bekeren en Hem aannemen zal ( Zach.12 ) dan heeft dit volk nog wel degelijk een schitterende toekomst in het Messiaanse koninkrijk dat Hij op deze aarde zal oprichten. Zie Jes.9:6: Der grootheid dezer heerschappij en des vredes zal geen einde zijn op den troon van David en in zijn koninkrijk, om dat te bevestigen, en dat te sterken met gericht en met gerechtigheid, van nu aan tot in eeuwigheid toe. De ijver des HEEREN der heirscharen zal zulks doen. En deze belofte wordt in het N.T. herhaald door de engel aan Maria Luk.1: 32 Deze zal groot zijn, en de Zoon des Allerhoogsten genaamd worden; en God, de Heere, zal Hem den troon van Zijn vader David geven.Maar omdat de kerk al eeuwenlang zichzelf ziet als de belichaming van het aan Israël beloofde koninkrijk, moest zij het onlosmakelijke verband met de wederkomst wel losgelaten, de eerste opstanding vergeestelijken en de komst van dit koninkrijk aan de hemelvaart van Christus verbinden.
C: Bij de wederkomst is het te laat om zich te bekeren; dan volgt de opstanding der doden en het laatste oordeel. Joh.5:28.
J: De Schrift zegt niet dat bij de wederkomst des Heeren alle doden tegelijk opstaan,maar een iegelijk in zijn orde 1 Kor. 15:23. De Eersteling is Christus,daarna die met Hem zijn in Zijn toekomst en in Chr.ontslapen zijn eerst zullen opstaan 1 Thess.4. Deze zullen met Hem in Zijn troon zitten en met Hem regeren Rom.8:17; 2 Tim.2:11,12. Want Hij moet als Koning heersen, niet over,maar met Zijn gemeente, nergens in de Schrift wordt Christus de Koning van de kerk genoemd, Hij is de Koning van Israël Jes.44:6.Pas als Hij al de vijanden aan Zijn voeten zal gelegd hebben en Hij het koninkrijk aan God en de Vader zal overgegeven hebben volgt de algemene opstanding en het laatste oordeel. Zie Openb.20:1-6.
C: Maar Christus spreekt hier toch van een ure en dat betekent toch op hetzelfde tijdstip?
J: In het profetisch perspectief speelt de tijd geen rol,zaken waar historisch honderden jaren tussen kunnen liggen worden in één blik samengevat; als de ure van vs 25 waarin Hij dode zondaren tot het leven roept nu reeds 2000 jaar duurt, waarom zou de ure van vs 28 dan geen 1000 jaar kunnen duren?
In het Oude Testament schijnen komst en wederkomst ook samen te vallen, terwijl er nu al bijna tweeduizend jaar tussen ligt. Dat is het profetische perspectief. Daarom is het bij het onderzoek van Gods woord absoluut noodzakelijk schrift met schrift vergelijken
Ereunao,
Die C. mag wel erg weinig zeggen. En voor de J. kun je volgens mij beter ook een C. invullen (van ‘chiliast’). Je doet het ook enigszins voorkomen of de kerk eeuwenlang heeft zitten slapen en dat de chiliasten (want ja, hun leringen verdedig je nu eenmaal, Ereunao) pas Schrift met Schrift hebben leren vergelijken. Wat natuurlijk niet waar is.
Het chiliasme is een dwaalleer, dit even voor alle duidelijkheid. Het chiliasme probeert de gemeente van haar fundament af te voeren, door haar positie verkeerd voor te stellen en een groot deel van de beloften haar te ontnemen. Zolang ik de gelegenheid heb in dit forum, zal ik er dan ook tegen strijden.
quote:
“Het is de vraag zelf of het verbond met Abraham doorloopt in de kerk en of de kerk zich met recht het geestelijk Israël mag noemen. De gelovigen uit de heidenen worden wel Abrahams zaad genoemd omdat zij naar het voorbeeld van Abraham door het geloof leven, maar zij worden in de Schrift nooit Jakob of Israël genoemd.”
Ze worden wel Abrahams zaad genoemd, maar eigenlijk zijn ze het niet (?).
Hoe lees je dan een tekst als 1 Kor. 10:1, waar Paulus het tegen de gemeente in Korinthe heeft over “onze vaders”, die “allen onder de wolk waren, en allen door de zee doorgegaan zijn”? De Israëlieten ‘vaders’ van de christenen uit de heidenen te Korinthe!
quote:
“Als je met het vleselijke het ongelovige Israël bedoelt heb je gelijk, daaraan worden de beloften niet vervuld,ongeloof heeft nooit toekomst. Maar als het over het natuurlijke zaad van Abraham gaat, het gelovig overblijfsel dat zich bij de wederkomst van de Messias massaal als volk tot Hem bekeren en Hem aannemen zal ( Zach.12 ) dan heeft dit volk nog wel degelijk een schitterende toekomst in het Messiaanse koninkrijk dat Hij op deze aarde zal oprichten. Zie Jes.9:6: Der grootheid dezer heerschappij en des vredes zal geen einde zijn op den troon van David en in zijn koninkrijk, om dat te bevestigen, en dat te sterken met gericht en met gerechtigheid, van nu aan tot in eeuwigheid toe. De ijver des HEEREN der heirscharen zal zulks doen. En deze belofte wordt in het N.T. herhaald door de engel aan Maria Luk.1: 32 Deze zal groot zijn, en de Zoon des Allerhoogsten genaamd worden; en God, de Heere, zal Hem den troon van Zijn vader David geven.”
Om niet in herhaling te hoeven vervallen, geef ik hier een (bewerkt) gedeelte weer van een posting uit de discussie over de Studiedag Gouda:
Joden en christenen uit de volken zouden een verschillende erfenis ontvangen, joden het aardse Jeruzalem en de christenen uit de volken het hemelse Jeruzalem.
Maar wat is nu de erfenis van een jood die zich bij de gemeente voegt? Het aardse of het hemelse Jeruzalem?
Het klopt ook niet. Kijk maar wat Jezus zegt in Matth. 8: “Doch Ik zeg u, dat velen zullen komen van oosten en westen (de volken!), en zullen met Abraham en Izak en Jakob aanzitten in het Koninkrijk der hemelen. En de kinderen des Koninkrijks zullen uitgeworpen worden in de buitenste duisternis.”
Dus geen aparte schitterende toekomst voor het gelovige Israël. Eén wortel, één stam, één erfenis.
quote:
“Maar omdat de kerk al eeuwenlang zichzelf ziet als de belichaming van het aan Israël beloofde koninkrijk, moest zij het onlosmakelijke verband met de wederkomst wel losgelaten, de eerste opstanding vergeestelijken en de komst van dit koninkrijk aan de hemelvaart van Christus verbinden.”
Kijk dit bedoel ik nu als ik zeg dat het chiliasme de gemeente van haar fundament af wil voeren. Alleen al de toonzetting: ‘Maar omdat de kerk al eeuwenlang zichzelf ziet als etc…” Foei toch, die kerk! lees ik hier tussen de regels door.
”De Schrift zegt niet dat bij de wederkomst des Heeren alle doden tegelijk opstaan,maar een iegelijk in zijn orde 1 Kor. 15:23. De Eersteling is Christus,daarna die met Hem zijn in Zijn toekomst en in Chr.ontslapen zijn eerst zullen opstaan 1 Thess.4. Deze zullen met Hem in Zijn troon zitten en met Hem regeren Rom.8:17; 2 Tim.2:11,12. Want Hij moet als Koning heersen, niet over, maar met Zijn gemeente, nergens in de Schrift wordt Christus de Koning van de kerk genoemd, Hij is de Koning van Israël Jes.44:6. Pas als Hij al de vijanden aan Zijn voeten zal gelegd hebben en Hij het koninkrijk aan God en de Vader zal overgegeven hebben volgt de algemene opstanding en het laatste oordeel. Zie Openb.20:1-6. “
Het kon niet uitblijven natuurlijk: de opname van de gemeente, het duizendjarig rijk in Openbaring 20! Ik wil daar (nu) niet te diep op ingaan. Twee dingen:
1. Christus is natuurlijk wél Koning over Zijn kerk. Zie wat ik in mijn vorige posting over de lofzang van Zacharias heb geschreven.
En wat te denken van Matth. 28: 18, waar Jezus zegt: “Mij is gegeven alle macht in hemel en op aarde.” En Hand. 2:36: “Zo wete dan zekerlijk het ganse huis Israëls, dat God Hem tot een Heere (Kurios) en Christus gemaakt heeft, etc.” Dat is dus nu, in de tijd na de hemelvaart, het geval!
2. Het duizendjarig vrederijk is niet iets toekomstigs, maar is met de eerste komst van Christus reeds aangebroken. (Ik ga dat nu verder niet uiteenzetten, misschien later bij gelegenheid. )
”C: Maar Christus spreekt hier toch van een ure en dat betekent toch op hetzelfde tijdstip?
J: In het profetisch perspectief speelt de tijd geen rol,zaken waar historisch honderden jaren tussen kunnen liggen worden in één blik samengevat; als de ure van vs 25 waarin Hij dode zondaren tot het leven roept nu reeds 2000 jaar duurt, waarom zou de ure van vs 28 dan geen 1000 jaar kunnen duren?
In het Oude Testament schijnen komst en wederkomst ook samen te vallen, terwijl er nu al bijna tweeduizend jaar tussen ligt. Dat is het profetische perspectief. Daarom is het bij het onderzoek van Gods woord absoluut noodzakelijk schrift met schrift vergelijken.”
Ook hier weer een gedeelte uit een oude posting:
Een profetie kent vaak meerdere vervullingen. Dat zal waar zijn! Maar die vervullingen liggen wél in elkaars verlengde en gaan niet ineens op een zijspoor (de gemeente zou dan een soort ‘bij’vervulling zijn). De vervulling van de beloften voor Israël gaat, na de terugkeer uit de ballingschap, in één lijn door naar de gemeente (het nieuwe Israël) naar de verbreiding van het evangelie over de wereld en loopt uit op de nieuwe hemel en de nieuwe aarde, waar gerechtigheid woont (2 Petr. 3).
Afgewezen
Die C. mag wel erg weinig zeggen. En voor de J. kun je volgens mij beter ook een C. invullen (van ‘chiliast’). Je doet het ook enigszins voorkomen of de kerk eeuwenlang heeft zitten slapen en dat de chiliasten (want ja, hun leringen verdedig je nu eenmaal, Ereunao) pas Schrift met Schrift hebben leren vergelijken. Wat natuurlijk niet waar is.
Het chiliasme is een dwaalleer, dit even voor alle duidelijkheid. Het chiliasme probeert de gemeente van haar fundament af te voeren, door haar positie verkeerd voor te stellen en een groot deel van de beloften haar te ontnemen. Zolang ik de gelegenheid heb in dit forum, zal ik er dan ook tegen strijden.
quote:
“Het is de vraag zelf of het verbond met Abraham doorloopt in de kerk en of de kerk zich met recht het geestelijk Israël mag noemen. De gelovigen uit de heidenen worden wel Abrahams zaad genoemd omdat zij naar het voorbeeld van Abraham door het geloof leven, maar zij worden in de Schrift nooit Jakob of Israël genoemd.”
Ze worden wel Abrahams zaad genoemd, maar eigenlijk zijn ze het niet (?).
Hoe lees je dan een tekst als 1 Kor. 10:1, waar Paulus het tegen de gemeente in Korinthe heeft over “onze vaders”, die “allen onder de wolk waren, en allen door de zee doorgegaan zijn”? De Israëlieten ‘vaders’ van de christenen uit de heidenen te Korinthe!
quote:
“Als je met het vleselijke het ongelovige Israël bedoelt heb je gelijk, daaraan worden de beloften niet vervuld,ongeloof heeft nooit toekomst. Maar als het over het natuurlijke zaad van Abraham gaat, het gelovig overblijfsel dat zich bij de wederkomst van de Messias massaal als volk tot Hem bekeren en Hem aannemen zal ( Zach.12 ) dan heeft dit volk nog wel degelijk een schitterende toekomst in het Messiaanse koninkrijk dat Hij op deze aarde zal oprichten. Zie Jes.9:6: Der grootheid dezer heerschappij en des vredes zal geen einde zijn op den troon van David en in zijn koninkrijk, om dat te bevestigen, en dat te sterken met gericht en met gerechtigheid, van nu aan tot in eeuwigheid toe. De ijver des HEEREN der heirscharen zal zulks doen. En deze belofte wordt in het N.T. herhaald door de engel aan Maria Luk.1: 32 Deze zal groot zijn, en de Zoon des Allerhoogsten genaamd worden; en God, de Heere, zal Hem den troon van Zijn vader David geven.”
Om niet in herhaling te hoeven vervallen, geef ik hier een (bewerkt) gedeelte weer van een posting uit de discussie over de Studiedag Gouda:
Joden en christenen uit de volken zouden een verschillende erfenis ontvangen, joden het aardse Jeruzalem en de christenen uit de volken het hemelse Jeruzalem.
Maar wat is nu de erfenis van een jood die zich bij de gemeente voegt? Het aardse of het hemelse Jeruzalem?
Het klopt ook niet. Kijk maar wat Jezus zegt in Matth. 8: “Doch Ik zeg u, dat velen zullen komen van oosten en westen (de volken!), en zullen met Abraham en Izak en Jakob aanzitten in het Koninkrijk der hemelen. En de kinderen des Koninkrijks zullen uitgeworpen worden in de buitenste duisternis.”
Dus geen aparte schitterende toekomst voor het gelovige Israël. Eén wortel, één stam, één erfenis.
quote:
“Maar omdat de kerk al eeuwenlang zichzelf ziet als de belichaming van het aan Israël beloofde koninkrijk, moest zij het onlosmakelijke verband met de wederkomst wel losgelaten, de eerste opstanding vergeestelijken en de komst van dit koninkrijk aan de hemelvaart van Christus verbinden.”
Kijk dit bedoel ik nu als ik zeg dat het chiliasme de gemeente van haar fundament af wil voeren. Alleen al de toonzetting: ‘Maar omdat de kerk al eeuwenlang zichzelf ziet als etc…” Foei toch, die kerk! lees ik hier tussen de regels door.
”De Schrift zegt niet dat bij de wederkomst des Heeren alle doden tegelijk opstaan,maar een iegelijk in zijn orde 1 Kor. 15:23. De Eersteling is Christus,daarna die met Hem zijn in Zijn toekomst en in Chr.ontslapen zijn eerst zullen opstaan 1 Thess.4. Deze zullen met Hem in Zijn troon zitten en met Hem regeren Rom.8:17; 2 Tim.2:11,12. Want Hij moet als Koning heersen, niet over, maar met Zijn gemeente, nergens in de Schrift wordt Christus de Koning van de kerk genoemd, Hij is de Koning van Israël Jes.44:6. Pas als Hij al de vijanden aan Zijn voeten zal gelegd hebben en Hij het koninkrijk aan God en de Vader zal overgegeven hebben volgt de algemene opstanding en het laatste oordeel. Zie Openb.20:1-6. “
Het kon niet uitblijven natuurlijk: de opname van de gemeente, het duizendjarig rijk in Openbaring 20! Ik wil daar (nu) niet te diep op ingaan. Twee dingen:
1. Christus is natuurlijk wél Koning over Zijn kerk. Zie wat ik in mijn vorige posting over de lofzang van Zacharias heb geschreven.
En wat te denken van Matth. 28: 18, waar Jezus zegt: “Mij is gegeven alle macht in hemel en op aarde.” En Hand. 2:36: “Zo wete dan zekerlijk het ganse huis Israëls, dat God Hem tot een Heere (Kurios) en Christus gemaakt heeft, etc.” Dat is dus nu, in de tijd na de hemelvaart, het geval!
2. Het duizendjarig vrederijk is niet iets toekomstigs, maar is met de eerste komst van Christus reeds aangebroken. (Ik ga dat nu verder niet uiteenzetten, misschien later bij gelegenheid. )
”C: Maar Christus spreekt hier toch van een ure en dat betekent toch op hetzelfde tijdstip?
J: In het profetisch perspectief speelt de tijd geen rol,zaken waar historisch honderden jaren tussen kunnen liggen worden in één blik samengevat; als de ure van vs 25 waarin Hij dode zondaren tot het leven roept nu reeds 2000 jaar duurt, waarom zou de ure van vs 28 dan geen 1000 jaar kunnen duren?
In het Oude Testament schijnen komst en wederkomst ook samen te vallen, terwijl er nu al bijna tweeduizend jaar tussen ligt. Dat is het profetische perspectief. Daarom is het bij het onderzoek van Gods woord absoluut noodzakelijk schrift met schrift vergelijken.”
Ook hier weer een gedeelte uit een oude posting:
Een profetie kent vaak meerdere vervullingen. Dat zal waar zijn! Maar die vervullingen liggen wél in elkaars verlengde en gaan niet ineens op een zijspoor (de gemeente zou dan een soort ‘bij’vervulling zijn). De vervulling van de beloften voor Israël gaat, na de terugkeer uit de ballingschap, in één lijn door naar de gemeente (het nieuwe Israël) naar de verbreiding van het evangelie over de wereld en loopt uit op de nieuwe hemel en de nieuwe aarde, waar gerechtigheid woont (2 Petr. 3).
Afgewezen
-
Ereunao
Beste Afgewezen
Ik bemerk dat je van taktiek veranderd bent; een kat en muis spelletje, de schriftbewijzen van je opponent negeren en luid blijven roepen dat ik veel beweer en niets bewijs.
Ik zal daarop inspelen en rechtuit tot de kern van de zaak komen. Het gaat hier om de openbaring van Jezus Christus in Zijn koninklijke eer en ambt. Daarom ga ik zonder eindeloos in allerlei details te blijven hangen op mijn beurt jou eens een paar vragen stellen:
1.Volgens jouw opvatting is de profetie vervuld met de komst van de Messias, maar in de Schrift is de bekering en het herstel van Israël altijd verbonden aan Zijn komst in heerlijkheid zie Zach.12: 10-14: Doch over het huis Davids, en over de inwoners van Jeruzalem, zal Ik uitstorten den Geest der genade en der gebeden; en zij zullen Mij aanschouwen, Dien zij doorstoken hebben, en zij zullen over Hem rouwklagen, als met de rouwklage over een enigen zoon; en zij zullen over Hem bitterlijk kermen, gelijk men bitterlijk kermt over een eerstgeborene. Te dien dage zal te Jeruzalem de rouwklage groot zijn, gelijk die rouwklage van Hadadrimmon, in het dal van Megiddon.
En het land zal rouwklagen, elk geslacht bijzonder; het geslacht van het huis Davids bijzonder, en hunlieder vrouwen bijzonder; en het geslacht van het huis van Nathan bijzonder, en hun vrouwen bijzonder;
Het geslacht van het huis van Levi bijzonder, en hun vrouwen bijzonder; het geslacht van Simei bijzonder, en hun vrouwen bijzonder;
Al de overige geslachten, elk geslacht bijzonder, en hunlieder vrouwen bijzonder. Openb.1:7 verbindt deze tekst uitdrukkelijk aan Zijn wederkomst
Is dat vervuld op de Pinksterdag, heeft Israël zich toen nationaal bekeerd en heeft het zijn Messias aan genomen? En verbindt ook Paulus in Rom.11 de bekering van Israël niet uitdrukkelijk aan de wederkomst als hij met verwijzing naar Jes.59;20 schrijft dat de Verlosser tot Sion zal komen en de goddeloosheden van Jakob af zal wenden?
2. Luk.2: 32,33 Deze zal groot zijn, en de Zoon des Allerhoogsten genaamd worden; en God, de Heere, zal Hem den troon van Zijn vader David geven.
En Hij zal over het huis Jakobs Koning zijn in der eeuwigheid, en Zijns Koninkrijks zal geen einde zijn. Is dat vervuld bij Zijn eerste komst, staat de troon van David in de kerk of in de hemel of in Jeruzalem? Salomo was een type van de Messias in Zijn heerlijkheid zie Matth.12: 42 En van Salomo lees ik dat hij op de troon des Heeren zat in de plaats van zijn vader David en die troon stond in Jeruzalem. 1 Kron.29:23. En Jer. 3: 17 Te dier tijd zullen zij Jeruzalem noemen, des HEEREN troon; en al de heidenen zullen tot haar vergaderd worden, om des HEEREN Naams wil, te Jeruzalem; en zij zullen niet meer wandelen naar het goeddunken van hun boos hart.
18 In die dagen zal het huis van Juda gaan tot het huis van Israel; en zij zullen te zamen komen uit het land van het noorden, in het land, dat Ik uw vaderen ten erve gegeven heb. Is dat vervuld op de Pinksterdag?
Op de Pinksterdag werden de eerstelingen van de tarweoogst aan de Heere gewijd maar jij ziet de eerstelingen voor de oogst aan zie Rom.8:23.
3. De Heere Jezus zegt zelf dat Hij bij Zijn wederkomst zal gezeten zijn op de troon Zijner heerlijkheid en dat is de troon van David, zie ook Openb.3:21. is de belofte van Zijn wederkomst dan al vervuld? De profetie zegt ook dat Hij bij zijn komst in heerlijkheid de vijanden van Israël zal verslaan en de volken zal oordelen naar dat zij met Zijn volk Israël gedaan hebben. Joël 3: 1 Want ziet, in die dagen en te dier tijd, als Ik de gevangenis van Juda en Jeruzalem zal wenden;
Dan zal Ik alle heidenen vergaderen, en zal hen afvoeren in het dal van Josafat; en Ik zal met hen aldaar richten, vanwege Mijn volk en Mijn erfdeel Israel, dat zij onder de heidenen hebben verstrooid, en Mijn land gedeeld; zie de parallelle teksten in Zach.14, waar de vervulling ook nadrukkelijk verbonden wordt met Zijn komst in heerlijkheid op de olijfberg. En Matth. 25:31v.v. zegt exact hetzelfde. Is dit dan ook al vervuld?
4.De Gemeente wordt bijeen vergaderd tijdens de afwezigheid van de Koning, Hij heeft buiten de poort geleden en zij wordt geroepen Zijn smaadheid te dragen, Maar Sion wordt opgebouwd als Hij in Zijn heerlijkheid zal verschenen zijn Ps.102:14-23. Kan Hij wel tegelijk de verworpene zijn en heersen op Zijn troon ? zie ook Zach.6:12,13 En van Israël geldt hetzefde, volgens de profetie van o.a.Zach.8 zal Israël in het Messiaanse rijk tot een zegen zijn onder de heidenen gelijk zij tot een vloek geweest zijn. Is dat ook al vervuld,of draagt Israël niet tot op de huidige dag het beeld van zijn lijdende Messias? Zie Ps.44:23
5.De profetie leert dat als de Messias regeren zal de aarde vervuld zal zijn met de kennis des Heeren en zij de krijg niet meer zullen leren; als dat al vervuld is hoe verklaar jij het dan dat ook na de pinksterdag oorlogen, natuurrampen, hongersnoden en pestilentie niet opgehouden zijn?
6.Openb.20 zegt dat tijdens de Christusregering de satan gebonden zal zijn; als dat nu reeds vervuld is, waarom schrijft Petrus dan dat hij rondgaat als een brullende leeuw 1 Petr.5;8. en Paulus dat satanas ons verhinderd heeft en de Heere Zelf dat de satan zijn troon in Pergamus heeft? Het is een onbeholpen uitvlucht te beweren dat de binding des satans slechts betekent dat hij niet bij machte is de verbreiding van het evangelie te verhinderen want hij heeft nooit meer gekund dan God hem toeliet en een satan die niet alleen gebonden, maar ook nog in een verzegelde afgrond opgesloten is tot zulke dingen niet meer in staat
7.In Jes.63 lezen wij dat de Heere uittrekt tegen Edom,de erfvijand van Israël en in Openb.19:15 lezen wij hoe deze profetie vervuld wordt bij Zijn wederkomst.
En zo zou ik eindeloos door kunnen gaan, maar voorlopig wacht ik jouw antwoord op deze klemmende vragen met belangstelling af. Als jij nu zegt dat wij voor Sion, Jeruzalem, Israël de kerk moeten lezen mag ik dan op mijn beurt eens vragen hoe jij dat bewijst? Jeruzalem wordt in het N.T. ongeveer 140 keer genoemd,maar altijd in de gewone betekenis van het woord, als het een keer een andere beduiding heeft staat er altijd een bemerking als dat boven is of het hemelse bij. En voor Israël geldt hetzelfde, de gelovigen in de gemeente worden wel Abrahams zaad genoemd omdat zij evenals hij in de voorhuid door het geloof gerechtvaardigd zijn zie Rom.4. Maar zij worden nooit en negens Israël of Jakobs zaad genoemd. Je zit hier m.i. in een kanjer van een cirkelredenering; eerst ga je er zonder enig bewijs van uit dat de kerk in het eschaton van het Koninkrijk de plaats van Israël heeft ingenomen en vervolgens zie je alle op dit uitgangspunt gebaseerde schriftuitleggingen voor bewijzen aan. Ik hoop dat je er begrip voor hebt dat ik niet bij iedere tekstverwijzing een uitvoerige toelichting kan geven en dat dat geen geldige reden is om uit te roepen dat ik veel beweer ,maar niets bewijs.Overigens sluit ik mij van harte aan bij je uitnodiging aan de andere forumleden; laten zij maar zeggen of ik hier iets beweer dat in strijd met de Schrift is.
Ereunao.
Ik bemerk dat je van taktiek veranderd bent; een kat en muis spelletje, de schriftbewijzen van je opponent negeren en luid blijven roepen dat ik veel beweer en niets bewijs.
Ik zal daarop inspelen en rechtuit tot de kern van de zaak komen. Het gaat hier om de openbaring van Jezus Christus in Zijn koninklijke eer en ambt. Daarom ga ik zonder eindeloos in allerlei details te blijven hangen op mijn beurt jou eens een paar vragen stellen:
1.Volgens jouw opvatting is de profetie vervuld met de komst van de Messias, maar in de Schrift is de bekering en het herstel van Israël altijd verbonden aan Zijn komst in heerlijkheid zie Zach.12: 10-14: Doch over het huis Davids, en over de inwoners van Jeruzalem, zal Ik uitstorten den Geest der genade en der gebeden; en zij zullen Mij aanschouwen, Dien zij doorstoken hebben, en zij zullen over Hem rouwklagen, als met de rouwklage over een enigen zoon; en zij zullen over Hem bitterlijk kermen, gelijk men bitterlijk kermt over een eerstgeborene. Te dien dage zal te Jeruzalem de rouwklage groot zijn, gelijk die rouwklage van Hadadrimmon, in het dal van Megiddon.
En het land zal rouwklagen, elk geslacht bijzonder; het geslacht van het huis Davids bijzonder, en hunlieder vrouwen bijzonder; en het geslacht van het huis van Nathan bijzonder, en hun vrouwen bijzonder;
Het geslacht van het huis van Levi bijzonder, en hun vrouwen bijzonder; het geslacht van Simei bijzonder, en hun vrouwen bijzonder;
Al de overige geslachten, elk geslacht bijzonder, en hunlieder vrouwen bijzonder. Openb.1:7 verbindt deze tekst uitdrukkelijk aan Zijn wederkomst
Is dat vervuld op de Pinksterdag, heeft Israël zich toen nationaal bekeerd en heeft het zijn Messias aan genomen? En verbindt ook Paulus in Rom.11 de bekering van Israël niet uitdrukkelijk aan de wederkomst als hij met verwijzing naar Jes.59;20 schrijft dat de Verlosser tot Sion zal komen en de goddeloosheden van Jakob af zal wenden?
2. Luk.2: 32,33 Deze zal groot zijn, en de Zoon des Allerhoogsten genaamd worden; en God, de Heere, zal Hem den troon van Zijn vader David geven.
En Hij zal over het huis Jakobs Koning zijn in der eeuwigheid, en Zijns Koninkrijks zal geen einde zijn. Is dat vervuld bij Zijn eerste komst, staat de troon van David in de kerk of in de hemel of in Jeruzalem? Salomo was een type van de Messias in Zijn heerlijkheid zie Matth.12: 42 En van Salomo lees ik dat hij op de troon des Heeren zat in de plaats van zijn vader David en die troon stond in Jeruzalem. 1 Kron.29:23. En Jer. 3: 17 Te dier tijd zullen zij Jeruzalem noemen, des HEEREN troon; en al de heidenen zullen tot haar vergaderd worden, om des HEEREN Naams wil, te Jeruzalem; en zij zullen niet meer wandelen naar het goeddunken van hun boos hart.
18 In die dagen zal het huis van Juda gaan tot het huis van Israel; en zij zullen te zamen komen uit het land van het noorden, in het land, dat Ik uw vaderen ten erve gegeven heb. Is dat vervuld op de Pinksterdag?
Op de Pinksterdag werden de eerstelingen van de tarweoogst aan de Heere gewijd maar jij ziet de eerstelingen voor de oogst aan zie Rom.8:23.
3. De Heere Jezus zegt zelf dat Hij bij Zijn wederkomst zal gezeten zijn op de troon Zijner heerlijkheid en dat is de troon van David, zie ook Openb.3:21. is de belofte van Zijn wederkomst dan al vervuld? De profetie zegt ook dat Hij bij zijn komst in heerlijkheid de vijanden van Israël zal verslaan en de volken zal oordelen naar dat zij met Zijn volk Israël gedaan hebben. Joël 3: 1 Want ziet, in die dagen en te dier tijd, als Ik de gevangenis van Juda en Jeruzalem zal wenden;
Dan zal Ik alle heidenen vergaderen, en zal hen afvoeren in het dal van Josafat; en Ik zal met hen aldaar richten, vanwege Mijn volk en Mijn erfdeel Israel, dat zij onder de heidenen hebben verstrooid, en Mijn land gedeeld; zie de parallelle teksten in Zach.14, waar de vervulling ook nadrukkelijk verbonden wordt met Zijn komst in heerlijkheid op de olijfberg. En Matth. 25:31v.v. zegt exact hetzelfde. Is dit dan ook al vervuld?
4.De Gemeente wordt bijeen vergaderd tijdens de afwezigheid van de Koning, Hij heeft buiten de poort geleden en zij wordt geroepen Zijn smaadheid te dragen, Maar Sion wordt opgebouwd als Hij in Zijn heerlijkheid zal verschenen zijn Ps.102:14-23. Kan Hij wel tegelijk de verworpene zijn en heersen op Zijn troon ? zie ook Zach.6:12,13 En van Israël geldt hetzefde, volgens de profetie van o.a.Zach.8 zal Israël in het Messiaanse rijk tot een zegen zijn onder de heidenen gelijk zij tot een vloek geweest zijn. Is dat ook al vervuld,of draagt Israël niet tot op de huidige dag het beeld van zijn lijdende Messias? Zie Ps.44:23
5.De profetie leert dat als de Messias regeren zal de aarde vervuld zal zijn met de kennis des Heeren en zij de krijg niet meer zullen leren; als dat al vervuld is hoe verklaar jij het dan dat ook na de pinksterdag oorlogen, natuurrampen, hongersnoden en pestilentie niet opgehouden zijn?
6.Openb.20 zegt dat tijdens de Christusregering de satan gebonden zal zijn; als dat nu reeds vervuld is, waarom schrijft Petrus dan dat hij rondgaat als een brullende leeuw 1 Petr.5;8. en Paulus dat satanas ons verhinderd heeft en de Heere Zelf dat de satan zijn troon in Pergamus heeft? Het is een onbeholpen uitvlucht te beweren dat de binding des satans slechts betekent dat hij niet bij machte is de verbreiding van het evangelie te verhinderen want hij heeft nooit meer gekund dan God hem toeliet en een satan die niet alleen gebonden, maar ook nog in een verzegelde afgrond opgesloten is tot zulke dingen niet meer in staat
7.In Jes.63 lezen wij dat de Heere uittrekt tegen Edom,de erfvijand van Israël en in Openb.19:15 lezen wij hoe deze profetie vervuld wordt bij Zijn wederkomst.
En zo zou ik eindeloos door kunnen gaan, maar voorlopig wacht ik jouw antwoord op deze klemmende vragen met belangstelling af. Als jij nu zegt dat wij voor Sion, Jeruzalem, Israël de kerk moeten lezen mag ik dan op mijn beurt eens vragen hoe jij dat bewijst? Jeruzalem wordt in het N.T. ongeveer 140 keer genoemd,maar altijd in de gewone betekenis van het woord, als het een keer een andere beduiding heeft staat er altijd een bemerking als dat boven is of het hemelse bij. En voor Israël geldt hetzelfde, de gelovigen in de gemeente worden wel Abrahams zaad genoemd omdat zij evenals hij in de voorhuid door het geloof gerechtvaardigd zijn zie Rom.4. Maar zij worden nooit en negens Israël of Jakobs zaad genoemd. Je zit hier m.i. in een kanjer van een cirkelredenering; eerst ga je er zonder enig bewijs van uit dat de kerk in het eschaton van het Koninkrijk de plaats van Israël heeft ingenomen en vervolgens zie je alle op dit uitgangspunt gebaseerde schriftuitleggingen voor bewijzen aan. Ik hoop dat je er begrip voor hebt dat ik niet bij iedere tekstverwijzing een uitvoerige toelichting kan geven en dat dat geen geldige reden is om uit te roepen dat ik veel beweer ,maar niets bewijs.Overigens sluit ik mij van harte aan bij je uitnodiging aan de andere forumleden; laten zij maar zeggen of ik hier iets beweer dat in strijd met de Schrift is.
Ereunao.
Ereunao,Oorspronkelijk gepost door Ereunao
Beste Afgewezen
Ik bemerk dat je van taktiek veranderd bent; een kat en muis spelletje, de schriftbewijzen van je opponent negeren en luid blijven roepen dat ik veel beweer en niets bewijs.
Ereunao.
Zo moeten we toch niet met elkaar omgaan. De beschuldiging dat ik een kat-en-muisspelletje zou spelen, wijs ik met klem van de hand.
Ik heb van meet af aan gezegd dat je veel te veel in één keer erbij haalt.
Het noemen van schriftbewijzen, zonder daarbij te zeggen hoe jij ze in je visie inpast, is geen bewijsvoering.
Waar ik moeite mee heb is, dat ik reageer en jij gaat in de volgende posting rustig verder met je uiteenzetting.
Hoe dan ook, laat het een 'discussie' blijven en geen afkatten van elkaar!
Verder lijkt het mij niet meer dan redelijk dat jij eerst eens op mijn weerliggingen ingaat, voordat ik jouw 'klemmende' vragen beantwoord, want ik heb al die postings niet voor niets geschreven! Ik vind het dan ook ronduit grievend wanneer je stelt dat ik er 'zonder enig bewijs' van uitga dat de kerk de plaats van Israël heeft ingenomen. Ik doe niet anders dan dat bewijzen. Dat die bewijsvoering jou niet overtuigt, is een andere kwestie.
Ik wacht dus eerst af tot jij mijn postings beantwoord hebt.
Afgewezen
[Aangepast op 28/5/05 door Afgewezen]
-
Ereunao
Geachte forummers
Voordat wij (eventueel) verder gaan eerst een evoluatie, een samenvatting, anders zien wij straks vanwege de bomen het bos niet meer. Volledigheidshalve betrek ik hierbij wat ik op die topic over die studiedag in Gouda geschreven heb.Voor ieder die de retorische vragen die ik in mijn vorige posting gesteld heb eerlijk zonder vooroordeel beantwoord heeft zal het duidelijk zijn dat de kerkgeschiedenis in geen enkel opzicht beantwoord aan de beschrijving die de profeten van het Messiaanse vrederijk geven. Want na twintig eeuwen zending en evangelisatie is er nog niet meer dan 20% van de wereldbevolking die zich christen noemt. En God alleen weet hoeveel daarvan alleen door de doop zonder levend geloof in Christus van de heidenen onderscheiden zijn.
En dat kan ook niet anders, want nu worden de eerstelingen ingezameld, mensen die individueel uit zowel Israël als de andere volken één voor één als levende stenen toegevoegd worden aan het gebouw van de gemeente van Christus. (1 Per.2:5; Ef.2:20-23) Maar als de Heere het werk van de zending Inn Egypte zegent en er ontstaat een kleine christengemeente dan is daarmee Egypte toch niet tot God bekeerd zoals wij in Jes.19:23-25 lezen?
Maar de Schrift leert ons dat God Israël bestemd heeft om de volken tot de kennis van en onderwerping aan de regering van de Messias als theocratisch Koning te brengen (Micha 5:6; Jes. 27:6; Zach.8:22-24. Want de bekering van Israël zal volgens Hos.3 een bekering tot zijn Messias als theocratisch koning zijn en niet een toevoeging aan het lichaam van Christus. Een geheel andere orde van zaken dus, die echter beslist geen tweewegenleer inhoudt,want ook voor Israël is er geen heil zonder het geloof in zijn Messias. Het gaat hier alleen om een andere positie in het universele Koninkrijk Gods dat hemel en aarde omvat. Hier ontstaat echter direct de kortsluiting met zowel Rome als de Reformatie. Want wat Rome en de Reformatie ook van elkander scheidt,hier zijn Pilatus en Herodes altijd vrienden gebleven. Beiden zien de kerk als de enigst denkbare dimensie van het Koninkrijk waarin voor Israël geen aparte plaats is. Ja, Israël heeft in deze theologie nooit een eigen identiteit gehad, men laat de kerk eenvoudig bij Adam beginnen en Israël was niet meer dan de cocon waaruit de vlinder geboren moest worden en die daarna natuurlijk geen enkele functie meer heeft. Want hoe kan een mens, eenmaal geboren zijnde, nu andermaal in zijn moeders lijf ingaan? Maar alleen al het voorbeeld van de 70 weken in Dan.9 dat ik eerder uitgelegd heb bewijst dat de tijd tussen komst en wederkomst een interval in de profetie betekent,want als de 7+62 jaarweken vervuld waren bij de eerste komst van de Messias, wat dus niemand van ons ontkennen zal, dan zou, als de profetie ononderbroken doorliep in de kerkgeschiedenis, Israël in ieder geval binnen 7 jaar na de dood van de Messias hersteld moeten zijn.
Maar,zoals gezegd, hier begint het grote misverstand, want de gelovigen zijn immers Abrahams zaad en dus moeten alle beloften die God eenmaal aan Israël als het natuurlijke zaad gedaan heeft noodzakelijk vergeestelijkt en op de kerk overgebracht worden,hoeveel exegetisch gegoochel dit ook kosten mag.Het sterkste bewijs hiervoor is dan natuurlijk de Efezebrief die men zo uitlegt dat ieder onderscheid tussen Israël en de Gemeente van Christus nu weggevallen is,terwijl daar alleen gesproken wordt van Joden en heidenen binnen de Gemeente die tezamen een totaal nieuwe gemeenschap vormen onderscheiden van zowel Israël als van de heidense volken. Wan deze Gemeente is niet aan Christus verbonden in Zijn aardse,maar in Zijn opstandingsleven en dat is een nieuwe schepping (2 Kor.5:17).
En hiermede kom ik dan aan het tweede punt van mijn verantwoording. Mijn geachte opponent heeft n.l. een nieuwe factor aan de discussie toegevoegd. Ik wordt beschuldigd van chiliasme!! Help,komt te hulp, geachte forumleden, want er is een gevaarlijke sectariër in uw midden opgedoken!!! Nu heb ik, omdat het hier over Jeruzalem gaat, dit woord altijd vermeden en liever het woord Messiaanse rijk gebruikt,ook al omdat dit woord door de goddeloze en vleselijke manier waarop figuren als Thomas Munster en Jan van Leiden dit hebben ingevuld een sektarische klank gekregen heeft. Maar geeft ons dat het recht om het kind met het badwater weg te gooien? Is er wel ooit een bijbels leerstuk geweest dat niet door goddeloze mensen verdraaid is tot hun eigen verderf? Geldt dat ook niet voor de leer van de rechtvaardiging van de goddelooze? Zie Rom.3:8.
Daarom,voor u de stenen opneemt om mij dood te gooien, hoort mijn verantwoording die ik heden voor u doen zal.
Het gaat in Openb.20 inderdaad om dezelfde tijdsperiode, gezien het feit dat ook in Openb.20 de Christus regering ingaat bij de wederkomst van Christus, de Messias van Israël,met dit verschil dat de profeten het aardse belichten en Johannes dit rijk belicht vanuit de positie van de hemelse,opgestane heiligen die met Christus over het aardse regeren. Want er staat geschreven: En het zal te dien dage geschieden, dat Ik verhoren zal, spreekt de HEERE; Ik zal den hemel verhoren, en die zal de aarde verhoren. En de aarde zal het koren verhoren, mitsgaders den most en de olie; en die zullen Jizreel verhoren.(Hos.2:20,21) Daarom heeft ook het heilige Jeruzalem 12 poorten met de namen van de 12 stammen van waaruit de zegeningen vanuit het hemelse afdalen op het aardse Jeruzalem en zo zich verspreiden over al de volken der aarde.zie Jes.2:1-5; Jes.60. En zo vervult God aan Israël wat Hij aan Israël en aan Zijn Gemeente wat Hij aan Zijn Gemeente beloofd heeft.
Nu mijn opponent zelf door mij van chiliasme te beschuldigen Openb.20 bij deze discussie betrekt wil ik graag dit hoofdstuk met jullie nader bekijken. Dit hoofdstuk kan als een testcase gelden voor het lezen van heel de Schrift. Zeg mij hoe gij de Openbaring leest en ik zal u zeggen hoe gij de Schrift leest. En ieder die hier onbevooroordeeld leest,kan hier niet anders lezen dan dat er twee opstandingen zijn met een tussenruimte van 1000 jaar,al heeft hij nog nooit van chiliasme gehoord,want anders houdt alle taalkundige betekenis op en kan de Schrift geen beslissend getuige meer zijn.
De hele door Calvijn overgenomen Augustiniaanse voorstelling is trouwens te dwaas voor woorden:Zielen die voor de opstanding op tronen zitten in witte klederen en gouden kronen op hun hoofd! Als dit waar was dan regeren de martelaren al honderden jaren met Christus op de troon vóór dat ze op aarde worden omgebracht ,want het rijk van het beest is nog toekomstig, hoewel nu zeer nabij. Johannes zag deze martelaren onder het altaar en niet op tronen(Openb.6:9). In Openb.20 ziet hij ze in de opstanding.Heel deze voorstelling moest natuurlijk dienen om de schandelijke heerszucht en weelde en de heiligenverering van de kerk te rechtvaardigen. Want als de ontslapen heiligen al sinds de hemelvaart met Christus regeren dan is de kerk natuurlijk de aardse component van deze heerschappij en komt het opperste gezag over alle aardse machten natuurlijk alleen aan de paus en zijn kardinalen en bisschoppen toe!
Historisch is deze uitleg natuurlijk alleszins begrijpelijk; toen de kerk in de 4e eeuw als overwinnaar uit de vervolging te voorschijn kwam en het christendom tot staatsgodsdienst verheven werd was Israël als volk al eeuwen en naar het scheen voorgoed van de aardbodem verdwenen en had het er alles van dat het aan Israël beloofde koninkrijk nu aangebroken was. Maar is dat nu nog vol te houden nu wij gezien hebben hoe het met de pseudo theocratie van de kerk is afgelopen en het “christelijke” Europa zich steeds meer ontwikkeld in de richting van de wereldheerschappij van het anti-christelijke rijk van het beest en de valse profeet? Nu heeft mijn geachte opponent gezworen deze leer van het Koninkrijk zijn hele leven te zullen blijven bestrijden, het zij zo,ik heb van mijn kant geen zin mijn ziel te verwoesten met een nutteloze woordenstrijd en een eindeloze herhaling van dezelfde argumenten en sluit deze discussie af met de woorden van Paulus in 2 Kor.10: “Indien iemand bij zichzelve betrouwt dat hij van Christus is,die bedenke dit wederom uit zichzelve dat, gelijkerwijs hij van Christus is ook wij van Christus zijn. Ereunao.
Dan zal na zoveel gunstbewijzen,
‘ t Gezegend heidendom,
‘ t Geluk van dezen Koning prijzen,
Die Davids troon beklom.
Geloofd zij God, dat eeuwig Wezen,
Bekleed met mogendheên;
De HEER’, in Israël geprezen,
Doet wond’ren, Hij alleen.
Een chiliast.
Voordat wij (eventueel) verder gaan eerst een evoluatie, een samenvatting, anders zien wij straks vanwege de bomen het bos niet meer. Volledigheidshalve betrek ik hierbij wat ik op die topic over die studiedag in Gouda geschreven heb.Voor ieder die de retorische vragen die ik in mijn vorige posting gesteld heb eerlijk zonder vooroordeel beantwoord heeft zal het duidelijk zijn dat de kerkgeschiedenis in geen enkel opzicht beantwoord aan de beschrijving die de profeten van het Messiaanse vrederijk geven. Want na twintig eeuwen zending en evangelisatie is er nog niet meer dan 20% van de wereldbevolking die zich christen noemt. En God alleen weet hoeveel daarvan alleen door de doop zonder levend geloof in Christus van de heidenen onderscheiden zijn.
En dat kan ook niet anders, want nu worden de eerstelingen ingezameld, mensen die individueel uit zowel Israël als de andere volken één voor één als levende stenen toegevoegd worden aan het gebouw van de gemeente van Christus. (1 Per.2:5; Ef.2:20-23) Maar als de Heere het werk van de zending Inn Egypte zegent en er ontstaat een kleine christengemeente dan is daarmee Egypte toch niet tot God bekeerd zoals wij in Jes.19:23-25 lezen?
Maar de Schrift leert ons dat God Israël bestemd heeft om de volken tot de kennis van en onderwerping aan de regering van de Messias als theocratisch Koning te brengen (Micha 5:6; Jes. 27:6; Zach.8:22-24. Want de bekering van Israël zal volgens Hos.3 een bekering tot zijn Messias als theocratisch koning zijn en niet een toevoeging aan het lichaam van Christus. Een geheel andere orde van zaken dus, die echter beslist geen tweewegenleer inhoudt,want ook voor Israël is er geen heil zonder het geloof in zijn Messias. Het gaat hier alleen om een andere positie in het universele Koninkrijk Gods dat hemel en aarde omvat. Hier ontstaat echter direct de kortsluiting met zowel Rome als de Reformatie. Want wat Rome en de Reformatie ook van elkander scheidt,hier zijn Pilatus en Herodes altijd vrienden gebleven. Beiden zien de kerk als de enigst denkbare dimensie van het Koninkrijk waarin voor Israël geen aparte plaats is. Ja, Israël heeft in deze theologie nooit een eigen identiteit gehad, men laat de kerk eenvoudig bij Adam beginnen en Israël was niet meer dan de cocon waaruit de vlinder geboren moest worden en die daarna natuurlijk geen enkele functie meer heeft. Want hoe kan een mens, eenmaal geboren zijnde, nu andermaal in zijn moeders lijf ingaan? Maar alleen al het voorbeeld van de 70 weken in Dan.9 dat ik eerder uitgelegd heb bewijst dat de tijd tussen komst en wederkomst een interval in de profetie betekent,want als de 7+62 jaarweken vervuld waren bij de eerste komst van de Messias, wat dus niemand van ons ontkennen zal, dan zou, als de profetie ononderbroken doorliep in de kerkgeschiedenis, Israël in ieder geval binnen 7 jaar na de dood van de Messias hersteld moeten zijn.
Maar,zoals gezegd, hier begint het grote misverstand, want de gelovigen zijn immers Abrahams zaad en dus moeten alle beloften die God eenmaal aan Israël als het natuurlijke zaad gedaan heeft noodzakelijk vergeestelijkt en op de kerk overgebracht worden,hoeveel exegetisch gegoochel dit ook kosten mag.Het sterkste bewijs hiervoor is dan natuurlijk de Efezebrief die men zo uitlegt dat ieder onderscheid tussen Israël en de Gemeente van Christus nu weggevallen is,terwijl daar alleen gesproken wordt van Joden en heidenen binnen de Gemeente die tezamen een totaal nieuwe gemeenschap vormen onderscheiden van zowel Israël als van de heidense volken. Wan deze Gemeente is niet aan Christus verbonden in Zijn aardse,maar in Zijn opstandingsleven en dat is een nieuwe schepping (2 Kor.5:17).
En hiermede kom ik dan aan het tweede punt van mijn verantwoording. Mijn geachte opponent heeft n.l. een nieuwe factor aan de discussie toegevoegd. Ik wordt beschuldigd van chiliasme!! Help,komt te hulp, geachte forumleden, want er is een gevaarlijke sectariër in uw midden opgedoken!!! Nu heb ik, omdat het hier over Jeruzalem gaat, dit woord altijd vermeden en liever het woord Messiaanse rijk gebruikt,ook al omdat dit woord door de goddeloze en vleselijke manier waarop figuren als Thomas Munster en Jan van Leiden dit hebben ingevuld een sektarische klank gekregen heeft. Maar geeft ons dat het recht om het kind met het badwater weg te gooien? Is er wel ooit een bijbels leerstuk geweest dat niet door goddeloze mensen verdraaid is tot hun eigen verderf? Geldt dat ook niet voor de leer van de rechtvaardiging van de goddelooze? Zie Rom.3:8.
Daarom,voor u de stenen opneemt om mij dood te gooien, hoort mijn verantwoording die ik heden voor u doen zal.
Het gaat in Openb.20 inderdaad om dezelfde tijdsperiode, gezien het feit dat ook in Openb.20 de Christus regering ingaat bij de wederkomst van Christus, de Messias van Israël,met dit verschil dat de profeten het aardse belichten en Johannes dit rijk belicht vanuit de positie van de hemelse,opgestane heiligen die met Christus over het aardse regeren. Want er staat geschreven: En het zal te dien dage geschieden, dat Ik verhoren zal, spreekt de HEERE; Ik zal den hemel verhoren, en die zal de aarde verhoren. En de aarde zal het koren verhoren, mitsgaders den most en de olie; en die zullen Jizreel verhoren.(Hos.2:20,21) Daarom heeft ook het heilige Jeruzalem 12 poorten met de namen van de 12 stammen van waaruit de zegeningen vanuit het hemelse afdalen op het aardse Jeruzalem en zo zich verspreiden over al de volken der aarde.zie Jes.2:1-5; Jes.60. En zo vervult God aan Israël wat Hij aan Israël en aan Zijn Gemeente wat Hij aan Zijn Gemeente beloofd heeft.
Nu mijn opponent zelf door mij van chiliasme te beschuldigen Openb.20 bij deze discussie betrekt wil ik graag dit hoofdstuk met jullie nader bekijken. Dit hoofdstuk kan als een testcase gelden voor het lezen van heel de Schrift. Zeg mij hoe gij de Openbaring leest en ik zal u zeggen hoe gij de Schrift leest. En ieder die hier onbevooroordeeld leest,kan hier niet anders lezen dan dat er twee opstandingen zijn met een tussenruimte van 1000 jaar,al heeft hij nog nooit van chiliasme gehoord,want anders houdt alle taalkundige betekenis op en kan de Schrift geen beslissend getuige meer zijn.
De hele door Calvijn overgenomen Augustiniaanse voorstelling is trouwens te dwaas voor woorden:Zielen die voor de opstanding op tronen zitten in witte klederen en gouden kronen op hun hoofd! Als dit waar was dan regeren de martelaren al honderden jaren met Christus op de troon vóór dat ze op aarde worden omgebracht ,want het rijk van het beest is nog toekomstig, hoewel nu zeer nabij. Johannes zag deze martelaren onder het altaar en niet op tronen(Openb.6:9). In Openb.20 ziet hij ze in de opstanding.Heel deze voorstelling moest natuurlijk dienen om de schandelijke heerszucht en weelde en de heiligenverering van de kerk te rechtvaardigen. Want als de ontslapen heiligen al sinds de hemelvaart met Christus regeren dan is de kerk natuurlijk de aardse component van deze heerschappij en komt het opperste gezag over alle aardse machten natuurlijk alleen aan de paus en zijn kardinalen en bisschoppen toe!
Historisch is deze uitleg natuurlijk alleszins begrijpelijk; toen de kerk in de 4e eeuw als overwinnaar uit de vervolging te voorschijn kwam en het christendom tot staatsgodsdienst verheven werd was Israël als volk al eeuwen en naar het scheen voorgoed van de aardbodem verdwenen en had het er alles van dat het aan Israël beloofde koninkrijk nu aangebroken was. Maar is dat nu nog vol te houden nu wij gezien hebben hoe het met de pseudo theocratie van de kerk is afgelopen en het “christelijke” Europa zich steeds meer ontwikkeld in de richting van de wereldheerschappij van het anti-christelijke rijk van het beest en de valse profeet? Nu heeft mijn geachte opponent gezworen deze leer van het Koninkrijk zijn hele leven te zullen blijven bestrijden, het zij zo,ik heb van mijn kant geen zin mijn ziel te verwoesten met een nutteloze woordenstrijd en een eindeloze herhaling van dezelfde argumenten en sluit deze discussie af met de woorden van Paulus in 2 Kor.10: “Indien iemand bij zichzelve betrouwt dat hij van Christus is,die bedenke dit wederom uit zichzelve dat, gelijkerwijs hij van Christus is ook wij van Christus zijn. Ereunao.
Dan zal na zoveel gunstbewijzen,
‘ t Gezegend heidendom,
‘ t Geluk van dezen Koning prijzen,
Die Davids troon beklom.
Geloofd zij God, dat eeuwig Wezen,
Bekleed met mogendheên;
De HEER’, in Israël geprezen,
Doet wond’ren, Hij alleen.
Een chiliast.
-
Toeschouwer
- Berichten: 951
- Lid geworden op: 19 jul 2004, 22:47
Ereunao,
Dat is duidelijk, het is een testcase hoe wij Openbaring 20 lezen, dat gevolgen heeft voor ons lezen van de gehele Schrift.
Ik heb nog nooit een aannemelijke verklaring in de kerk gehoord over dit gedeelte, over de twee opstandingen.
Als wij dit op één of andere wijze trachten weg te exegetiseren, dan moeten wij konsekwent zijn en Kuitert en de Heyer ook gelijk geven.
Ik ben benieuwd hoe Afgewezen op jou posting reageert. Ik hoop in ieder geval dat hij serieus gedeelte na gedeelte van commentaar gaat voorzien en niet zomaar wat gaat roepen.
Dat is duidelijk, het is een testcase hoe wij Openbaring 20 lezen, dat gevolgen heeft voor ons lezen van de gehele Schrift.
Ik heb nog nooit een aannemelijke verklaring in de kerk gehoord over dit gedeelte, over de twee opstandingen.
Als wij dit op één of andere wijze trachten weg te exegetiseren, dan moeten wij konsekwent zijn en Kuitert en de Heyer ook gelijk geven.
Ik ben benieuwd hoe Afgewezen op jou posting reageert. Ik hoop in ieder geval dat hij serieus gedeelte na gedeelte van commentaar gaat voorzien en niet zomaar wat gaat roepen.
Omdat ik graag aan Ereunao wil laten zien, dat zijn vragen niet zo onweerlegbaar zijn als het lijkt, én om de medeforumers een handreiking te doen, hier mijn reactie op de vragen van Ereunao.
quote:
“1.Volgens jouw opvatting is de profetie vervuld met de komst van de Messias, maar in de Schrift is de bekering en het herstel van Israël altijd verbonden aan Zijn komst in heerlijkheid zie Zach.12: 10-14. (…) Openb.1:7 verbindt deze tekst uitdrukkelijk aan Zijn wederkomst
Is dat vervuld op de Pinksterdag, heeft Israël zich toen nationaal bekeerd en heeft het zijn Messias aan genomen? En verbindt ook Paulus in Rom.11 de bekering van Israël niet uitdrukkelijk aan de wederkomst als hij met verwijzing naar Jes.59;20 schrijft dat de Verlosser tot Sion zal komen en de goddeloosheden van Jakob af zal wenden?”
In de eerste plaats is het goed erop te letten dat het niet gaat om ‘onze’ opvattingen. Het gaat om de mening van de Heilige Geest. 2 Petr. 1:20, 21: “Dit eerst wetende, dat geen profetie der Schrift is van eigen uitlegging; want de profetie is voortijds niet voortgebracht door de wil eens mensen, maar de heilige mensen Gods, van de Heilige Geest gedreven zijnde, hebben ze gesproken.”
Hoe de Heilige Geest de profetie uitlegt, vinden wij allerwegen in het Nieuwe Testament terug. Ik heb daar herhaaldelijk op gewezen.
In de tweede plaats: het chiliasme lijkt het gelijk aan zijn zijde te hebben, omdat het de Schrift ‘letterlijk’ neemt. En de kerk wordt verweten alles te ‘vergeestelijken’. Voor wie niet zo bijbelvast is, is dit een indrukwekkend argument. Ik denk dat veel forumers daar ook gevoelig voor zijn.
Maar het gaat niet om ‘letterlijk’ of ‘geestelijk’, maar om de mening van de Geest. En het is níet zo, dat een letterlijke uitleg in alle gevallen de mening van de Geest weergeeft. Dat kán wel zo zijn: bijvoorbeeld dat de Here Jezus in Bethlehem is geboren, is ‘letterlijk’ vervuld. Maar het kan ook anders.
In Matth. 17 vragen de discipelen aan Jezus: “Wat zeggen de schriftgeleerden, dat Elía eerst moet komen?” En dan antwoordt Jezus, dat Elía gekomen is. Niet ‘letterlijk’, maar in de figuur van Johannes!
Over Zach. 12:10-14. Het is opvallend dat Openb. 1:7 niet meer gesproken wordt over de twaalf geslachten van Israël, maar over “alle geslachten der aarde”.
In Rom. 11 gaat het niet over de bekering van Israël in de ‘eindtijd’.
quote:
”2. Luk.2: 32,33 Deze zal groot zijn, en de Zoon des Allerhoogsten genaamd worden; en God, de Heere, zal Hem den troon van Zijn vader David geven.
En Hij zal over het huis Jakobs Koning zijn in der eeuwigheid, en Zijns Koninkrijks zal geen einde zijn. Is dat vervuld bij Zijn eerste komst, staat de troon van David in de kerk of in de hemel of in Jeruzalem? Salomo was een type van de Messias in Zijn heerlijkheid zie Matth.12: 42 En van Salomo lees ik dat hij op de troon des Heeren zat in de plaats van zijn vader David en die troon stond in Jeruzalem. 1 Kron.29:23. En Jer. 3: 17 Te dier tijd zullen zij Jeruzalem noemen, des HEEREN troon; en al de heidenen zullen tot haar vergaderd worden, om des HEEREN Naams wil, te Jeruzalem; en zij zullen niet meer wandelen naar het goeddunken van hun boos hart.
18 In die dagen zal het huis van Juda gaan tot het huis van Israel; en zij zullen te zamen komen uit het land van het noorden, in het land, dat Ik uw vaderen ten erve gegeven heb.
Is dat vervuld op de Pinksterdag?
Op de Pinksterdag werden de eerstelingen van de tarweoogst aan de Heere gewijd maar jij ziet de eerstelingen voor de oogst aan zie Rom.8:23.”
Ik verwijs hiervoor graag naar mijn voorgaande postings. De eerstelingen op de Pinksterdag waren de eerstelingen van de gehele gemeente, zoals Christus die vergadert, tot aan het einde van de wereld.
quote:
”3. De Heere Jezus zegt zelf dat Hij bij Zijn wederkomst zal gezeten zijn op de troon Zijner heerlijkheid en dat is de troon van David, zie ook Openb.3:21. is de belofte van Zijn wederkomst dan al vervuld? De profetie zegt ook dat Hij bij zijn komst in heerlijkheid de vijanden van Israël zal verslaan en de volken zal oordelen naar dat zij met Zijn volk Israël gedaan hebben. Joël 3: 1 Want ziet, in die dagen en te dier tijd, als Ik de gevangenis van Juda en Jeruzalem zal wenden;
Dan zal Ik alle heidenen vergaderen, en zal hen afvoeren in het dal van Josafat; en Ik zal met hen aldaar richten, vanwege Mijn volk en Mijn erfdeel Israel, dat zij onder de heidenen hebben verstrooid, en Mijn land gedeeld; zie de parallelle teksten in Zach.14, waar de vervulling ook nadrukkelijk verbonden wordt met Zijn komst in heerlijkheid op de olijfberg. En Matth. 25:31v.v. zegt exact hetzelfde. Is dit dan ook al vervuld?”
Ik vind dat Ereunao hier onhelder argumenteert. Ik laat dit nu voor wat het is. Alleen dit:
Wat Openb. 3:21 betreft, hier lees ik dat Christus is gezeten in Zijn troon, dat Hij overwonnen hééft en dat hij is gezeten met Zijn Vader in Zijn troon. Nú dus.
quote:
”4.De Gemeente wordt bijeen vergaderd tijdens de afwezigheid van de Koning, Hij heeft buiten de poort geleden en zij wordt geroepen Zijn smaadheid te dragen, Maar Sion wordt opgebouwd als Hij in Zijn heerlijkheid zal verschenen zijn Ps.102:14-23. Kan Hij wel tegelijk de verworpene zijn en heersen op Zijn troon ? zie ook Zach.6:12,13 En van Israël geldt hetzefde, volgens de profetie van o.a.Zach.8 zal Israël in het Messiaanse rijk tot een zegen zijn onder de heidenen gelijk zij tot een vloek geweest zijn. Is dat ook al vervuld,of draagt Israël niet tot op de huidige dag het beeld van zijn lijdende Messias? Zie Ps.44:23.”
In het Nieuwe Testament wordt herhaaldelijk gewezen op Ps. 118:22: “De steen, die de bouwlieden verworpen hadden, is tot een hoofd des hoeks geworden.”
In het N.T. wordt Christus beschouwd als deze steen. Jezus doet dat zelf in Matth. 21 en in Hand. 4 zegt Petrus tegen de oversten en ouderlingen van Israël: “Deze is de Steen, Die van u, de bouwlieden veracht is, Welke tot een Hoofd des hoeks geworden is.” Christus is dus tot een Hoofd des hoeks geworden, ondanks dat Israël Hem verworpen heeft!
Het is niet zo dat Jezus’ missie in feite ‘mislukt’ is, dat God Israëls afval niet voorzien heeft en dat toen in plaats daarvan de gemeente gekomen is. Dát is pas vervangingstheologie. Nee, God heeft Israëls afval voorzien, en ook de toevergadering van de volken.
Door het werk van de apostelen en de (eerste) joden-christenen is Israël tot een “zegen onder de heidenen” geworden.
Dat Israël “het beeld van zijn lijdende Messias” draagt, vind ik een verwerpelijke gedachte. Israël heeft als volk zijn Messas verworpen en draagt nu al eeuwen de vloek daarover. Ook dát is vervulling van de profetie, zie Deut. 28:65-67.
quote:
”5.De profetie leert dat als de Messias regeren zal de aarde vervuld zal zijn met de kennis des Heeren en zij de krijg niet meer zullen leren; als dat al vervuld is hoe verklaar jij het dan dat ook na de pinksterdag oorlogen, natuurrampen, hongersnoden en pestilentie niet opgehouden zijn?”
Deze vraag werd ook ik in de tijd van de apostel Petrus al gesteld. Hij schrijft in zijn tweede brief: “Dit eerst wetende, dat in het laatste der dagen spotters komen zullen, die naar hun eigen begeerlijkheden zullen wandelen. En zeggen: Waar is de belofte Zijn er toekomst? Want van die dag, dat de vaders ontslapen zijn, blijven alle dingen alzo gelijk van het begin der schepping.”
Zie wat Petrus antwoordt in 2 Petr. 3.
In vers 13 zegt Petrus: “Maar wij verwachten, naar Zijn belofte, nieuwe hemelen en een nieuwe aarde, in dewelke gerechtigheid woont.” Die belofte kun je vinden in Jes. 65 en Jes. 66, waar gesproken wordt over het vrederijk! Het vrederijk, dat nu in beginsel gekomen is, zal dan tot volle ontplooiing komen. Let op: ná de wederkomst dus. Dus geen vrederijk vóór die tijd, met Israël en Jeruzalem als middelpunt en een nationaal volksherstel van Israël. Het NT weet daar niets van. Wij leven in de laatste ure, en behoren te zijn “verwachtende en haastende tot de toekomst van de dag Gods” (2 Petr. 3:12).
quote:
”6.Openb.20 zegt dat tijdens de Christusregering de satan gebonden zal zijn; als dat nu reeds vervuld is, waarom schrijft Petrus dan dat hij rondgaat als een brullende leeuw 1 Petr.5;8. en Paulus dat satanas ons verhinderd heeft en de Heere Zelf dat de satan zijn troon in Pergamus heeft? Het is een onbeholpen uitvlucht te beweren dat de binding des satans slechts betekent dat hij niet bij machte is de verbreiding van het evangelie te verhinderen want hij heeft nooit meer gekund dan God hem toeliet en een satan die niet alleen gebonden, maar ook nog in een verzegelde afgrond opgesloten is tot zulke dingen niet meer in staat.”
Openb. 20: 1-6 is een moeilijk bijbelgedeelte. Niet voor chiliasten overigens, want die lezen hier het vrederijk in. (Zie ook Ereunao’s nieuwste posting.)
Ik voor mij ga mij in deze posting niet wagen aan een exegese. Wel wil ik een paar opmerkingen maken.
a. Het gaat in dit gedeelte nergens over Israël.
b. Het kan in dit gedeelte ook niet gaan over het ‘vrederijk’, want dat komt pas ná de jongste dag (zie boven). En een andere toekomst dan de toekomst dan “de toekomst van de dag Gods”, waar Petrus over spreekt, is er niet.
c. Dat de satan enerzijds “gebonden” is en tegelijk ook “rondgaat als een briesende leeuw”, mogen wij misschien als onmogelijk beschouwen, de Bijbel doet dat niet. In Matth. 12 gaat het over “binding” van de satan door Christus. In 2 Petr. 2:4 gaat het over de “engelen die gezondigd hebben”, die in hel zijn geworpen en daar overgegeven zijn aan “de ketenen van de duisternis”. In Judas:6 lezen we “de engelen die hun beginsel niet bewaard hebben etc.”, die God “tot het oordeel van de grote dag met eeuwige banden onder duisternis bewaard” heeft. Wat hier nu onbeholpen aan is, zie ik niet.
quote:
”7.In Jes.63 lezen wij dat de Heere uittrekt tegen Edom,de erfvijand van Israël en in Openb.19:15 lezen wij hoe deze profetie vervuld wordt bij Zijn wederkomst.”
Dit behoeft enige uitleg van de kant van Ereunao. Ik ga er hier niet verder op in.
quote:
“Als jij nu zegt dat wij voor Sion, Jeruzalem, Israël de kerk moeten lezen mag ik dan op mijn beurt eens vragen hoe jij dat bewijst? Jeruzalem wordt in het N.T. ongeveer 140 keer genoemd, maar altijd in de gewone betekenis van het woord, als het een keer een andere beduiding heeft staat er altijd een bemerking als dat boven is of het hemelse bij. En voor Israël geldt hetzelfde, de gelovigen in de gemeente worden wel Abrahams zaad genoemd omdat zij evenals hij in de voorhuid door het geloof gerechtvaardigd zijn zie Rom.4. Maar zij worden nooit en negens Israël of Jakobs zaad genoemd.”
Het Nieuwe Testament is geen wetenschappelijk werk, waarin definities keurig worden afgebakend. Natuurlijk gaat het daarin gewoon over Israël en Jeruzalem zoals die toen ‘letterlijk’ aanwezig waren. Dat er ook gesproken wordt over het hemels Jeruzalem of het Jeruzalem dat boven is, bewijst niets tegen mijn opvatting, integendeel, zou ik zeggen. Denk ook eens aan Gal. 6:16, waar gesproken wordt “het Israël Gods”.
Ik heb in voorgaande postings uitvoerig uiteengezet hoe de contouren van een geestelijk Israël zichtbaar worden in het NT; ik ga dat nu niet herhalen. Omdat Ereunao vindt dat alles van het Oude Testament ‘letterlijk’ vervuld moet worden, sluit hij zijn ogen voor de uitleg die de Heilige Geest Zelf geeft in het Nieuwe Testament.
Afgewezen
quote:
“1.Volgens jouw opvatting is de profetie vervuld met de komst van de Messias, maar in de Schrift is de bekering en het herstel van Israël altijd verbonden aan Zijn komst in heerlijkheid zie Zach.12: 10-14. (…) Openb.1:7 verbindt deze tekst uitdrukkelijk aan Zijn wederkomst
Is dat vervuld op de Pinksterdag, heeft Israël zich toen nationaal bekeerd en heeft het zijn Messias aan genomen? En verbindt ook Paulus in Rom.11 de bekering van Israël niet uitdrukkelijk aan de wederkomst als hij met verwijzing naar Jes.59;20 schrijft dat de Verlosser tot Sion zal komen en de goddeloosheden van Jakob af zal wenden?”
In de eerste plaats is het goed erop te letten dat het niet gaat om ‘onze’ opvattingen. Het gaat om de mening van de Heilige Geest. 2 Petr. 1:20, 21: “Dit eerst wetende, dat geen profetie der Schrift is van eigen uitlegging; want de profetie is voortijds niet voortgebracht door de wil eens mensen, maar de heilige mensen Gods, van de Heilige Geest gedreven zijnde, hebben ze gesproken.”
Hoe de Heilige Geest de profetie uitlegt, vinden wij allerwegen in het Nieuwe Testament terug. Ik heb daar herhaaldelijk op gewezen.
In de tweede plaats: het chiliasme lijkt het gelijk aan zijn zijde te hebben, omdat het de Schrift ‘letterlijk’ neemt. En de kerk wordt verweten alles te ‘vergeestelijken’. Voor wie niet zo bijbelvast is, is dit een indrukwekkend argument. Ik denk dat veel forumers daar ook gevoelig voor zijn.
Maar het gaat niet om ‘letterlijk’ of ‘geestelijk’, maar om de mening van de Geest. En het is níet zo, dat een letterlijke uitleg in alle gevallen de mening van de Geest weergeeft. Dat kán wel zo zijn: bijvoorbeeld dat de Here Jezus in Bethlehem is geboren, is ‘letterlijk’ vervuld. Maar het kan ook anders.
In Matth. 17 vragen de discipelen aan Jezus: “Wat zeggen de schriftgeleerden, dat Elía eerst moet komen?” En dan antwoordt Jezus, dat Elía gekomen is. Niet ‘letterlijk’, maar in de figuur van Johannes!
Over Zach. 12:10-14. Het is opvallend dat Openb. 1:7 niet meer gesproken wordt over de twaalf geslachten van Israël, maar over “alle geslachten der aarde”.
In Rom. 11 gaat het niet over de bekering van Israël in de ‘eindtijd’.
quote:
”2. Luk.2: 32,33 Deze zal groot zijn, en de Zoon des Allerhoogsten genaamd worden; en God, de Heere, zal Hem den troon van Zijn vader David geven.
En Hij zal over het huis Jakobs Koning zijn in der eeuwigheid, en Zijns Koninkrijks zal geen einde zijn. Is dat vervuld bij Zijn eerste komst, staat de troon van David in de kerk of in de hemel of in Jeruzalem? Salomo was een type van de Messias in Zijn heerlijkheid zie Matth.12: 42 En van Salomo lees ik dat hij op de troon des Heeren zat in de plaats van zijn vader David en die troon stond in Jeruzalem. 1 Kron.29:23. En Jer. 3: 17 Te dier tijd zullen zij Jeruzalem noemen, des HEEREN troon; en al de heidenen zullen tot haar vergaderd worden, om des HEEREN Naams wil, te Jeruzalem; en zij zullen niet meer wandelen naar het goeddunken van hun boos hart.
18 In die dagen zal het huis van Juda gaan tot het huis van Israel; en zij zullen te zamen komen uit het land van het noorden, in het land, dat Ik uw vaderen ten erve gegeven heb.
Is dat vervuld op de Pinksterdag?
Op de Pinksterdag werden de eerstelingen van de tarweoogst aan de Heere gewijd maar jij ziet de eerstelingen voor de oogst aan zie Rom.8:23.”
Ik verwijs hiervoor graag naar mijn voorgaande postings. De eerstelingen op de Pinksterdag waren de eerstelingen van de gehele gemeente, zoals Christus die vergadert, tot aan het einde van de wereld.
quote:
”3. De Heere Jezus zegt zelf dat Hij bij Zijn wederkomst zal gezeten zijn op de troon Zijner heerlijkheid en dat is de troon van David, zie ook Openb.3:21. is de belofte van Zijn wederkomst dan al vervuld? De profetie zegt ook dat Hij bij zijn komst in heerlijkheid de vijanden van Israël zal verslaan en de volken zal oordelen naar dat zij met Zijn volk Israël gedaan hebben. Joël 3: 1 Want ziet, in die dagen en te dier tijd, als Ik de gevangenis van Juda en Jeruzalem zal wenden;
Dan zal Ik alle heidenen vergaderen, en zal hen afvoeren in het dal van Josafat; en Ik zal met hen aldaar richten, vanwege Mijn volk en Mijn erfdeel Israel, dat zij onder de heidenen hebben verstrooid, en Mijn land gedeeld; zie de parallelle teksten in Zach.14, waar de vervulling ook nadrukkelijk verbonden wordt met Zijn komst in heerlijkheid op de olijfberg. En Matth. 25:31v.v. zegt exact hetzelfde. Is dit dan ook al vervuld?”
Ik vind dat Ereunao hier onhelder argumenteert. Ik laat dit nu voor wat het is. Alleen dit:
Wat Openb. 3:21 betreft, hier lees ik dat Christus is gezeten in Zijn troon, dat Hij overwonnen hééft en dat hij is gezeten met Zijn Vader in Zijn troon. Nú dus.
quote:
”4.De Gemeente wordt bijeen vergaderd tijdens de afwezigheid van de Koning, Hij heeft buiten de poort geleden en zij wordt geroepen Zijn smaadheid te dragen, Maar Sion wordt opgebouwd als Hij in Zijn heerlijkheid zal verschenen zijn Ps.102:14-23. Kan Hij wel tegelijk de verworpene zijn en heersen op Zijn troon ? zie ook Zach.6:12,13 En van Israël geldt hetzefde, volgens de profetie van o.a.Zach.8 zal Israël in het Messiaanse rijk tot een zegen zijn onder de heidenen gelijk zij tot een vloek geweest zijn. Is dat ook al vervuld,of draagt Israël niet tot op de huidige dag het beeld van zijn lijdende Messias? Zie Ps.44:23.”
In het Nieuwe Testament wordt herhaaldelijk gewezen op Ps. 118:22: “De steen, die de bouwlieden verworpen hadden, is tot een hoofd des hoeks geworden.”
In het N.T. wordt Christus beschouwd als deze steen. Jezus doet dat zelf in Matth. 21 en in Hand. 4 zegt Petrus tegen de oversten en ouderlingen van Israël: “Deze is de Steen, Die van u, de bouwlieden veracht is, Welke tot een Hoofd des hoeks geworden is.” Christus is dus tot een Hoofd des hoeks geworden, ondanks dat Israël Hem verworpen heeft!
Het is niet zo dat Jezus’ missie in feite ‘mislukt’ is, dat God Israëls afval niet voorzien heeft en dat toen in plaats daarvan de gemeente gekomen is. Dát is pas vervangingstheologie. Nee, God heeft Israëls afval voorzien, en ook de toevergadering van de volken.
Door het werk van de apostelen en de (eerste) joden-christenen is Israël tot een “zegen onder de heidenen” geworden.
Dat Israël “het beeld van zijn lijdende Messias” draagt, vind ik een verwerpelijke gedachte. Israël heeft als volk zijn Messas verworpen en draagt nu al eeuwen de vloek daarover. Ook dát is vervulling van de profetie, zie Deut. 28:65-67.
quote:
”5.De profetie leert dat als de Messias regeren zal de aarde vervuld zal zijn met de kennis des Heeren en zij de krijg niet meer zullen leren; als dat al vervuld is hoe verklaar jij het dan dat ook na de pinksterdag oorlogen, natuurrampen, hongersnoden en pestilentie niet opgehouden zijn?”
Deze vraag werd ook ik in de tijd van de apostel Petrus al gesteld. Hij schrijft in zijn tweede brief: “Dit eerst wetende, dat in het laatste der dagen spotters komen zullen, die naar hun eigen begeerlijkheden zullen wandelen. En zeggen: Waar is de belofte Zijn er toekomst? Want van die dag, dat de vaders ontslapen zijn, blijven alle dingen alzo gelijk van het begin der schepping.”
Zie wat Petrus antwoordt in 2 Petr. 3.
In vers 13 zegt Petrus: “Maar wij verwachten, naar Zijn belofte, nieuwe hemelen en een nieuwe aarde, in dewelke gerechtigheid woont.” Die belofte kun je vinden in Jes. 65 en Jes. 66, waar gesproken wordt over het vrederijk! Het vrederijk, dat nu in beginsel gekomen is, zal dan tot volle ontplooiing komen. Let op: ná de wederkomst dus. Dus geen vrederijk vóór die tijd, met Israël en Jeruzalem als middelpunt en een nationaal volksherstel van Israël. Het NT weet daar niets van. Wij leven in de laatste ure, en behoren te zijn “verwachtende en haastende tot de toekomst van de dag Gods” (2 Petr. 3:12).
quote:
”6.Openb.20 zegt dat tijdens de Christusregering de satan gebonden zal zijn; als dat nu reeds vervuld is, waarom schrijft Petrus dan dat hij rondgaat als een brullende leeuw 1 Petr.5;8. en Paulus dat satanas ons verhinderd heeft en de Heere Zelf dat de satan zijn troon in Pergamus heeft? Het is een onbeholpen uitvlucht te beweren dat de binding des satans slechts betekent dat hij niet bij machte is de verbreiding van het evangelie te verhinderen want hij heeft nooit meer gekund dan God hem toeliet en een satan die niet alleen gebonden, maar ook nog in een verzegelde afgrond opgesloten is tot zulke dingen niet meer in staat.”
Openb. 20: 1-6 is een moeilijk bijbelgedeelte. Niet voor chiliasten overigens, want die lezen hier het vrederijk in. (Zie ook Ereunao’s nieuwste posting.)
Ik voor mij ga mij in deze posting niet wagen aan een exegese. Wel wil ik een paar opmerkingen maken.
a. Het gaat in dit gedeelte nergens over Israël.
b. Het kan in dit gedeelte ook niet gaan over het ‘vrederijk’, want dat komt pas ná de jongste dag (zie boven). En een andere toekomst dan de toekomst dan “de toekomst van de dag Gods”, waar Petrus over spreekt, is er niet.
c. Dat de satan enerzijds “gebonden” is en tegelijk ook “rondgaat als een briesende leeuw”, mogen wij misschien als onmogelijk beschouwen, de Bijbel doet dat niet. In Matth. 12 gaat het over “binding” van de satan door Christus. In 2 Petr. 2:4 gaat het over de “engelen die gezondigd hebben”, die in hel zijn geworpen en daar overgegeven zijn aan “de ketenen van de duisternis”. In Judas:6 lezen we “de engelen die hun beginsel niet bewaard hebben etc.”, die God “tot het oordeel van de grote dag met eeuwige banden onder duisternis bewaard” heeft. Wat hier nu onbeholpen aan is, zie ik niet.
quote:
”7.In Jes.63 lezen wij dat de Heere uittrekt tegen Edom,de erfvijand van Israël en in Openb.19:15 lezen wij hoe deze profetie vervuld wordt bij Zijn wederkomst.”
Dit behoeft enige uitleg van de kant van Ereunao. Ik ga er hier niet verder op in.
quote:
“Als jij nu zegt dat wij voor Sion, Jeruzalem, Israël de kerk moeten lezen mag ik dan op mijn beurt eens vragen hoe jij dat bewijst? Jeruzalem wordt in het N.T. ongeveer 140 keer genoemd, maar altijd in de gewone betekenis van het woord, als het een keer een andere beduiding heeft staat er altijd een bemerking als dat boven is of het hemelse bij. En voor Israël geldt hetzelfde, de gelovigen in de gemeente worden wel Abrahams zaad genoemd omdat zij evenals hij in de voorhuid door het geloof gerechtvaardigd zijn zie Rom.4. Maar zij worden nooit en negens Israël of Jakobs zaad genoemd.”
Het Nieuwe Testament is geen wetenschappelijk werk, waarin definities keurig worden afgebakend. Natuurlijk gaat het daarin gewoon over Israël en Jeruzalem zoals die toen ‘letterlijk’ aanwezig waren. Dat er ook gesproken wordt over het hemels Jeruzalem of het Jeruzalem dat boven is, bewijst niets tegen mijn opvatting, integendeel, zou ik zeggen. Denk ook eens aan Gal. 6:16, waar gesproken wordt “het Israël Gods”.
Ik heb in voorgaande postings uitvoerig uiteengezet hoe de contouren van een geestelijk Israël zichtbaar worden in het NT; ik ga dat nu niet herhalen. Omdat Ereunao vindt dat alles van het Oude Testament ‘letterlijk’ vervuld moet worden, sluit hij zijn ogen voor de uitleg die de Heilige Geest Zelf geeft in het Nieuwe Testament.
Afgewezen
-
Toeschouwer
- Berichten: 951
- Lid geworden op: 19 jul 2004, 22:47
Afgewezen,
Jij houdt er vreemde opvattingen op na, waar ik geen touw aan kan vastknopen.
Jij beweert dat het er niet omgaat om 'letterlijk' of 'geestelijk' maar om de mening van de Geest.
Ik denk dat de Bijbel geschreven is naar de mening van de Geest, de Bijbelschrijvers zijn geleid door de Geest van God. Als ik niet meer aan de letterlijke tekst kan vasthouden, kom je onherroepelijk uit bij Kuitert en de Heyer.
Dan vraag ik jou: Is Jezus de Messias letterlijk opgestaan uit het graf? Of moeten we dat geestelijk zien. Je komt zo op een enorm dwaalspoor. Als mijn vrouw zegt dat de wasmachine zo lek is als een zeef, weet ik wat ze bedoeld. Als er van Jezus gezegd wordt dat Hij de uiterste Hoeksteen is weten we ook allen wat er bedoeld wordt. Maar om willekeurig Jeruzalem, Israël, letterlijk, of geestelijk te willen lezen, dan belandt je in een willekeur.
Trouwens ik vind dat je maar heel weinig ingaat op Ereunao en je eigen partijtje blaast. Zo heeft een discussie geen zin.
Jij houdt er vreemde opvattingen op na, waar ik geen touw aan kan vastknopen.
Jij beweert dat het er niet omgaat om 'letterlijk' of 'geestelijk' maar om de mening van de Geest.
Ik denk dat de Bijbel geschreven is naar de mening van de Geest, de Bijbelschrijvers zijn geleid door de Geest van God. Als ik niet meer aan de letterlijke tekst kan vasthouden, kom je onherroepelijk uit bij Kuitert en de Heyer.
Dan vraag ik jou: Is Jezus de Messias letterlijk opgestaan uit het graf? Of moeten we dat geestelijk zien. Je komt zo op een enorm dwaalspoor. Als mijn vrouw zegt dat de wasmachine zo lek is als een zeef, weet ik wat ze bedoeld. Als er van Jezus gezegd wordt dat Hij de uiterste Hoeksteen is weten we ook allen wat er bedoeld wordt. Maar om willekeurig Jeruzalem, Israël, letterlijk, of geestelijk te willen lezen, dan belandt je in een willekeur.
Trouwens ik vind dat je maar heel weinig ingaat op Ereunao en je eigen partijtje blaast. Zo heeft een discussie geen zin.