In Mattheus 16:24 staat het volgende: Zo iemand achter Mij wil kome, die verloochene zichzelven en neme zijn kruis op en volge Mij.
In deze tijd moet je assertief zijn. Assertiviteit is het opkomen voor jezelf. Dit is dus een tegenstelling met zelfverloochening. Mogen christenen wel opkomen voor zichzelf? Moeten ze niet altijd de minste zijn en de ander voor laten gaan?
Gaarne jullie reactie hierop.
Ik heb deze topic titel uitgebreid met de problemen in de kerk.
Zouden de problemen een stuk kleiner worden als iedereen zichzelf meer verloochende?
[Aangepast op 8/2/05 door Gerrie]
Zelfverloochening en problemen in de kerk
-
roseline
Ik denk dat er een gradatie is tussen:
agressief zijn
opkomen voor jezelf
assertief zijn
jezelf verloochenen
onderdanig zijn
je in een hoekje laten duwen
je laten onderdrukken
je laten misbruiken...
Wees nuchter! Alles moet in de goede orde geschieden. Het gaat om de GEEST waarin iemand is. Gewilde nederigheid is ook iets waardoor je de prijs kunt missen - Kol. 2.
Het is heel belangrijk om de minste te leren zijn, je eigen mening eens aan de kant te zetten voor een ander, je eigen wil op te geven in elke situatie om Gods wil te doen - maar eveneens moet je je lichaam als een 'rentmeester' beheren (dus niet slaafs dingen voor een ander doen tot je er aan onderdoor gaat) en Jezus liet zich lichamelijk dan wel onderdrukken en mishandelen zonder een woord te zeggen, doch GEESTELIJK was Hij slechts gehoorzaam aan zijn Vader, Hij liet zich GEESTELIJK nooit onderdrukken door geen mens, geen macht en geen duivel. Zijn Geest had in iedere situatie de overhand, zelfs toen Hij als een Lam ter slachting werd geleid...
Groetjes, Rose.
agressief zijn
opkomen voor jezelf
assertief zijn
jezelf verloochenen
onderdanig zijn
je in een hoekje laten duwen
je laten onderdrukken
je laten misbruiken...
Wees nuchter! Alles moet in de goede orde geschieden. Het gaat om de GEEST waarin iemand is. Gewilde nederigheid is ook iets waardoor je de prijs kunt missen - Kol. 2.
Het is heel belangrijk om de minste te leren zijn, je eigen mening eens aan de kant te zetten voor een ander, je eigen wil op te geven in elke situatie om Gods wil te doen - maar eveneens moet je je lichaam als een 'rentmeester' beheren (dus niet slaafs dingen voor een ander doen tot je er aan onderdoor gaat) en Jezus liet zich lichamelijk dan wel onderdrukken en mishandelen zonder een woord te zeggen, doch GEESTELIJK was Hij slechts gehoorzaam aan zijn Vader, Hij liet zich GEESTELIJK nooit onderdrukken door geen mens, geen macht en geen duivel. Zijn Geest had in iedere situatie de overhand, zelfs toen Hij als een Lam ter slachting werd geleid...
Groetjes, Rose.
Nederigheid kan ook toegewend worden om jezelf te verhogen... denk aan het verhaal dat Jezus vertelde over de priesters die op de hoek van de straten baden. Nederig hoor, dachten de mensen, maar ondertussen gewoon je reinste huichelarij.
Ik ben het met Roseline heen, zelfverloochening is niet hetzelfde als nederigheid en niet hetzelfde als niet-assertief.
Voor mij betekent zelfverloochening het me houden aan het grote gebod: heb God lief boven alles en je naaste als jezelf: dat is zelfverloochening, omdat jijzelf niet meer centraal staat in jouw eigen leven. Ik denk dat dit overigens meer een proces is dan een status van zijn.
Vanuit die zelfverloochening kan nederigheid secu dienstbaarheid voortkomen naar je medemens toe. Je helpt, ondersteunt, accepteerd, etc., etc.
Wat assertiviteit betreft, wil ik vragen: wat bedoel je daarmee? Is assertiviteit niet een te ruim begrip om te proppen onder de noemer 'zelfverloochening'? Het is bijvoorbeeld assertief om jezelf naar voren te werpen in een strijd om opslag... en dat is niet nederig. Maar het is ook assertief om een campagne op te zetten om geld in te zamelen voor een dorp in Afrika... en dat geeft weer blijk van een stuk naastenliefde. Dus ik denk dat je assertiviteit niet kunt vatten in termen van 'mag wel' 'mag niet'.
Ik ben het met Roseline heen, zelfverloochening is niet hetzelfde als nederigheid en niet hetzelfde als niet-assertief.
Voor mij betekent zelfverloochening het me houden aan het grote gebod: heb God lief boven alles en je naaste als jezelf: dat is zelfverloochening, omdat jijzelf niet meer centraal staat in jouw eigen leven. Ik denk dat dit overigens meer een proces is dan een status van zijn.
Vanuit die zelfverloochening kan nederigheid secu dienstbaarheid voortkomen naar je medemens toe. Je helpt, ondersteunt, accepteerd, etc., etc.
Wat assertiviteit betreft, wil ik vragen: wat bedoel je daarmee? Is assertiviteit niet een te ruim begrip om te proppen onder de noemer 'zelfverloochening'? Het is bijvoorbeeld assertief om jezelf naar voren te werpen in een strijd om opslag... en dat is niet nederig. Maar het is ook assertief om een campagne op te zetten om geld in te zamelen voor een dorp in Afrika... en dat geeft weer blijk van een stuk naastenliefde. Dus ik denk dat je assertiviteit niet kunt vatten in termen van 'mag wel' 'mag niet'.
Beste Gerrie, ik begrijp je tegenargumenten eigenlijk niet helemaal. Ik heb ook zo'n vermoeden dat je mijn argumenten niet helemaal begrijpt.
Jij zegt: Jezelf liefhebben is niet hetzelfde als jezelf verloochenen.
Dat klopt, jezelf liefhebben is niet hetzelfde als jezelf verloochenen. Sterker nog, dit is een regelrechte paradox. Maar dat beweerde ik dan ook niet. Wat ik zei (en scroll maar naar beneden) is dat zelfverloochening inhoudt dat je je aan het grote gebod houdt (Matteus 22:34-40), waarin staat dat: Heb God lief BOVEN alles en je naaste ALS jezelf.
Als je dit doet komt niet jijzelf, maar God centraal te staan, en denk je eerder in de context van een groepsverband dan in de context van een individu, ergo: jijzelf. Je naaste geef je immers niet meer eer en dienstbaarheid dan jezelf. Dit omdat wij voor God allemaal gelijk zijn, dus jij bent ook gelijk aan de rest, en andersom.
Dus jouw tegenargument in dit geval slaat op iets wat ik niet gezegt heb, wat niet wegneemt dat je natuurlijk wel gelijk hebt.
In het tweede geval, dat nederigheid ook iets kan worden waarmee je jezelf verhoogt, dat haalde ik al aan in het stukje over assertiviteit: de huichelaar op de hoek van de straat ook, die staat te bidden waar iedereen hem kan zien zodat iedereen denkt 'ow wat een nederige man'. Inderdaad, nederigheid kan gebruikt worden om jezelf te verhogen, het is een manier om schatten (complimentjes bijvoorbeeld) op aarde te verzamelen. Dus daar waren we het eigenlijk uberhaubt al over eens
Wow, wat zijn we weer eensgezind! Maar wel goed dat je het allemaal even aankaart
Jij zegt: Jezelf liefhebben is niet hetzelfde als jezelf verloochenen.
Dat klopt, jezelf liefhebben is niet hetzelfde als jezelf verloochenen. Sterker nog, dit is een regelrechte paradox. Maar dat beweerde ik dan ook niet. Wat ik zei (en scroll maar naar beneden) is dat zelfverloochening inhoudt dat je je aan het grote gebod houdt (Matteus 22:34-40), waarin staat dat: Heb God lief BOVEN alles en je naaste ALS jezelf.
Als je dit doet komt niet jijzelf, maar God centraal te staan, en denk je eerder in de context van een groepsverband dan in de context van een individu, ergo: jijzelf. Je naaste geef je immers niet meer eer en dienstbaarheid dan jezelf. Dit omdat wij voor God allemaal gelijk zijn, dus jij bent ook gelijk aan de rest, en andersom.
Dus jouw tegenargument in dit geval slaat op iets wat ik niet gezegt heb, wat niet wegneemt dat je natuurlijk wel gelijk hebt.
In het tweede geval, dat nederigheid ook iets kan worden waarmee je jezelf verhoogt, dat haalde ik al aan in het stukje over assertiviteit: de huichelaar op de hoek van de straat ook, die staat te bidden waar iedereen hem kan zien zodat iedereen denkt 'ow wat een nederige man'. Inderdaad, nederigheid kan gebruikt worden om jezelf te verhogen, het is een manier om schatten (complimentjes bijvoorbeeld) op aarde te verzamelen. Dus daar waren we het eigenlijk uberhaubt al over eens
Wow, wat zijn we weer eensgezind! Maar wel goed dat je het allemaal even aankaart
-
Mirror
Mattheus 22 ; 39 En het tweede aan dit gelijk, is: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelven.
In de bovenstaande Bijbeltekst heb ik een gedeelte onderstreept wat volgens mij heel belangrijk is. Je moet je naaste niet een klein beetje liefhebben, maar net zoveel als jezelf. Dit houdt tegelijkertijd een duidelijke afbakening in, je hoeft de ander niet meer lief te hebben dan jezelf. Deze afbakening maakte Rose ook duidelijk.
Gij zult liefhebben den Heere, uw God, met geheel uw hart, en met geheel uw ziel, en met geheel uw verstand.
Ik denk overigens net als jullie dat dit eerste en grote gebod meer zelfverloochening kost...
In de bovenstaande Bijbeltekst heb ik een gedeelte onderstreept wat volgens mij heel belangrijk is. Je moet je naaste niet een klein beetje liefhebben, maar net zoveel als jezelf. Dit houdt tegelijkertijd een duidelijke afbakening in, je hoeft de ander niet meer lief te hebben dan jezelf. Deze afbakening maakte Rose ook duidelijk.
Gij zult liefhebben den Heere, uw God, met geheel uw hart, en met geheel uw ziel, en met geheel uw verstand.
Ik denk overigens net als jullie dat dit eerste en grote gebod meer zelfverloochening kost...
Mag ik als kanttekening bij mirror plaatsen dat dit gebod dus ook inhoudt dat je van jezelf moet houden... ? Impliciet staat dat er, want stel nou dat je jezelf haat (sommige mensen hebben dat) en je moet net zoveel van je naaste houden als van jezelf, dan zou dat betekenen dat de Bijbel je oproept om je naaste te haten... (dit is dus even theoretisch, hypothetisch) Dat lijkt me niet, dus denk ik dat dit gebod ook oproept om jezelf te accepteren zoals God je gemaakt heeft. (natuurlijk niet dusdanig dat het omslaat in megalomaan narcisme, maar dat begrepen we al...)
-
Gerrie
Een voorbeeld uit de bijbel van zelfverloochening: Lukas 6:29-30
Degene, die u aan de wang slaat, bied ook de andere; en degene die u de mantel neemt, verhinder ook de rok niet te nemen.
Maar geef een iegelijk, die van u begeert; en van degene die het uwe neemt, eis niet weder.
Assertiviteit wordt in het boekje van vdVoet als volgt gedefiniëerd:
Iemand is assertief als hij in contact met andere mensen zich op een normale wijze laat gelden, duidelijk voor zijn mening uitkomt, voor zijn rechten opkomt, zich niet in een hoek laat drukken, uiting durft geven aan positieve gevoelens van vriendschap, liefde en toegenegenheid en ook negatieve emoties durft te uiten, 'nee' durft te zeggen zonder zich schuldig te voelen, keuzes kan maken en risico's durft te nemen.
Het tegengestelde van assertiviteit is subassertiviteit.
Je zou het ook zo kunnen zeggen: Wie assertief is, komt voor zichzelf op door te uiten in woorden en daden wat in hem leeft. Wie subassertief is, houdt voor zich wat in hem leeft, uit angst voor andere mensen.
Assertiviteit is dus absolute eerlijkheid.
Nico vd Voet ziet assertiviteit als iets positiefs, een uiting van psychische gezondheid, terwijl subassertiviteit dat niet is.
Verder formuleert hij ook een vorm van negatieve assertiviteit: agressiviteit. Je bent agressief door je mening op een harde, aanvallende manier te verwoorden: door een verwijtende ondertoon, snauwen, stemverheffing, door met je vuisten op tafel te slaan en zo meer.
Voordat ik verder ga, even een vraag.
Degene, die leeft zoals in Lukas 6:29-30 beschreven staat is volgens bovenstaande definitie subassertief en dus psychisch niet gezond. Hij komt niet voor z'n rechten op, laat zich slaan en laat zich beroven. Toch wordt deze levenswijze in de bijbel aanbevolen. Wie heeft hier een goede verklaring voor. Staat assertiviteit op gespannen voet met zelfverloochening?
Degene, die u aan de wang slaat, bied ook de andere; en degene die u de mantel neemt, verhinder ook de rok niet te nemen.
Maar geef een iegelijk, die van u begeert; en van degene die het uwe neemt, eis niet weder.
Assertiviteit wordt in het boekje van vdVoet als volgt gedefiniëerd:
Iemand is assertief als hij in contact met andere mensen zich op een normale wijze laat gelden, duidelijk voor zijn mening uitkomt, voor zijn rechten opkomt, zich niet in een hoek laat drukken, uiting durft geven aan positieve gevoelens van vriendschap, liefde en toegenegenheid en ook negatieve emoties durft te uiten, 'nee' durft te zeggen zonder zich schuldig te voelen, keuzes kan maken en risico's durft te nemen.
Het tegengestelde van assertiviteit is subassertiviteit.
Je zou het ook zo kunnen zeggen: Wie assertief is, komt voor zichzelf op door te uiten in woorden en daden wat in hem leeft. Wie subassertief is, houdt voor zich wat in hem leeft, uit angst voor andere mensen.
Assertiviteit is dus absolute eerlijkheid.
Nico vd Voet ziet assertiviteit als iets positiefs, een uiting van psychische gezondheid, terwijl subassertiviteit dat niet is.
Verder formuleert hij ook een vorm van negatieve assertiviteit: agressiviteit. Je bent agressief door je mening op een harde, aanvallende manier te verwoorden: door een verwijtende ondertoon, snauwen, stemverheffing, door met je vuisten op tafel te slaan en zo meer.
Voordat ik verder ga, even een vraag.
Degene, die leeft zoals in Lukas 6:29-30 beschreven staat is volgens bovenstaande definitie subassertief en dus psychisch niet gezond. Hij komt niet voor z'n rechten op, laat zich slaan en laat zich beroven. Toch wordt deze levenswijze in de bijbel aanbevolen. Wie heeft hier een goede verklaring voor. Staat assertiviteit op gespannen voet met zelfverloochening?
-
roseline
Gerrie,
een groot verschil tussen subassertiviteit en zelfverloochening:
Iemand die subassertief is die komt niet voor zichzelf op omdat hij bang is voor wat mensen van hem vinden.
Iemand die zichzelf verloochend doet dat alleen voor het aangezicht van God.
Iemand die subassertief is van karakter maakt geen bewuste keuze tussen goed en kwaad, tussen wel of niet protesteren: hij laat gewoon over zich heen lopen, uit angst voor afwijzing. Zo iemand heeft kans om zowel geestelijk als lichamelijk te worden uitgebuit door zijn omgeving.
Iemand die zichzelf verloochend, hoeft helemaal niet van nature 'subassertief' te zijn, integendeel, maar diegene maakt de bewuste keuze de minste te zijn in contact met anderen. Zo iemand kan misschien lichamelijk moe zijn - omdat hij denkt aan de ander, de ander en de ander, als die het maar goed heeft (gij zult u naaste liefhebben als uzelf) - maar op geestelijk gebied zal iemand nóóit zich laten overheersen door geen mens, geen macht en geen duivel. Hij doet alles slechts voor Gods aangezicht.
En ja, dat wordt voor dwaas aangezien - Jezus werd ook niet begrepen - maar wat dwaas is in de ogen van mensen, heeft God uitverkoren om de wijzen te beschamen!
Groetjes, Rose.
(Overigens op het moment dat iemand merkt dat hij geestelijk wordt uitgebuit is het heel goed om de grens duidelijk te stellen - wij behoren immers ALLEEN God toe, wij zijn geen slaven van mensen - dus in dat geval assertiviteit zeer noodzakelijk).
[Veranderd op 20/9/02 door roseline]
een groot verschil tussen subassertiviteit en zelfverloochening:
Iemand die subassertief is die komt niet voor zichzelf op omdat hij bang is voor wat mensen van hem vinden.
Iemand die zichzelf verloochend doet dat alleen voor het aangezicht van God.
Iemand die subassertief is van karakter maakt geen bewuste keuze tussen goed en kwaad, tussen wel of niet protesteren: hij laat gewoon over zich heen lopen, uit angst voor afwijzing. Zo iemand heeft kans om zowel geestelijk als lichamelijk te worden uitgebuit door zijn omgeving.
Iemand die zichzelf verloochend, hoeft helemaal niet van nature 'subassertief' te zijn, integendeel, maar diegene maakt de bewuste keuze de minste te zijn in contact met anderen. Zo iemand kan misschien lichamelijk moe zijn - omdat hij denkt aan de ander, de ander en de ander, als die het maar goed heeft (gij zult u naaste liefhebben als uzelf) - maar op geestelijk gebied zal iemand nóóit zich laten overheersen door geen mens, geen macht en geen duivel. Hij doet alles slechts voor Gods aangezicht.
En ja, dat wordt voor dwaas aangezien - Jezus werd ook niet begrepen - maar wat dwaas is in de ogen van mensen, heeft God uitverkoren om de wijzen te beschamen!
Groetjes, Rose.
(Overigens op het moment dat iemand merkt dat hij geestelijk wordt uitgebuit is het heel goed om de grens duidelijk te stellen - wij behoren immers ALLEEN God toe, wij zijn geen slaven van mensen - dus in dat geval assertiviteit zeer noodzakelijk).
[Veranderd op 20/9/02 door roseline]
-
roseline
Het spijt me Gerrie, dat het antwoord niet helemaal duidelijk was:
Ik probeer uit te leggen dat assertiviteit in elk geval NIET op gespannen voet staat met zelfverloochening wanneer het gaat om geestelijke onderdrukking.
Wij hebben slechts Hem te voldoen, die ons geroepen heeft.
Maar dat wordt dus blijkbaar niet duidelijk
Overigens - ik denk dat het idee van 'discussie' vervalt als ik hier niet mijn eigen mening plaats
En oh ja - je kunt ook absoluut eerlijk zijn en toch jezelf verloochenen...
[Veranderd op 20/9/02 door roseline]
Ik probeer uit te leggen dat assertiviteit in elk geval NIET op gespannen voet staat met zelfverloochening wanneer het gaat om geestelijke onderdrukking.
Wij hebben slechts Hem te voldoen, die ons geroepen heeft.
Maar dat wordt dus blijkbaar niet duidelijk
Overigens - ik denk dat het idee van 'discussie' vervalt als ik hier niet mijn eigen mening plaats
En oh ja - je kunt ook absoluut eerlijk zijn en toch jezelf verloochenen...
[Veranderd op 20/9/02 door roseline]
Beste Gerrie, kijken we eens naar Christus. was deze in Zijn omwandelingen op aarde niet een zelfverloochenaar maar tevens ook assertief? Zelfverloochenaar naar zichzelf toe maar assertief naar de dingen van Zijn Vader? Als ik het goed gelezen heb bedoeld ook Roseline dit.Origineel geplaatst door Gerrie
Voordat ik verder ga, even een vraag.
Degene, die leeft zoals in Lukas 6:29-30 beschreven staat is volgens bovenstaande definitie subassertief en dus psychisch niet gezond. Hij komt niet voor z'n rechten op, laat zich slaan en laat zich beroven. Toch wordt deze levenswijze in de bijbel aanbevolen. Wie heeft hier een goede verklaring voor. Staat assertiviteit op gespannen voet met zelfverloochening?
Met vriendelijke groet, Egbert.
Maar indien gij elkander bijt en vereet, zie toe, dat gij van elkander niet verteerd wordt.
Galaten 5:15
ps. iedereen die jarig is geweest of iets anders memorabels heeft meegemaakt is hierbij gefeliciteerd, alle anderen veel sterkte.
Maar indien gij elkander bijt en vereet, zie toe, dat gij van elkander niet verteerd wordt.
Galaten 5:15
ps. iedereen die jarig is geweest of iets anders memorabels heeft meegemaakt is hierbij gefeliciteerd, alle anderen veel sterkte.
-
roseline
-
roseline
Wat wil je met dat geld doen, Gerrie?
Heb uw naaste lief als uzelf.
Als je er drugs van zou kopen, dan gaf ik je liever kleren en eten
Van een kale kip kun je overigens weinig veren plukken...
Maar wat wil je nu zeggen: Naar jou mening dus onmogelijk om na te leven? Jezus sloeg de plank volledig mis? Je moet wel gek zijn om zo te kunnen leven als Jezus ons dat liet zien? Je bent psychisch gestoord als je Jezus navolgt?
[Veranderd op 21/9/02 door roseline]
Heb uw naaste lief als uzelf.
Als je er drugs van zou kopen, dan gaf ik je liever kleren en eten
Van een kale kip kun je overigens weinig veren plukken...
Maar wat wil je nu zeggen: Naar jou mening dus onmogelijk om na te leven? Jezus sloeg de plank volledig mis? Je moet wel gek zijn om zo te kunnen leven als Jezus ons dat liet zien? Je bent psychisch gestoord als je Jezus navolgt?
[Veranderd op 21/9/02 door roseline]
Ik denk Gerrie dat we heel simpel kunnen antwoorden en de tekst de tekst laten, zoals het er staat ook navolgen, maar nogmaals alleen als het om die materiële dingen gaat. En wat dat geld betreft, de tekst gelezen te hebben zul je het moeten nemen met geweld of in ieder geval met dwang. Maar zelf zonder dwang zou je het kunnen krijgen als je het nodig hebt.
Met vriendelijke groet, Egbert.
Maar indien gij elkander bijt en vereet, zie toe, dat gij van elkander niet verteerd wordt.
Galaten 5:15
ps. iedereen die jarig is geweest of iets anders memorabels heeft meegemaakt is hierbij gefeliciteerd, alle anderen veel sterkte.
Maar indien gij elkander bijt en vereet, zie toe, dat gij van elkander niet verteerd wordt.
Galaten 5:15
ps. iedereen die jarig is geweest of iets anders memorabels heeft meegemaakt is hierbij gefeliciteerd, alle anderen veel sterkte.
-
england
:D:D:D