Als we het hebben over geloof, waar hebben we het dan over? Is geloven niets anders dan het verstandelijk instemmen met de waarheden zoals de bijbel die openbaart? Of is geloof meer de mystieke eenheid met God?
Ik kom de laatste tijd in refo-kringen steeds meer fans tegen van de filosoof Kierkegaard. Hij steld geloof tegenover het verstand, geloven is volgens hem een sprong in het luchtledige, ja, geloof overstijgd volgens hem zelfs waarden en normen (zie oa. Fear and Trembling). Alhoewel ik Kierkegaard erg kan waarderen, mn. zn either/or en upbuilding discourses, kan ik me absoluut niet vinden in zijn loskoppeling van geloof en rede. M.i. leidt geloof juist tot de opperste wijsheid, en is dus niets anders dan een hogere vorm van 'weten'. Of, zoals Anselmus het steld: I do not seek to understand so that I may believe; but I believe so that I may understand. For I believe this also, that 'unless I believe, I shall not understand'.
Waarom verdedigen vele bevindelijken het Kierkegaard standpunt (heb zondag nog in bevindelijke taal een GG ds. horen zeggen)? Zaten Augustinus en de kerkvaders er naast als ze stelden dat geloven heel 'redelijk' is? Oftwel, hebben we 'redeloosheid' nodig om bevindelijk te kunnen zijn?
Wat is geloof
-
Dathenum
Geloven is afzien van alle eigengerechtigheid, en een zich vluchtend toevertrouwen aan Christus. Ik denk dat geloven heel "redelijk" is, al moet er heel wat gebeuren voor een mens zichzelf failliet verklaart om het geheel buiten zichzelf te zoeken.
Volgens luther is geloven: kennen, toestemmen (of: toeeigenen) en vertrouwen. Geloven is een werkwoord, het is een daad van de mens en het is een gave van God. Opdat niemand roeme, het is voor 100% Genade.
Volgens luther is geloven: kennen, toestemmen (of: toeeigenen) en vertrouwen. Geloven is een werkwoord, het is een daad van de mens en het is een gave van God. Opdat niemand roeme, het is voor 100% Genade.
1. Het geloof nu is een vaste grond der dingen, die men hoopt, en een bewijs der zaken die men niet ziet.
2. Want door hetzelve hebben de ouden getuigenis bekomen.
3. Door het geloof verstaan wij, dat de wereld door het woord Gods is toebereid, alzo dat de dingen die men ziet, niet geworden zijn uit dingen die gezien worden.
Hebreen 11:1-3
2. Want door hetzelve hebben de ouden getuigenis bekomen.
3. Door het geloof verstaan wij, dat de wereld door het woord Gods is toebereid, alzo dat de dingen die men ziet, niet geworden zijn uit dingen die gezien worden.
Hebreen 11:1-3
Er worden hier allemaal mooie en bijbelse dingen gezegd over geloof. Maar met mijn vraag bedoelde ik meer: gaat bevinding in tegen ons verstand of niet.
Oftwel: heeft ons levensbootje een 'rede zijde' en een 'geloofs zijde', zoals ik pas een dominee met de vissende disipelen hoorde omgaan.
Oftwel: zijn bevindingen onbegrijpelijk, of is het raar dat wij bevindelijkheden niet begrijpen
Oftwel: heeft ons levensbootje een 'rede zijde' en een 'geloofs zijde', zoals ik pas een dominee met de vissende disipelen hoorde omgaan.
Oftwel: zijn bevindingen onbegrijpelijk, of is het raar dat wij bevindelijkheden niet begrijpen
Ik ben nu een kleine introductie op Kierkegaard aan het lezen, het is al redelijk lang geleden dat ik "oefening in het Christendom" en "Schotschriften" heb gelezen. Erg veel van Kierkegaard weet ik dus niet. Toch een poging.
Kierkegaard's kritiek richt zich voornamelijk op het vertheologiseren van het geloof. De Bijbel wordt bestudeerd. Als de Bijbel als een spiegel is, ik men nu vaak bezig om zoveel mogelijk eigenschappen van de spiegel naar voren te halen, zonder dat men de spiegel echt tot zijn doel laat komen. Christendom moet geleefd worden, niet begrepen. Iemand die alles gelooft en weet wat er bedoelt wordt met wat er in de Bijbel staat, maar vervolgens dit niet in praktijk brengt, is als de zoon uit de gelijkenis die beloofde te gaan werken voor zijn vader, maar dat niet deed.
Geloof staat tegenover rede in de zin dat bij geloof je zelf wordt aangesproken, het raakt je hele bestaan. Bij het verstand kan het als wiskunde zijn. Een mooi voorbeeld bij Kierkegaard vind ik hoe hij spreekt over het offer dat Abraham moest brengen. Hier werd om geloof gevraagd, geloof dat tegen de rede in gaat.
Jacqueline van der Waals heeft ook wel wat over Kierkegaard geschreven, staat in haar verzamelde proza. Is zeker de moeite van het lezen waard.
Vaya con Dios,
parsifal
Kierkegaard's kritiek richt zich voornamelijk op het vertheologiseren van het geloof. De Bijbel wordt bestudeerd. Als de Bijbel als een spiegel is, ik men nu vaak bezig om zoveel mogelijk eigenschappen van de spiegel naar voren te halen, zonder dat men de spiegel echt tot zijn doel laat komen. Christendom moet geleefd worden, niet begrepen. Iemand die alles gelooft en weet wat er bedoelt wordt met wat er in de Bijbel staat, maar vervolgens dit niet in praktijk brengt, is als de zoon uit de gelijkenis die beloofde te gaan werken voor zijn vader, maar dat niet deed.
Geloof staat tegenover rede in de zin dat bij geloof je zelf wordt aangesproken, het raakt je hele bestaan. Bij het verstand kan het als wiskunde zijn. Een mooi voorbeeld bij Kierkegaard vind ik hoe hij spreekt over het offer dat Abraham moest brengen. Hier werd om geloof gevraagd, geloof dat tegen de rede in gaat.
Jacqueline van der Waals heeft ook wel wat over Kierkegaard geschreven, staat in haar verzamelde proza. Is zeker de moeite van het lezen waard.
Vaya con Dios,
parsifal
Oorspronkelijk gepost door memento
Als we het hebben over geloof, waar hebben we het dan over? Is geloven niets anders dan het verstandelijk instemmen met de waarheden zoals de bijbel die openbaart? Of is geloof meer de mystieke eenheid met God?
Ik kom de laatste tijd in refo-kringen steeds meer fans tegen van de filosoof Kierkegaard. Hij steld geloof tegenover het verstand, geloven is volgens hem een sprong in het luchtledige, ja, geloof overstijgd volgens hem zelfs waarden en normen (zie oa. Fear and Trembling). Alhoewel ik Kierkegaard erg kan waarderen, mn. zn either/or en upbuilding discourses, kan ik me absoluut niet vinden in zijn loskoppeling van geloof en rede. M.i. leidt geloof juist tot de opperste wijsheid, en is dus niets anders dan een hogere vorm van 'weten'. Of, zoals Anselmus het steld: I do not seek to understand so that I may believe; but I believe so that I may understand. For I believe this also, that 'unless I believe, I shall not understand'.
Waarom verdedigen vele bevindelijken het Kierkegaard standpunt (heb zondag nog in bevindelijke taal een GG ds. horen zeggen)? Zaten Augustinus en de kerkvaders er naast als ze stelden dat geloven heel 'redelijk' is? Oftwel, hebben we 'redeloosheid' nodig om bevindelijk te kunnen zijn?
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Het is mij onmogelijk om geloof zonder een cognitief aspect te zien.
Zo spreekt de Schrift ook iedere keer weer, bijvoorbeeld 'geloof in de Heere Jezus Christus en gij zult zalig worden'.
Zo spreekt de Schrift ook iedere keer weer, bijvoorbeeld 'geloof in de Heere Jezus Christus en gij zult zalig worden'.
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Ik denk dat Kierkegaard niet het "kennen" uit het geloven wil halen. Het is meer dat wij ons nu aan God over moeten geven en het goede doen, of we alles begrijpen is niet relevant. Als er tot onze dood dingen zijn die we niet begrijpen is dat niet erg, als we maar leven wat we wel begrijpen. (En zeker niet wegtheologiseren).Oorspronkelijk gepost door ndonselaar
Het is mij onmogelijk om geloof zonder een cognitief aspect te zien.
Zo spreekt de Schrift ook iedere keer weer, bijvoorbeeld 'geloof in de Heere Jezus Christus en gij zult zalig worden'.
Abraham hoorde God, hij moest Izaak offeren. Hij ging toen niet verder met gedachten "dit bedoelt God niet letterlijk, want dat kan helemaal niet, want God heeft veel beloften gegeven voor Izaak en bovendien mag ik helemaal niet doden. Wat staat er niet over Kain?" Nee Abraham gehoorzaamde.
Vaya con Dios,
parsifal
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
-
Barryvrouw
- Berichten: 1276
- Lid geworden op: 10 mar 2004, 11:54
Ik denk dat bevindingen onbegrijpelijk zullen blijven tot we kennis hebben van het ware geloof. Dit moet in ons gewerkt worden. Het heeft dan volgens mij weinig te maken met verstand. We kunnen het niet bevatten wat er gebeurd, 't is meer ons onvermogen om wonderen te begrijpen. Voor mij is geloof een persoonlijk wonder wat je overkomt.Oorspronkelijk gepost door memento
Oftwel: zijn bevindingen onbegrijpelijk, of is het raar dat wij bevindelijkheden niet begrijpen
Met je gedachten ergens anders, ben je altijd overal.
Well, mijn bezwaren tegen Kierkegaard zijn:
1. dat hij rede en geloof loskoppelt. Oftwel: verstandelijke kennis is mogelijk zónder geloof. M.i. is dat niet correct, i.e. een juist begrip van de wereld om ons heen kunnen we alleen vormen als we geloven (in de lijn van Augustinus, Aquino en Anselmus)
2. Daarbij is het begrip van geloof bij Kierkegaard niet gekoppeld aan het geloof in een persoonlijke God. Hij maakt geen duidelijk onderscheid tussen het geloof wat we hebben in aannames, en het geloof in God.
3. Geloven bij Kierkegaard is geen genade. Nee, alleen de mensen met een uitzonderlijk karakter geloven écht. Geloven is een absolute overgave aan het onbevattelijke, iets wat slechts alleen krachtfiguren kunnen. Het elitaire karakter van Kierkegaards geloof is absoluut onbijbels, daar de bijbel ook 'mietjes' noemt die geloven
4. Ik walg van de nuchtere taal waarmee Kierkegaard beschrijft dat hij zelf niet gelooft. Hij ziet geloof als iets heel hoog verhevens, en schrijft vervolgens dat hij het zelf mist. Ik word daar een btje huiverig van
5. Ik kan Kierkegaards sympathie voor Kant en de moderne theologie (mn. de stroming die de bijbel ziet als een boek waarin mensen hun ervaring geven over God) niet waarderen.
Ik kan prima meegaan in de stelling dat geloof een paradox is. De heilsfeiten zijn te wonderlijk voor ons verstand, om die te kunnen verstaan. Maar ik heb moeite met het zien van geloof en rede als 2 tegenpolen, wat als consequentie kan hebben dat geloof iets kan geloven wat lijnrecht tegen de rede ingaat (ik heb het hier over een volmaakte rede). Oftwel, als God Abraham de opdracht geeft Izak te offeren is dat m.i. heel redelijk, alhoewel voor onze rede moeilijk te vatten. Kierkegaards stelling dat Abraham door het geloof redeloos handelde vind ik heel gevaarlijk (geloof rechtvaardigd geen immoreliteit).
1. dat hij rede en geloof loskoppelt. Oftwel: verstandelijke kennis is mogelijk zónder geloof. M.i. is dat niet correct, i.e. een juist begrip van de wereld om ons heen kunnen we alleen vormen als we geloven (in de lijn van Augustinus, Aquino en Anselmus)
2. Daarbij is het begrip van geloof bij Kierkegaard niet gekoppeld aan het geloof in een persoonlijke God. Hij maakt geen duidelijk onderscheid tussen het geloof wat we hebben in aannames, en het geloof in God.
3. Geloven bij Kierkegaard is geen genade. Nee, alleen de mensen met een uitzonderlijk karakter geloven écht. Geloven is een absolute overgave aan het onbevattelijke, iets wat slechts alleen krachtfiguren kunnen. Het elitaire karakter van Kierkegaards geloof is absoluut onbijbels, daar de bijbel ook 'mietjes' noemt die geloven
4. Ik walg van de nuchtere taal waarmee Kierkegaard beschrijft dat hij zelf niet gelooft. Hij ziet geloof als iets heel hoog verhevens, en schrijft vervolgens dat hij het zelf mist. Ik word daar een btje huiverig van
5. Ik kan Kierkegaards sympathie voor Kant en de moderne theologie (mn. de stroming die de bijbel ziet als een boek waarin mensen hun ervaring geven over God) niet waarderen.
Ik kan prima meegaan in de stelling dat geloof een paradox is. De heilsfeiten zijn te wonderlijk voor ons verstand, om die te kunnen verstaan. Maar ik heb moeite met het zien van geloof en rede als 2 tegenpolen, wat als consequentie kan hebben dat geloof iets kan geloven wat lijnrecht tegen de rede ingaat (ik heb het hier over een volmaakte rede). Oftwel, als God Abraham de opdracht geeft Izak te offeren is dat m.i. heel redelijk, alhoewel voor onze rede moeilijk te vatten. Kierkegaards stelling dat Abraham door het geloof redeloos handelde vind ik heel gevaarlijk (geloof rechtvaardigd geen immoreliteit).
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Als ik eerlijk ben ik heb ik Kierkegaard nog niet gelezen en is het moeilijk voor mij om hem te beoordelen.
I. Kant enigzins. Mijn waardering voor Kant is minimaal. Ten aanzien van de zoektocht van de mens naar het ultieme genot [happiness] poneert hij eigenlijk dat als de mens dat zou zoeken, de mens geen geweten zou hebben. De mens is dus niet geschikt voor het ultieme genot. Daarmee gaat hij totaal voorbij aan de gevolgen van Gen. 3.
I. Kant enigzins. Mijn waardering voor Kant is minimaal. Ten aanzien van de zoektocht van de mens naar het ultieme genot [happiness] poneert hij eigenlijk dat als de mens dat zou zoeken, de mens geen geweten zou hebben. De mens is dus niet geschikt voor het ultieme genot. Daarmee gaat hij totaal voorbij aan de gevolgen van Gen. 3.
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
-
lejo
Memento, ik vat je verhaal als volgt op. Verstandelijk instemmen en mystieke eenheid staan tegenover elkaar, als de twee zijden van een bootje. Je vraagt je vervolgens af hoe GG-ers nagenoeg dezelfde uitspraken kunnen doen als Kierkegaard die niet kon geloven dat een redelijk schepsel kon geloven, en stelde dat geloof iets was van een andere planeet, een sprong in het niets. En je vraagt je af hoe bevinding zich verhoudt tot kennis.
Laten we om te beginnen niet uit het oog verliezen: "Het geloof is uit het gehoor en het gehoor door het Woord Gods". Als die bewuste ds. met het door jou geciteerde uit wil leggen dat we geen begripsleer hebben maar een geloofsleer kan het inderdaad lijken alsof hij teveel in Kierkegaard gelezen heeft.
Toch zal hij niet bedoeld hebben dat geloof buiten de rede omgaat, maar wel dat het geloof een gave van God is die vaster is dan ons verstand. De rede is niet het paard waar de christen op wed, hij onderkent juist de beperkingen van het verduisterde verstand, en komt dan tot de “ontdekkingâ€
Laten we om te beginnen niet uit het oog verliezen: "Het geloof is uit het gehoor en het gehoor door het Woord Gods". Als die bewuste ds. met het door jou geciteerde uit wil leggen dat we geen begripsleer hebben maar een geloofsleer kan het inderdaad lijken alsof hij teveel in Kierkegaard gelezen heeft.
Toch zal hij niet bedoeld hebben dat geloof buiten de rede omgaat, maar wel dat het geloof een gave van God is die vaster is dan ons verstand. De rede is niet het paard waar de christen op wed, hij onderkent juist de beperkingen van het verduisterde verstand, en komt dan tot de “ontdekkingâ€