Hartelijke groet van uw Vaticaanse opperhoofd
[Edited on 3/18/02 by de Paus]
Scheppingsverhaal is een mythe
-
de Paus
Scheppingsverhaal is een mythe
Hier stond mijn eerste bericht in dit topic. Na een goed advies van Lecram heb ik besloten hier mee te stoppen. Voor mij was dit topic niet meer dan een gedachten-experiment. Zoals ik hier in dit topic heb gereageerd, zo denk ik er in werkelijkheid totaal niet over.
Hartelijke groet van uw Vaticaanse opperhoofd
[Edited on 3/18/02 by de Paus]
Hartelijke groet van uw Vaticaanse opperhoofd
[Edited on 3/18/02 by de Paus]
-
de Paus
Hier stond mijn eerste bericht in dit topic. Na een goed advies van Lecram heb ik besloten hier mee te stoppen. Voor mij was dit topic niet meer dan een gedachten-experiment. Zoals ik hier in dit topic heb gereageerd, zo denk ik er in werkelijkheid totaal niet over.
Hartelijke groet van uw Vaticaanse opperhoofd
[Edited on 3/18/02 by de Paus]
Hartelijke groet van uw Vaticaanse opperhoofd
[Edited on 3/18/02 by de Paus]
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Beste Paus,
Jij laat de Bijbel dus beginnen bij de roeping van Abram. Toch vraag ik me dan af als we ervan uit mogen gaan dat Mozes het grootste gedeelte van de Pentateuch beschreven heeft, waarom hij dan niet duidelijk aangeeft dat het eerste een mythe is. Hierover is uiteraard ook veel joodse literatuur.
Toch wil ik je vragen Paus hoe je aan deze stellingname komt. Als je iets stelt of aanneemt, heeft dat een bron. Graag wil ik hierover meer duidelijkheid.
Jij laat de Bijbel dus beginnen bij de roeping van Abram. Toch vraag ik me dan af als we ervan uit mogen gaan dat Mozes het grootste gedeelte van de Pentateuch beschreven heeft, waarom hij dan niet duidelijk aangeeft dat het eerste een mythe is. Hierover is uiteraard ook veel joodse literatuur.
Toch wil ik je vragen Paus hoe je aan deze stellingname komt. Als je iets stelt of aanneemt, heeft dat een bron. Graag wil ik hierover meer duidelijkheid.
-
Lecram
Gedeeltes als Genesis 5 zijn niet mythisch uit te leggen denk ik. Met het geven van leeftijden wordt aangegeven dat men de zaken in een bepaald historisch perspectief wilt zien. Aan de andere kant lijken bepaalde zaken wel te wijzen op een mythe, een symbolische boom e.d. Met de keus tussen goed en kwaad. Mens die tegen God kiest. Dit is voer voor Bijbelgetrouwe oud-testamentici, niet voor mij.
Wel denk ik dat het op zijn minst een door God-gegeven mythe is. Het heeft dus waarde voor ons. Of het historie is of niet. Wij mogen het opvatten alsof het echt gebeurd is, in de toepassing voor ons. Als we zo er naar kijken is de historiciteit niet belangrijk voor ons geloof. Dit is op zijn hoogst belangrijk voor archeologen e.d.
Vaya con Dios,
parsifal
Wel denk ik dat het op zijn minst een door God-gegeven mythe is. Het heeft dus waarde voor ons. Of het historie is of niet. Wij mogen het opvatten alsof het echt gebeurd is, in de toepassing voor ons. Als we zo er naar kijken is de historiciteit niet belangrijk voor ons geloof. Dit is op zijn hoogst belangrijk voor archeologen e.d.
Vaya con Dios,
parsifal
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
-
strik
-
Refojongere
weet je wat Wolters van het woord "mythe" zegt?
1. uit de oudste tijden v.e. volk of groep stammende overlevering die de godsdienst, de goden, het bestaan of voortbestaan van dat volk betreft.
2. overlevering waarvan de juistheid oncontroleerbaar of zeer twijfelachtig is.
De eerste hoofstukken van Gods Woord Mythe????
:# :bu
De eerste uitleg klopt (oppervlakkig) voor het oog wel maar we moeten beseffen dat het een VAN GOD stammende Waarheid is en geen ""overlevering""!!!!
Gods Woord: oncontroleerbaar, twijfelachtig???
Waarom wil die mesn toch altijd gaan spitten in het Hoe / Waarom/ reeel?/ werkelijk? van bepaalde gebeurtenissen uit Gods Woord.
Ik denk dat we ons dan heel snel op glad ijs gaan begeven Paus.
Waarom zullen / kunnen niet we Gods Dierbaar Woord ( DE BIJBEL) van de eerste letter tot de laatste letter voor de volle 100% werkelijkheid geloven/aannemen?
Ik denk dat de mythen en gelijkenissen in de Bijbel duidelijk worden aangegeven wanner dat zo is. ( gelijkenissen in het NT, gezichten van Johannes op Patmos e.d.).
Wanneer we de historische gegevens van de schepping en zondeval ( sprekende slanG) tot een mythe stellen. wat doen we dan met Jona in de Vis, gescheidenis van Bileam, De opstanding van Christus en de hemelvaart van Elia en Christus?
dit is voer voor ds. Nico ter Linden!
:mad2: :o
[Edited on 3/12/02 by Billy]
1. uit de oudste tijden v.e. volk of groep stammende overlevering die de godsdienst, de goden, het bestaan of voortbestaan van dat volk betreft.
2. overlevering waarvan de juistheid oncontroleerbaar of zeer twijfelachtig is.
De eerste hoofstukken van Gods Woord Mythe????
:# :buDe eerste uitleg klopt (oppervlakkig) voor het oog wel maar we moeten beseffen dat het een VAN GOD stammende Waarheid is en geen ""overlevering""!!!!
Gods Woord: oncontroleerbaar, twijfelachtig???
Waarom wil die mesn toch altijd gaan spitten in het Hoe / Waarom/ reeel?/ werkelijk? van bepaalde gebeurtenissen uit Gods Woord.
Ik denk dat we ons dan heel snel op glad ijs gaan begeven Paus.
Waarom zullen / kunnen niet we Gods Dierbaar Woord ( DE BIJBEL) van de eerste letter tot de laatste letter voor de volle 100% werkelijkheid geloven/aannemen?
Ik denk dat de mythen en gelijkenissen in de Bijbel duidelijk worden aangegeven wanner dat zo is. ( gelijkenissen in het NT, gezichten van Johannes op Patmos e.d.).
Wanneer we de historische gegevens van de schepping en zondeval ( sprekende slanG) tot een mythe stellen. wat doen we dan met Jona in de Vis, gescheidenis van Bileam, De opstanding van Christus en de hemelvaart van Elia en Christus?
dit is voer voor ds. Nico ter Linden!
:mad2: :o
[Edited on 3/12/02 by Billy]
"Indien het hier in 't Vaderland zoo gelegen is, dat men de waarheid niet mag spreken, zoo ist er ellendig gesteld. Nochtans zal ik die spreken, zoo lang als mijn oogen open staan."
Michiel Adriaanszoon de Ruyter
Michiel Adriaanszoon de Ruyter
-
montarsolo
- Berichten: 81
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
--
Laatst gewijzigd door montarsolo op 16 dec 2009, 22:53, 1 keer totaal gewijzigd.
De zaligheid ligt niet in het kennen van onze verlorenheid, maar in het volledig aangrijpen van de bevrijding, die gereed ligt in Christus Jezus.
('Rondom de enge poort' C.H. Spurgeon)
('Rondom de enge poort' C.H. Spurgeon)
-
Rinie
Enige opmerkingen van mijn kant:
-Nauwkeurige tijdsaanduiding (toen was het avond geweest en het was morgen geweest, leeftijden van alle betrokken personen, duur van bouw ark en van zondvloed etc.) wijst op historische setting.
-Vanuit het gegeven dat de Bijbel één geheel is komen we in de problemen. Hoe moeten we bijvoorbeeld het 4e gebod lezen? Moeten we de week ook maar op gaan delen in 7 symbolische dagen? Als in Rom 5 Christus met Adam vergeleken wordt (beiden als verbondshoofd), moeten we dan Christus ook maar symbolisch gaan zien?
-(Hierop voortbordurend) Als de zondeval door een verbondshoofd niet historisch zou zijn, dan geldt nog steeds het werkverbond, dan hebben we geen erfzonde.
-Na Genesis 11 zou het historisch zijn, dus Abraham was historisch persoon. Echter, tot en met Genesis 11 staat wel zijn voorgeslacht (zowel van voor als na zondvloed). Zou Abraham dan een persoon geweest zijn, geboren uit verzonnen ouders? De geslachtsregisters in I Kron. zijn ook historisch. Gebeurtenissen zoals zondvloed en torenbouw van Babel staan geplaatst in de context van deze personen.
-We moeten niet bang zijn om wonderen te laten staan. Het spreken van een slang, de enorme regenval, de spraakverwarring. Het zijn allemaal zaken die niet te rijmen zijn met onze natuurwetenschappelijke opvattingen, maar geheel wel met Gods almacht en met de rest van de Schrift.
-De Boom van de kennis van goed en kwaad, waarom zou dat geen echte boom geweest kunnen zijn? Het Paradijs stond toch vol met echte bomen (als er dus sprake zou zijn van een echt Paradijs). Het eten van de vrucht van die boom als zodanig had dan ook geen invloed, maar wel het overtreden van Gods gebod dat daaraan verbonden was.
-Nauwkeurige tijdsaanduiding (toen was het avond geweest en het was morgen geweest, leeftijden van alle betrokken personen, duur van bouw ark en van zondvloed etc.) wijst op historische setting.
-Vanuit het gegeven dat de Bijbel één geheel is komen we in de problemen. Hoe moeten we bijvoorbeeld het 4e gebod lezen? Moeten we de week ook maar op gaan delen in 7 symbolische dagen? Als in Rom 5 Christus met Adam vergeleken wordt (beiden als verbondshoofd), moeten we dan Christus ook maar symbolisch gaan zien?
-(Hierop voortbordurend) Als de zondeval door een verbondshoofd niet historisch zou zijn, dan geldt nog steeds het werkverbond, dan hebben we geen erfzonde.
-Na Genesis 11 zou het historisch zijn, dus Abraham was historisch persoon. Echter, tot en met Genesis 11 staat wel zijn voorgeslacht (zowel van voor als na zondvloed). Zou Abraham dan een persoon geweest zijn, geboren uit verzonnen ouders? De geslachtsregisters in I Kron. zijn ook historisch. Gebeurtenissen zoals zondvloed en torenbouw van Babel staan geplaatst in de context van deze personen.
-We moeten niet bang zijn om wonderen te laten staan. Het spreken van een slang, de enorme regenval, de spraakverwarring. Het zijn allemaal zaken die niet te rijmen zijn met onze natuurwetenschappelijke opvattingen, maar geheel wel met Gods almacht en met de rest van de Schrift.
-De Boom van de kennis van goed en kwaad, waarom zou dat geen echte boom geweest kunnen zijn? Het Paradijs stond toch vol met echte bomen (als er dus sprake zou zijn van een echt Paradijs). Het eten van de vrucht van die boom als zodanig had dan ook geen invloed, maar wel het overtreden van Gods gebod dat daaraan verbonden was.
Laat ik vooraf weer even wat standpunten naar voren halen, om te voorkomen dat ik direct helemaal verketterd wordt. De hele Bijbel is door God gegeven (met uitzondering van sommige teksten die misschien later toegevoegd zijn). De hele Bijbel heeft ook gezag voor het leven en voor het denken.
Toch geloof ik dat we niet perse alles letterlijk moeten nemen. Als in het Nederlands een verhaal vertelt wordt wat begint met "er was eens..." weet je vaak al genoeg. Zo zouden er ook in bijvoorbeeld het Hebreeuws woorden gekozen kunnen zijn die lijken te wijzen op een bepaalde vertelkunst, die niet direct een geschiedenis willen beschrijven. Wat ik hierover aan boeken gelezen heb, is het bij de schepping vrij dubbel. Er zijn elementen die lijken te wijzen op mythe en er zijn gedeelten (zoals Genesis 5) die alle mythe uitsluiten). Bij boeken als Job en Jona zijn meer aanwijzingen om aan mythe te denken. Hoewel er zeker bij het boek Jona argumenten hier tegen zijn. Voor alles moet daarbij aangegeven worden dat het gaat om een door God gegeven mythe. Het heeft gezag voor ons, net als de gelijkenissen van Jezus. Maar men hoeft niet in geloofsnood te komen als er wetenschappelijk geen aanwijzingen voor een bepaald Bijbelgedeelte zijn.
Zelf geloof ik ook dat bepaalde namen niet historisch zijn. De geschiedenissen zijn gebeurd, maar men heeft "naamloze" mensen later van namen voorzien, zoals Gehazi in de geschiedenis van Elisa (niemand geeft zijn kind een naam die betekend: "met ogen uitpuilend van begeerte") Ook zijn er in de Thora later dingen toegevoegd omdat ze toen begrepen werden. Er worden opmerkingen gemaakt als "lang voor er koningen waren in een bepaald gebied." Maar ook deze toevoegingen zijn geinspireerd, voor zover ze van belang zijn natuurlijk.
Nu over de schepping. Voor alles geloof ik dat God de wereld gemaakt heeft. Ook geloof ik in de zondeval door ongehoorzaamheid van de eerste mens. Dit was een daad van pure opstand. Maar om daarmee iedereen te verketteren die niet in de letterlijke boom gelooft. Als men maar blijft erkennen dat dit alles wel door God gegeven is. (Hiermee is het grote verschil met Ter Linden aangegeven.) Als iets niet echt gebeurd is hoeft echt de betekenis niet te vervallen, zo kijken wij ook niet naar de gelijkenissen.
Maar, laat diegenen die over mythes willen spreken wel aantonen waarom dit redelijk is. De bewijslast ligt bij hen denk ik.
Vaya con Dios,
parsifal
Toch geloof ik dat we niet perse alles letterlijk moeten nemen. Als in het Nederlands een verhaal vertelt wordt wat begint met "er was eens..." weet je vaak al genoeg. Zo zouden er ook in bijvoorbeeld het Hebreeuws woorden gekozen kunnen zijn die lijken te wijzen op een bepaalde vertelkunst, die niet direct een geschiedenis willen beschrijven. Wat ik hierover aan boeken gelezen heb, is het bij de schepping vrij dubbel. Er zijn elementen die lijken te wijzen op mythe en er zijn gedeelten (zoals Genesis 5) die alle mythe uitsluiten). Bij boeken als Job en Jona zijn meer aanwijzingen om aan mythe te denken. Hoewel er zeker bij het boek Jona argumenten hier tegen zijn. Voor alles moet daarbij aangegeven worden dat het gaat om een door God gegeven mythe. Het heeft gezag voor ons, net als de gelijkenissen van Jezus. Maar men hoeft niet in geloofsnood te komen als er wetenschappelijk geen aanwijzingen voor een bepaald Bijbelgedeelte zijn.
Zelf geloof ik ook dat bepaalde namen niet historisch zijn. De geschiedenissen zijn gebeurd, maar men heeft "naamloze" mensen later van namen voorzien, zoals Gehazi in de geschiedenis van Elisa (niemand geeft zijn kind een naam die betekend: "met ogen uitpuilend van begeerte") Ook zijn er in de Thora later dingen toegevoegd omdat ze toen begrepen werden. Er worden opmerkingen gemaakt als "lang voor er koningen waren in een bepaald gebied." Maar ook deze toevoegingen zijn geinspireerd, voor zover ze van belang zijn natuurlijk.
Nu over de schepping. Voor alles geloof ik dat God de wereld gemaakt heeft. Ook geloof ik in de zondeval door ongehoorzaamheid van de eerste mens. Dit was een daad van pure opstand. Maar om daarmee iedereen te verketteren die niet in de letterlijke boom gelooft. Als men maar blijft erkennen dat dit alles wel door God gegeven is. (Hiermee is het grote verschil met Ter Linden aangegeven.) Als iets niet echt gebeurd is hoeft echt de betekenis niet te vervallen, zo kijken wij ook niet naar de gelijkenissen.
Maar, laat diegenen die over mythes willen spreken wel aantonen waarom dit redelijk is. De bewijslast ligt bij hen denk ik.
Vaya con Dios,
parsifal
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
-
lejo
Mijn reactie is dan: Wanneer de wetenschapper, en in zijn spoor de postmoderne mens, de grootheid van de schepping aanpast aan begrippen van de menselijke rede, hij noodzakelijk moet komen tot het ontkennen van de historiciteit ervan. Alleen door onvoorwaardelijke aanvaarding van de gehele canon van de Schrift blijft het gezag, en de inhoud, ervan behouden.
Het is helder dat in de jaren die de Bijbel weergeeft als de eerste 1600 jr. van de schepping meer gebeurd zou moeten zijn dan beschreven is, wanneer dit passen moet binnen de kaders van de wetenschap. (Dat laatste is dan dus wel een voorwaarde.)
Je kunt de materie ook benaderen vanuit de visie zoals Lecram dat doet. Aangezien zowel het scheppingsverhaal als het herscheppingsverhaal zijn grondslag vindt in de Bijbel. Het getuigt niet van veel consistentie wanneer nadat de geloofwaardigheid van het eerste in twijfel getrokken is, de geloofwaardigheid van het tweede gehandhaafd blijft.
Je kunt jezelf afvragen of we dan niet met een heel erg dunne Bijbel blijven zitten, of dat het christelijk geloof wellicht helemaal overboord moet.
Het is helder dat in de jaren die de Bijbel weergeeft als de eerste 1600 jr. van de schepping meer gebeurd zou moeten zijn dan beschreven is, wanneer dit passen moet binnen de kaders van de wetenschap. (Dat laatste is dan dus wel een voorwaarde.)
Je kunt de materie ook benaderen vanuit de visie zoals Lecram dat doet. Aangezien zowel het scheppingsverhaal als het herscheppingsverhaal zijn grondslag vindt in de Bijbel. Het getuigt niet van veel consistentie wanneer nadat de geloofwaardigheid van het eerste in twijfel getrokken is, de geloofwaardigheid van het tweede gehandhaafd blijft.
Je kunt jezelf afvragen of we dan niet met een heel erg dunne Bijbel blijven zitten, of dat het christelijk geloof wellicht helemaal overboord moet.