als zij tot hun verstand zullen gekomen zijn

[Matthijs]

Doopformulier. Vraag 3 aan de ouders.

Ten derde, of gij niet belooft en u voorneemt, deze kinderen, als zij tot hun verstand zullen gekomen zijn, waarvan gij vader (moeder) of getuige zijt, in de voorzeide leer naar uw vermogen te onderwijzen, of te doen (en te helpen) onderwijzen?

Misschien een hele gekke vraag, maar wanneer is een kind tot zijn verstand gekomen? Ik weet het niet. Ik heb geen verstand van kinderen....

Maar als dat kind tot verstand gekomen is he, mogen de ouders dan de kinderen niet meer onderwijzen vanuit Gods Woord? Ja, natuurlijk zeggen we. Ok, maar betekent dat dan wel, dat de kinderen dan zelfstandig bezig moeten zijn met: het onfeilbare Woord van God, met God en met goddelijke zaken? Als de kinderen tot hun verstand gekomen zijn, en het blijkt in hun leven, dat ze niet de nieuwe gehoorzaamheid hebben. Dus dat zij niet God, Vader, Zoon en Heiligen Geest, aanhangen, betrouwen en niet liefhebben van ganser harte, van ganser ziele, van gansen gemoede en niet met alle krachten, de wereld verlaten, hun oude natuur doden, en niet in een nieuw godzalig leven wandelen. Als dat nou eens blijkt he, en ze komen te sterven, mogen de ware gelovige ouders hun kind dan wel voor zalig houden?

De kinderen hebben laten zien in hun leven, dat ze niets met God en met goddelijke zaken te maken wilden hebben. Mogen wij ze dan wel voor zalig houden als ze sterven? En op welke leeftijd zijn kinderen ongeveer tot hun verstand gekomen? Als ze kunnen nadenken over het leven? Welke leeftijd?

Ik zat hier zo vandaag aan te denken...

Graag reacties!

Groeten,
Matthijs

[Aangepast op 2/4/04 door Matthijs]

[Adryan]

Oorspronkelijk gepost door Matthijs
Doopformulier. Vraag 3 aan de ouders.

Ten derde, of gij niet belooft en u voorneemt, deze kinderen, als zij tot hun verstand zullen gekomen zijn, waarvan gij vader (moeder) of getuige zijt, in de voorzeide leer naar uw vermogen te onderwijzen, of te doen (en te helpen) onderwijzen?


Maar als dat kind tot verstand gekomen is he, mogen de ouders dan de kinderen niet meer onderwijzen vanuit Gods Woord? Ja, natuurlijk zeggen we. Ok, maar betekent dat dan wel, dat de kinderen dan zelfstandig bezig moeten zijn met: het onfeilbare Woord van God, met God en met goddelijke zaken?[Aangepast op 2/4/04 door Matthijs]

Ik heb een stukje uit je vraag gelicht. Het was mij niet helemaal duidelijk, maar jij vraagt of ouders hun kinderen als ze "tot verstand gekomen zijn" niet meer mogen onderwijzen? Dat staat er toch juist niet?

Als ze tot hun verstand gekomen zijn moeten we ze onderwijzen. En hoe dat onderwijzen gaat, dat ligt af van de leeftijd. Ik denk dat we het "tot verstand gekomen zijn" niet al te ruim moeten opvatten. Zo snel ze iets begrijpen van wat er om hen heen gebeurt. Dus ik denk dat je al, zodra ze leren praten kan zeggen dat ze "tot verstand gekomen zijn". En nu zal je ze rond die tijd nog weinig bij kunnen brengen wat ze ook daadwerkelijk onthouden. MAar na 2/2,5 jaar kunnen ze al redelijk wat onthouden. Mijn dochtertje van 2,5 heeft het nog steeds over een vertelling die een tijdje geleden voorgelezen is over het schaapje dat kwijt is.

Als ze jong zijn vertellen we eenvoudig. Ik denk (heb daar nog geen ervaring mee) dat naar mate ze ouder worden ze ook meer en meer gestimuleerd moeten worden zelf het onderzoek te doen. Maar dat hoeft dan nog niet te betekenen dat ouders niet meer onderwijzen. Alleen zal dat onderwijzen naar verloop van tijd begeleiden of sturen worden.

En we kunnen er al heel jong mee beginnen. Want als ze nog baby zijn, dan vertellen ouders toch ook al hele verhalen tegen de baby. HEt kind snapt er niets van, maar toch doen we het. Waarom zou je dan al niet mogen beginnen met het onderwijzen?

Hoe later je begint hoe moeilijker het wordt om ermee te beginnen, denk ik.

Een groet,

Adryan

[Vortigern]

Ik heb wel eens een discussie overgelezen op een ander forum (dat van Kena). Toen was er iemand die met de geschiedenis van het gouden kalf op de propen kwam. Iedereen van 20 en ouder, die moest sterven, die jonger waren niet? Hebben die dan niet gedanst voor het kalf? Ik weet het niet. Mij lijkt dat tot hun verstand komen is, dat ze zelf gefundeerde beslissingen kunnen maken. Wanneer dat is, laat daar God maar over oordelen. Moet wij nu zeggen 20 jaar, of 10 jaar of alles wat daar tussen in ligt of daar nog buiten?



[Aangepast op 2/4/04 door Vortigern]

[Matthijs]

Oorspronkelijk gepost door AdryanIk heb een stukje uit je vraag gelicht. Het was mij niet helemaal duidelijk, maar jij vraagt of ouders hun kinderen als ze "tot verstand gekomen zijn" niet meer mogen onderwijzen? Dat staat er toch juist niet?

Nee, dat staat er NIET! Jij hebt dus gelijk!!!

Dat andere van je moet ik nog een keer herlezen, want ik ben op het moment even druk..

[limosa]

Oorspronkelijk gepost door Matthijs
Misschien een hele gekke vraag, maar wanneer is een kind tot zijn verstand gekomen? Ik weet het niet. Ik heb geen verstand van kinderen....

Kinderen hebben en van kinderen verstand hebben zijn nog twee heel verschillende dingen ;-) . Het eerste is op mij in ieder geval wel van toepassing.

Je kunt hier geen tijdstip voor aanwijzen denk ik. Naarmate kinderen ouder worden en het vermogen zaken op te nemen, te overdenken en te begrijpen toeneemt kunnen ouders meer "onderwijzen, of te doen (en te helpen) onderwijzen" .

Oorspronkelijk gepost door Matthijs
Maar als dat kind tot verstand gekomen is he, mogen de ouders dan de kinderen niet meer onderwijzen vanuit Gods Woord? Ja, natuurlijk zeggen we. Ok, maar betekent dat dan wel, dat de kinderen dan zelfstandig bezig moeten zijn met: het onfeilbare Woord van God, met God en met goddelijke zaken? Als de kinderen tot hun verstand gekomen zijn, en het blijkt in hun leven, dat ze niet de nieuwe gehoorzaamheid hebben. Dus dat zij niet God, Vader, Zoon en Heiligen Geest, aanhangen, betrouwen en niet liefhebben van ganser harte, van ganser ziele, van gansen gemoede en niet met alle krachten, de wereld verlaten, hun oude natuur doden, en niet in een nieuw godzalig leven wandelen. Als dat nou eens blijkt he, en ze komen te sterven, mogen de ware gelovige ouders hun kind dan wel voor zalig houden?

Volgens mij niet. Dan moeten we zeggen dat we dat niet kunnen weten, het is voor ons verborgen.

[Andre]

Ik denk dat je jezelf af moet vragen, hoe heb je zelf dit als kind beleefd.

De belofte die je doe als je hierop ja zegt, besef je eigenlijk niet welk een waarde deze belofte inhoud.

Maar je probeert met alle lek en gebrek de kinderen toch op te voeden in de voorzeide leer.
Als vader en moeder besef je weldegelijk dat je hierin alles tekort komt.

Maar in bidden opzien je kinderen voor te houden op die eene weg ter zalighied.

Maar als ouder zelf ook smeken om om die belofte te doen, maar ook te houden. Zelf kunnen we indeze niets, dan alleen in HEM.

[Adryan]

Oorspronkelijk gepost door Matthijs
Als de kinderen tot hun verstand gekomen zijn, en het blijkt in hun leven, dat ze niet de nieuwe gehoorzaamheid hebben. Dus dat zij niet God, Vader, Zoon en Heiligen Geest, aanhangen, betrouwen en niet liefhebben van ganser harte, van ganser ziele, van gansen gemoede en niet met alle krachten, de wereld verlaten, hun oude natuur doden, en niet in een nieuw godzalig leven wandelen. Als dat nou eens blijkt he, en ze komen te sterven, mogen de ware gelovige ouders hun kind dan wel voor zalig houden?

Mag je dat dan wel als de kinderen nog niet tot hun verstand gekomen zijn en ze sterven? MAW is elk kind dat (heel) jong sterft zalig? Als ik jou vraagstelling lees is dat je uitgangspunt. Daar durf ik wel mijn vraagtekens bij te zetten.

[limosa]

Oorspronkelijk gepost door Adryan
Mag je dat dan wel als de kinderen nog niet tot hun verstand gekomen zijn en ze sterven? MAW is elk kind dat (heel) jong sterft zalig? Als ik jou vraagstelling lees is dat je uitgangspunt. Daar durf ik wel mijn vraagtekens bij te zetten.

Ik denk dat Matthijs refereert aan de DL (mijns inziens terecht):
1 L 17.
Nademaal wij van den wille Gods uit Zijn Woord moeten oordelen, hetwelk getuigt dat de kinderen der gelovigen heilig zijn, niet van nature, maar uit kracht van het genadeverbond, in hetwelk zij met hun ouders begrepen zijn, zo moeten de godzalige ouders niet twijfelen aan de verkiezing en zaligheid hunner kinderen, welke God in hun kindsheid uit dit leven wegneemt. (Gen. 17:7; Hand. 2:39; 1 Kor. 7:14)

[england]

Idd, maninne, dat vind ik dus ook!
Houdt dat in dat de uitverkiezing alleen geldt nadat kinderen tot hun verstand gekomen zijn?
Met andere woorden, als ze jong sterven worden ze zowiezo zalig, maar als ze ouder woorden merk je dta ook kinderen van godvrezende ouders buiten Christus kunen sterven... Dus is het niet vanzelfsprekend dta oudere kinderen zalig worden...genade is geen erfgoed zeggen we dan...Maar geldt dat alleen voor kidneren onder de 4, of is het daaronder wel erfgoed?

[Orckie]

>>Misschien een hele gekke vraag, maar wanneer is een kind tot zijn verstand gekomen? Ik weet het niet. Ik heb geen verstand van kinderen....
<<

Ik wel; gemiddeld zijn kinderen op hun zesde tot hun verstand gekomen, in de zin dat ze dingen die eenvoudig verteld worden goed logisch kunnen begrijpen. Ze kunnen dus met begrippen overweg die niet onmiddelijk tastbaar zijn (en dat is het geval in geestelijke dingen). Alleen is dit nog in beperkte mate het geval, er zit ontwikkeling in. Bij de leeftijd van ongeveer 12 jaar is dit vermogen goed ontwikkeld. (dan gaan ze dus ook naar de middelbare school)
En pas bij een jaar of 18 a 20 begint de persoonlijkheid een beetje uitgekristalliseerd te raken - goede reden om belijdenis doen en avondmaalsgang pas bij die leeftijd toe te staan, omdat vermogen tot kritisch zelfonderzoek dan noodzakelijk is.

[Adryan]

Oorspronkelijk gepost door Orckie
Ik wel; gemiddeld zijn kinderen op hun zesde tot hun verstand gekomen, in de zin dat ze dingen die eenvoudig verteld worden goed logisch kunnen begrijpen. Ze kunnen dus met begrippen overweg die niet onmiddelijk tastbaar zijn (en dat is het geval in geestelijke dingen).

Betekent dit dat je pas vanaf het 6e levensjaar kan beginnen met godsdienstige opvoeding? Is dat niet wat rijkelijk laat? Of ik heb erg snelle dochters, want mijn dochter van 4 jaar weet toch heel goed wat en waarom ze moet bidden. Ze weet toch heel goed dat ze een nieuw hartje (of schoon hartje, die nu door de zonde vuil is.) nodig heeft. Dat ze dit begrip nog niet volledig bevat weet ik ook wel. Maar begrippen als zonde, verkeerde dingen, gehoorzamen, vuil hart enz. zijn toch echt al wel dingen die ze kan begrijpen.

Of is mijn dochtertje zo snel?:-)

[limosa]

Er is geen leeftijd aan te wijzen volgens mij. In het opgroeien maakt ook het "onderwijs" de ontwikkeling door van vragen om een nieuw hartje tot meer besef van staat waarin ze van nature verkeren en het ene nodige. Wanneer en wat precies is per kind verschillend.

[ndonselaar]

Wij beloven bij de doop [eedzwerend!] dat wij ons kind zullen onderwijzen in de Schriften. Dit is een Goddelijk bevel [vgl. Deut. 6].

Zo moeten we dit verstaan. Dan tot slot over de 'jong gestorven kinderen'. God werkt Zijn verkiezend welbehagen in alle soorten van mensen: kinderen, jongeren, ouderen etc. Zo mogen wij dan ook aan Gods verkiezing niet twijfelen. Daarom is het ook rijk als de kinderdoop bediend wordt, want dan belijden we met de psalmist van 105 'want God gedenkt altijd genadig aan Zijn verbond, hetwelk blijft gestadig'.

Groeten,

[memento]

als zij tot hun verstand zullen gekomen zijn ... naar uw vermogen te onderwijzen, of te doen (en te helpen) onderwijzen

Ik denk dat het formulier 2 dingen bedoelt:
1) Dat men de kinderen moet onderwijzen in de voorzijde leer voor zover zij dat kunnen begrijpen.
2) Dat men de kinderen als zij volwassen beginnen te worden doet onderwijzen in de voorzijde leer met als doel hen te bewegen tot het doen van belijdenis, en daarmee de verantwoordelijkheden van de ouders overnemen