Wedergeboorte geschiedt bij de doop?

Tirzah
Berichten: 67
Lid geworden op: 07 jun 2002, 14:06
Locatie: Krimpen aan de IJssel

Wedergeboorte geschiedt bij de doop?

Bericht door Tirzah »

Oorspronkelijk gepost door Matthijs
Exact, ik was net wat aan het schrijven on Word hierover.

En als we nu eens altijd de kinderen zullen voor houden dat Jezus de goede Herder is (wat natuurlijk 100% waar is!), en dat Hij je veilig naar de stal toebrengt. Is dat wat eenzijdig je kind behandelen? Is er geen andere zijde? Ook een klein kind (hoe eerlijk en lief ze ook zijn!) is van nature een kind des toorns. Een verdoemelijk adamskind. Een hart dat geneigd is om God te haten. Ook een kind moet wederomgeboren worden! Ik lees nergens in de schrift dat een kind niet wederomgeboren hoeft te worden..

Stel je eens voor dat je kind altijd (dus ook al ze oud geworden zijn!) wordt voor gehouden dat Jezus de goede Herder is. Dan loopt het toch niet goed af? Ze moeten toch ook vergeving van zonden hebben? Ze moeten toch ook een nieuw hartje hebben? Ze moeten toch ook bekeerd worden?

Volgens mij kunnen we beter direct de kinderen al vertellen wat de waarheid en werkelijkheid is. Welke waarheid? De waarheid zoals die in Gods Woord geschreven staat.
Als je de belijdenisgeschriften onderschrijft, Matthijs, dan weet je ook dat een kind van gelovige ouders een kind van God IS. God noemt zo'n kind zelf Zijn eigen kind, aan Zijn vaderlijke zorgen toevertrouwd. Ik lees ook nergens in de Bijbel dat gedoopte mensen (dus ook kinderen) nog wederomgeboren (dus: bekeerd) moeten worden!
Een gelovige opvoeding in Gods vreze, werkt al de heiligmaking in zo'n jong mensenleven.
limosa

Bericht door limosa »

Oorspronkelijk gepost door Pim
Ik had altijd in mijn hoofd dat het 'Breng mij veilig naa de stal' is. Dus een bede ipv een mededeling! Dan zou het beter kunnen toch?
Ik ken wel de variant "Bjeng mij fei-jieg naaaa te stal" (zoiets was het geloof ik). Maar gezien de rest van de tekst kan er niet anders dan "Brengt mij veilig naar de stal" bedoeld zijn.

's Avonds zongen we met onze kinderen

'k Sluit mijn oogjes,
vouw mijn handjes,
buig mijn knietjes voor U neer,
trouwe Vader in de hemel,
zie op mij in liefde neer!
Leer mij vroeg Uw kind te worden;
neem mij aan, schoon jong en klein;
Laat mij van Uw grote kudde
ook een heel klein schaapje zijn!


Vind ik ook een mooi kinderliedje.

Die van nicname vind ik ook mooi:
Oorspronkelijk gepost door nicname
Heer', de dag is nu voorbij
Als ik slaap, blijf dicht bij mij.
Als het donker is en stil,
blijf bij mij om Jezus' wil.

Houdt de wereld in Uw hand,
alle mensen in elk land
en wie ziek is of gewond
als U wilt, maak hen gezond.

Heer' vergeef al wat U zag
en niet goed was deze dag.
Laat mij slapen als Uw kind,
slapen tot de dag begint.
Lecram

Bericht door Lecram »

Oorspronkelijk gepost door Tirzah

Als je de belijdenisgeschriften onderschrijft, Matthijs, dan weet je ook dat een kind van gelovige ouders een kind van God IS. God noemt zo'n kind zelf Zijn eigen kind, aan Zijn vaderlijke zorgen toevertrouwd. Ik lees ook nergens in de Bijbel dat gedoopte mensen (dus ook kinderen) nog wederomgeboren (dus: bekeerd) moeten worden!
Een gelovige opvoeding in Gods vreze, werkt al de heiligmaking in zo'n jong mensenleven.
Inderdaad, de doop wordt in de bijbel ook het 'bad der wedergeboorte' genoemd.
Titus 3:5 Heeft Hij ons zalig gemaakt, niet uit de werken der rechtvaardigheid, die wij gedaan hadden, maar naar Zijn barmhartigheid, door het bad der wedergeboorte en vernieuwing des Heiligen Geestes;
6 Denwelken Hij over ons rijkelijk heeft uitgegoten door Jezus Christus, onzen Zaligmaker;
7 Opdat wij, gerechtvaardigd zijnde door Zijn genade, erfgenamen zouden worden naar de hope des eeuwigen levens.

Kantek.: door het bad

Dat is, door de wedergeboorte en vernieuwing des Heilige Geestes, die als een waterbad is, waardoor de vuiligheden onzer zonden gewassen en gereinigd worden, Ezech. 36:25,26,27, waarvan het waterbad des doops een teken en zegel is. Zie dergelijke wijze van spreken Rom. 4:11.
limosa

Bericht door limosa »

Oorspronkelijk gepost door Lecram
Oorspronkelijk gepost door Tirzah

Als je de belijdenisgeschriften onderschrijft, Matthijs, dan weet je ook dat een kind van gelovige ouders een kind van God IS. God noemt zo'n kind zelf Zijn eigen kind, aan Zijn vaderlijke zorgen toevertrouwd. Ik lees ook nergens in de Bijbel dat gedoopte mensen (dus ook kinderen) nog wederomgeboren (dus: bekeerd) moeten worden!
Een gelovige opvoeding in Gods vreze, werkt al de heiligmaking in zo'n jong mensenleven.
Inderdaad, de doop wordt in de bijbel ook het 'bad der wedergeboorte' genoemd.
Titus 3:5 Heeft Hij ons zalig gemaakt, niet uit de werken der rechtvaardigheid, die wij gedaan hadden, maar naar Zijn barmhartigheid, door het bad der wedergeboorte en vernieuwing des Heiligen Geestes;
6 Denwelken Hij over ons rijkelijk heeft uitgegoten door Jezus Christus, onzen Zaligmaker;
7 Opdat wij, gerechtvaardigd zijnde door Zijn genade, erfgenamen zouden worden naar de hope des eeuwigen levens.

Kantek.: door het bad

Dat is, door de wedergeboorte en vernieuwing des Heilige Geestes, die als een waterbad is, waardoor de vuiligheden onzer zonden gewassen en gereinigd worden, Ezech. 36:25,26,27, waarvan het waterbad des doops een teken en zegel is. Zie dergelijke wijze van spreken Rom. 4:11.
Naar mijn idee (maar het is geheel off-topic hoor) schieten jullie nu door. Onze belijdenisgeschriften leren wel van de kleine kinderen van gelovige ouders dat aan hun zaligheid niet getwijfeld hoeft te worden als ze in hun kindsheid weggenomen worden. En dat dan uit kracht van het verbond, niet door de doop zelf. De idee dat bekering voor gedoopten niet meer nodig is, is een dwaling. Zó spreken de Bijbel en de belijdenisgeschriften niet.
Matthijs
Berichten: 2050
Lid geworden op: 07 okt 2002, 21:03

Bericht door Matthijs »

Ik hoop later te reageren.

Nu ff te druk om me er in te verdiepen. Maar het komt eraan.
Matthijs
Berichten: 2050
Lid geworden op: 07 okt 2002, 21:03

Bericht door Matthijs »

Oorspronkelijk gepost door Tirzah
Oorspronkelijk gepost door Matthijs
Exact, ik was net wat aan het schrijven on Word hierover.

En als we nu eens altijd de kinderen zullen voor houden dat Jezus de goede Herder is (wat natuurlijk 100% waar is!), en dat Hij je veilig naar de stal toebrengt. Is dat wat eenzijdig je kind behandelen? Is er geen andere zijde? Ook een klein kind (hoe eerlijk en lief ze ook zijn!) is van nature een kind des toorns. Een verdoemelijk adamskind. Een hart dat geneigd is om God te haten. Ook een kind moet wederomgeboren worden! Ik lees nergens in de schrift dat een kind niet wederomgeboren hoeft te worden..

Stel je eens voor dat je kind altijd (dus ook al ze oud geworden zijn!) wordt voor gehouden dat Jezus de goede Herder is. Dan loopt het toch niet goed af? Ze moeten toch ook vergeving van zonden hebben? Ze moeten toch ook een nieuw hartje hebben? Ze moeten toch ook bekeerd worden?

Volgens mij kunnen we beter direct de kinderen al vertellen wat de waarheid en werkelijkheid is. Welke waarheid? De waarheid zoals die in Gods Woord geschreven staat.
Als je de belijdenisgeschriften onderschrijft, Matthijs, dan weet je ook dat een kind van gelovige ouders een kind van God IS. God noemt zo'n kind zelf Zijn eigen kind, aan Zijn vaderlijke zorgen toevertrouwd. Ik lees ook nergens in de Bijbel dat gedoopte mensen (dus ook kinderen) nog wederomgeboren (dus: bekeerd) moeten worden!
Een gelovige opvoeding in Gods vreze, werkt al de heiligmaking in zo'n jong mensenleven.
Dus Doop betekent: Ik ben vernieuwd door de Geest?

En als ik nu op latere leeftijd (zeg maar: 20 jaar) van de kerk af ga, en ik ga sterven zonder ooit een kerk meer van binnen gezien te hebben, en nooit meer in Gods Woord gelezen heb, dan ben ik straks wel zalig?

Ik vermoed dat je gaat zeggen: Nee, natuurlijk niet.

Ok, dus er bestaat afval der heiligen?

Ik kan dat niet helemaal vatten.

Nog es wat..

Dus: Ik ben gedoopt en geloof in Jezus Christus, dat Hij volkomenlijk voor al mijn zonde betaald heeft, en ik probeer heilig te leven voor God, dus dan word ik zalig. Is het zo, Tirzah?

Moet we doop niet meer zien als een belofte? Als een pleitgrond?

Graag wat meer duidelijkheid. We hebben het er wel eens vaker over gehad, maar het is misschien wel weer goed om er weer es opnieuw in te verdiepen..
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Bericht door memento »

Moet we doop niet meer zien als een belofte? Als een pleitgrond?
Deze opmerking hoor je vaker in gereformeerde kringen maar ik vraag me eigelijk wel af of we dat bijbels kunnen onderbouwen. De bijbel spreekt slechts zeer spaarzaam over de doop, en volgens mij geen één keer in relatie met de beloften.

De bijbel spreekt over 2 dopen die heel dicht bij elkaar staan, nl. de doop met het water, en de doop met de Geest. Opvallend vind ik dat in veel van genoemde plaatsen dat zij gedoopt werden belijdende hun zonden, en ook dat zij geloofden in Christus.

Tenzij we op veel plaatsen in de Schrift waar gesproken word over doop lezen een geestelijke doop (i.e. levendmaking), dan is het moeilijk om de kinderdoop te blijven houden zónder daarbij de consequentie te trekken dat elke gedoopte zalig word, of we moeten aan de doop een mindere waarde toekennen als dat de Schrift doet (in de zin van: gedoopt zijn zegt niets over je zaligheid).

Maargoed, laat ik positief redeneren vanuit reformatorisch standpunt: Is dan elk gedoopt kind een kind van God. Ja, apart gezet van God. Net zoals een Joods kind besneden werd en daarmee apart werd gezet, zo word een gedoopt kind apart gezet, i.e. God bevestigd daarmee dat Hij wil dat iedereen zalig word, nl. omdat Jezus de zonde heeft weggenomen, waarnaar de doop ook verwijst. Echter, een bijzondere bevestiging (de doop) van een algemeen goed (de mogelijkheid tot zalig worden) heeft enkel waarde wanneer men de zaak die de doop bevestigd deelachtig word. M.i. is de doop niet iets om op te pleiten; de pleitgrond ligt m in de zaak waarnaar de doop verwijst, nl. Jezus verzoeningswerk, i.e. de afwassing onzer zonden.

Wat mij tegenstaat in bovenstaande redenatie is dat het afdoet aan de zekerheid die de Schrift legt in de doop, en dat het veel conclusies trek die ik niet teruglees in de Schrift. Ik wil niet zeggen dat het geen mogelijke uitleg is van de Schriftplaatsen, alleen dat ik het persoonlijk een nogal ver gezochte uitleg vind die erg veel steund op denkwerk wat niet direct op de bijbel te herleiden valt.
------------------------------
Teksten waarin gesproken word over dopen:

Matthew 3:6: En werden van hem gedoopt in de Jordaan, belijdende hun zonden.

Matthew 3:7:Hij dan, ziende velen van de Farizeen en Sadduceen tot zijn doop komen, sprak tot hen: Gij adderengebroedsels! wie heeft u aangewezen te vlieden van den toekomenden toorn?

Matthew 3:11:Ik doop u wel met water tot bekering; maar Die na mij komt, is sterker dan ik, Wiens schoenen ik niet waardig ben Hem na te dragen; Die zal u met den Heiligen Geest en met vuur dopen.

Matthew 3:13-16: Toen kwam Jezus van Galilea naar de Jordaan, tot Johannes, om van hem gedoopt te worden. Doch Johannes weigerde Hem zeer, zeggende: Mij is nodig van U gedoopt te worden, en komt Gij tot mij? Maar Jezus, antwoordende, zeide tot hem: Laat nu af; want aldus betaamt ons alle gerechtigheid te vervullen. Toen liet hij van Hem af. En Jezus, gedoopt zijnde, is terstond opgeklommen uit het water; en ziet, de hemelen werden Hem geopend, en hij zag den Geest Gods nederdalen, gelijk een duive, en op Hem komen

Matthew 20:22: Maar Jezus antwoordde en zeide: Gijlieden weet niet wat gij begeert; kunt gij den drinkbeker drinken, dien Ik drinken zal, en met den doop gedoopt worden, waarmede Ik gedoopt worde? Zij zeiden tot Hem: Wij kunnen. En Hij zeide tot hen: Mijn drinkbeker zult gij wel drinken, en met den doop, waarmede Ik gedoopt worde, zult gij gedoopt worden; maar het zitten tot Mijn rechter- en tot Mijn linker hand staat bij Mij niet te geven, maar het zal gegeven worden dien het bereid is van Mijn Vader.

Matthew 21:25:De doop van Johannes, van waar was die, uit de hemel, of uit de mensen? En zij overlegden bij zichzelven en zeiden: Indien wij zeggen: Uit de hemel; zo zal Hij ons zeggen: Waarom hebt gij hem dan niet geloofd?

Mark 1:4-9: Johannes was dopende in de woestijn, en predikende den doop der bekering tot vergeving der zonden. En al het Joodse land ging tot hem uit, en die van Jeruzalem; en werden allen van hem gedoopt in de rivier de Jordaan, belijdende hun zonden. En Johannes was gekleed met kemelshaar, en met een lederen gordel om zijn lenden, en at sprinkhanen en wilde honig. En hij predikte, zeggende: Na mij komt, Die sterker is dan ik, Wien ik niet waardig ben, nederbukkende, den riem Zijner schoenen te ontbinden. Ik heb ulieden wel gedoopt met water, maar Hij zal u dopen met den Heilige Geest. En het geschiedde in diezelfde dagen, dat Jezus kwam van Nazareth, gelegen in Galilea, en werd van Johannes gedoopt in de Jordaan

Mark 6:14: En de koning Herodes hoorde het (want Zijn Naam was openbaar geworden), en zeide: Johannes, die daar doopte, is van de doden opgewekt, en daarom werken die krachten in Hem.

Mark 10:38-39 Maar Jezus zeide tot hen: Gij weet niet, wat gij begeert. Kunt gij den drinkbeker drinken, dien Ik drink, en met den doop gedoopt worden, daar Ik mede gedoopt word? En zij zeiden tot Hem: Wij kunnen. Doch Jezus zeide tot hen: Den drinkbeker, dien Ik drink, zult gij wel drinken, en met den doop gedoopt worden, daar Ik mede gedoopt word;

Mark 16:16: Die geloofd zal hebben, en gedoopt zal zijn, zal zalig worden; maar die niet zal geloofd hebben, zal verdoemd worden.

Luke 3:3: En hij kwam in al het omliggende land der Jordaan, predikende den doop der bekering tot vergeving der zonden.

Luke 3:7: Hij zeide dan tot de scharen, die uitkwamen, om van hem gedoopt te worden: Gij adderengebroedsels, wie heeft u aangewezen te vlieden van den toekomenden toorn?

Luke 3:12: En er kwamen ook tollenaars om gedoopt te worden, en zeiden tot hem: Meester! wat zullen wij doen?

Luke 3:16: Zo antwoordde Johannes aan allen, zeggende: Ik doop u wel met water; maar Hij komt, Die sterker is dan ik, Wien ik niet waardig ben den riem van Zijn schoenen te ontbinden; Deze zal u dopen met den Heiligen Geest en met vuur;

Luke 3:21: En het geschiedde, toen al het volk gedoopt werd, en Jezus ook gedoopt was, en bad, dat de hemel geopend werd;

Luke 7:29-30: En al het volk, Hem horende, en de tollenaars, die met den doop van Johannes gedoopt waren, rechtvaardigden God. Maar de Farizeen en de wetgeleerden hebben den raad Gods tegen zichzelven verworpen, van hem niet gedoopt zijnde.

Luke 12:50: Maar Ik moet met een doop gedoopt worden; en hoe worde Ik geperst, totdat het volbracht zij!

Luke 20:4: De doop van Johannes, was die uit den Hemel, of uit de mensen?

Joh 1:25 En zij vraagden hem en spraken tot hem: Waarom doopt gij dan, zo gij de Christus niet zijt, noch Elias, noch de profeet? 26 Johannes antwoordde hun, zeggende: Ik doop met water, maar Hij staat midden onder ulieden, Dien gij niet kent; 27 Dezelve is het, Die na mij komt, Welke voor mij geworden is, Wien ik niet waardig ben, dat ik Zijn schoenriem zou ontbinden. 28 Deze dingen zijn geschied in Bethabara, over de Jordaan, waar Johannes was dopende. 29 Des anderen daags zag Johannes Jezus tot zich komende, en zeide: Zie het Lam Gods, Dat de zonde der wereld wegneemt! 30 Deze is het, van Welken ik gezegd heb: Na mij komt een Man, Die voor mij geworden is, want Hij was eer dan ik. 31 En ik kende Hem niet; maar opdat Hij aan Israel zou geopenbaard worden, daarom ben ik gekomen, dopende met het water. 32 En Johannes getuigde, zeggende: Ik heb den Geest zien nederdalen uit den hemel, gelijk een duif, en bleef op Hem. 33 En ik kende Hem niet; maar Die mij gezonden heeft, om te dopen met water, Die had mij gezegd: Op Welken gij den Geest zult zien nederdalen, en op Hem blijven, Deze is het, Die met den Heiligen Geest doopt. 34 En ik heb gezien, en heb getuigd, dat Deze de Zoon van God is.

Joh 3:22 Na dezen kwam Jezus en Zijn discipelen in het land van Judea, en onthield Zich aldaar met hen, en doopte. 23 En Johannes doopte ook in Enon bij Salim, dewijl aldaar vele wateren waren; en zij kwamen daar, en werden gedoopt. 24 Want Johannes was nog niet in de gevangenis geworpen. 25 Er rees dan een vraag van enigen uit de discipelen van Johannes met de Joden over de reiniging. 26 En zij kwamen tot Johannes, en zeiden tot hem: Rabbi, Die met u was over de Jordaan, Welken gij getuigenis gaaft, zie, Die doopt, en zij komen allen tot Hem

Joh 4:1 Als dan de Heere verstond, dat de Farizeen gehoord hadden, dat Jezus meer discipelen maakte en doopte dan Johannes; 2 (Hoewel Jezus zelf niet doopte, maar Zijn discipelen),

Joh 10:40 En Hij ging wederom over de Jordaan, tot de plaats, waar Johannes eerst doopte; en Hij bleef aldaar. 41 En velen kwamen tot Hem, en zeiden: Johannes deed wel geen teken; maar alles, wat Johannes van Dezen zeide, was waar. 42 En velen geloofden aldaar in Hem.

Acts 1:5: Want Johannes doopte wel met water, maar gij zult met den Heiligen Geest gedoopt worden, niet lang na deze dagen.

Acts 2:38: En Petrus zeide tot hen: Bekeert u, en een iegelijk van u worde gedoopt in den Naam van Jezus Christus, tot vergeving der zonden; en gij zult de gave des Heiligen Geestes ontvangen.

Acts 2:41: Die dan zijn woord gaarne aannamen, werden gedoopt; en er werden op dien dag tot hen toegedaan omtrent drie duizend zielen.

Acts 8:12 Maar toen zij Filippus geloofden, die het Evangelie van het Koninkrijk Gods, en van den Naam van Jezus Christus verkondigde, werden zij gedoopt, beiden, mannen en vrouwen. 13 En Simon geloofde ook zelf, en gedoopt zijnde, bleef gedurig bij Filippus; en ziende de tekenen en grote krachten, die er geschiedden, ontzette hij zich. 14 Als nu de apostelen, die te Jeruzalem waren, hoorden, dat Samaria het Woord Gods aangenomen had, zonden zij tot hen Petrus en Johannes; 15 Dewelken, afgekomen zijnde, baden voor hen, dat zij den Heiligen Geest ontvangen mochten. 16 (Want Hij was nog op niemand van hen gevallen, maar zij waren alleenlijk gedoopt in den Naam van den Heere Jezus.) 17 Toen legden zij de handen op hen, en zij ontvingen den Heiligen Geest.

Acts 8:36 En alzo zij over weg reisden, kwamen zij aan een zeker water; en de kamerling zeide: Ziedaar water; wat verhindert mij gedoopt te worden? 37 En Filippus zeide: Indien gij van ganser harte gelooft, zo is het geoorloofd. En hij, antwoordende, zeide: Ik geloof, dat Jezus Christus de Zoon van God is. 38 En hij gebood den wagen stil te houden; en zij daalden beiden af in het water, zo Filippus als de kamerling, en hij doopte hem

Acts 9:17 En Ananias ging heen en kwam in het huis; en de handen op hem leggende, zeide hij: Saul, broeder! de Heere heeft mij gezonden, namelijk Jezus, Die u verschenen is op den weg, dien gij kwaamt, opdat gij weder ziende en met den Heiligen Geest vervuld zoudt worden. 18 En terstond vielen af van zijn ogen gelijk als schellen, en hij werd terstond wederom ziende; en stond op, en werd gedoopt.

Acts 10:47-48: Kan ook iemand het water weren, dat dezen niet gedoopt zouden worden, welke den Heiligen Geest ontvangen hebben, gelijk als ook wij? En hij beval, dat zij zouden gedoopt worden in den Naam des Heeren. Toen baden zij hem, dat hij enige dagen bij hen wilde blijven.

Acts 11:13 En hij heeft ons verhaald, hoe hij een engel gezien had, die in zijn huis stond, en tot hem zeide: Zend mannen naar Joppe, en ontbied Simon, die toegenaamd is Petrus; 14 Die woorden tot u zal spreken, door welke gij zult zalig worden, en al uw huis. 15 En als ik begon te spreken, viel de Heilige Geest op hen, gelijk ook op ons in het begin. 16 En ik werd gedachtig aan het woord des Heeren, hoe Hij zeide: Johannes doopte wel met water, maar gijlieden zult gedoopt worden met den Heiligen Geest.

Acts 13:24: Als Johannes eerst al den volke Israels voor Zijn aankomst, gepredikt had den doop der bekering.

Acts 16:15: En als zij gedoopt was, en haar huis, bad zij ons, zeggende: Indien gij hebt geoordeeld, dat ik den Heere getrouw ben, zo komt in mijn huis, en blijft er. En zij dwong ons.

Acts 16:33: En hij nam hen tot zich in dezelve ure des nachts, en wies hen van de striemen; en hij werd terstond gedoopt, en al de zijnen.

Acts 18:8: En Crispus, de overste der synagoge, geloofde aan den Heere met geheel zijn huis; en velen van de Korinthiers, hem horende, geloofden, en werden gedoopt.

Acts 18:25: Deze was in den weg des Heeren onderwezen; en vurig zijnde van geest, sprak hij en leerde naarstiglijk de zaken des Heeren, wetende alleenlijk den doop van Johannes.

Acts 19:3 En hij zeide tot hen: Waarin zijt gij dan gedoopt? En zij zeiden: In den doop van Johannes. 4 Maar Paulus zeide: Johannes heeft wel gedoopt den doop der bekering, zeggende tot het volk, dat zij geloven zouden in Dengene, Die na hem kwam, dat is, in Christus Jezus. 5 En die hem hoorden werden gedoopt in den Naam van den Heere Jezus. 6 En als Paulus hun de handen opgelegd had, kwam de Heilige Geest op hen; en zij spraken met vreemde talen, en profeteerden

Rom 6:1 Wat zullen wij dan zeggen? Zullen wij in de zonde blijven, opdat de genade te meerder worde? 2 Dat zij verre. Wij, die der zonde gestorven zijn, hoe zullen wij nog in dezelve leven? 3 Of weet gij niet, dat zovelen als wij in Christus Jezus gedoopt zijn, wij in Zijn dood gedoopt zijn? 4 Wij zijn dan met Hem begraven, door den doop in den dood, opdat, gelijkerwijs Christus uit de doden opgewekt is tot de heerlijkheid des Vaders, alzo ook wij in nieuwigheid des levens wandelen zouden. 5 Want indien wij met Hem een plant geworden zijn in de gelijkmaking Zijns doods, zo zullen wij het ook zijn in de gelijkmaking Zijner opstanding; 6 Dit wetende, dat onze oude mens met Hem gekruisigd is, opdat het lichaam der zonde te niet gedaan worde, opdat wij niet meer de zonde dienen. 7 Want die gestorven is, die is gerechtvaardigd van de zonde.

1 Cor 10:1 En ik wil niet, broeders, dat gij onwetende zijt, dat onze vaders allen onder de wolk waren, en allen door de zee doorgegaan zijn; 2 En allen in Mozes gedoopt zijn in de wolk en in de zee; 3 En allen dezelfde geestelijke spijs gegeten hebben; 4 En allen denzelfden geestelijken drank gedronken hebben; want zij dronken uit de geestelijke steenrots, die volgde; en de steenrots was Christus. 5 Maar in het meerder deel van hen heeft God geen welgevallen gehad; want zij zijn in de woestijn ter nedergeslagen.

I Corinthians 12:13: Want ook wij allen zijn door een Geest tot een lichaam gedoopt; hetzij Joden, hetzij Grieken, hetzij dienstknechten, hetzij vrijen; en wij zijn allen tot een Geest gedrenkt.

I Corinthians 15:29: Anders, wat zullen zij doen, die voor de doden gedoopt worden, indien de doden ganselijk niet opgewekt worden? Waarom worden zij voor de doden ook gedoopt?

Galatians 3:27: Want zovelen als gij in Christus gedoopt zijt, hebt gij Christus aangedaan.

Ef 4:4 Een lichaam is het, en een Geest, gelijkerwijs gij ook geroepen zijt tot een hoop uwer roeping; 5 Een Heere, een geloof, een doop, 6 Een God en Vader van allen, Die daar is boven allen, en door allen, en in u allen.

Colossians 2:12: Zijnde met Hem begraven in den doop, in welken gij ook met Hem opgewekt zijt door het geloof der werking Gods, Die Hem uit de doden opgewekt heeft.

1 Pt 3:19 In Denwelken Hij ook, henengegaan zijnde, den geesten, die in de gevangenis zijn, gepredikt heeft, 20 Die eertijds ongehoorzaam waren, wanneer de lankmoedigheid Gods eenmaal verwachtte, in de dagen van Noach, als de ark toebereid werd; waarin weinige (dat is acht) zielen behouden werden door het water. 21 Waarvan het tegenbeeld, de doop, ons nu ook behoudt, niet die een aflegging is der vuiligheid des lichaams, maar die een vraag is van een goed geweten tot God, door de opstanding van Jezus Christus;
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 13591
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Bericht door Herman »

Hand 2: 38 En Petrus zeide tot hen: Bekeert u, en een iegelijk van u worde gedoopt in den Naam van Jezus Christus, tot vergeving der zonden; en gij zult de gave des Heiligen Geestes ontvangen.
39 Want u komt de belofte toe, en uw kinderen, en allen, die daar verre zijn, zo velen als er de Heere, onze God, toe roepen zal.

Als je vers 39 ook citeert, komt gelijk eht woord belofte naar voren. Evenals ook: Johannes doopte wel met water, maar u zult met de Heilige Geest gedoopt worden. Het toekomende spreken hier wijst dus ook op een belofte.
dan is het moeilijk om de kinderdoop te blijven houden zónder daarbij de consequentie te trekken dat elke gedoopte zalig word,
Hiet hebben we Marcus 16 vers 16 voor: Die geloofd zal hebben, en gedoopt zal zijn, zal zalig worden; maar die niet zal geloofd hebben, zal verdoemd worden.
Wat mij tegenstaat in bovenstaande redenatie is dat het afdoet aan de zekerheid die de Schrift legt in de doop
Ik had gisteren catechisatie en er werd de doop behandelt. Pleiten op je doop, in de essentie vand de zaak, is niet anders dan geloven dan ook jou zonden vergeven zijn, door de afwassing met bloed van Christus. Kijk, dat gepleit is niet zomaar een hoopje hebben o.i.d., maar een vaste en zekere overtuiging dat datgene wat de doop betekend en verzegelt ook echt is. Anders is het pleiten op je doop, ook alleen maar een wasse neus. Zonder geloof pleiten, denk maar niet dat je zekerheid ontvangt.

Bovendien, het gemis aan zekerheid geldt niet alleen voor de kinderdoop, maar kan evenzeer opduiken in de volwassendoop: Als je je bijvoorbeeld 5 jaar na je doop afvraagt wat die doop nu eigenlijk voor je betekende, dan heb je niets meer dan te geloven dat die doop een teken is van Gods waarachtige trouw, en genade. Als je dat geloof ontbeert, heb je even weinig zekerheid als wat jij nu aangaf.

Je zult ook wel moeite hebben met het formulier, (ik wil je niets in de schoenen schuiven),er blijkt namelijk voor de 21e eeuwse christenen een te hooggestemd geloofspatroon in dat formulier te staan. Maar niettemin is dat formulier gespeend van zeker geloven.

Mischien maak je ook de fout de doop anders te waarderen dan het geloof:
Echter, een bijzondere bevestiging (de doop) van een algemeen goed (de mogelijkheid tot zalig worden) heeft enkel waarde wanneer men de zaak die de doop bevestigd deelachtig word.
Het gaat om precies dezelfde zaak, namelijk de vergeving der zonden door Christus. Dus niet een andersoortig gewicht of een verbijzonderig van het zelfde. Al de door jou geciteerde teksten geven aan dat geloof en doop op dezelfde hoogte staan.
england

Bericht door england »

Ik ben het met Memento eens.

Nog een vraagje: wordt een kind apart gezet door de doop, of door het feit dat het Godvrezende ouders heeft?

Zijn de beloften van het Evangelie meer waar door het feit dat een kind gedoopt is? Dus met andere woorden: we kunnen God nu pas serieus nemen, omdat onze kinderen gedoopt zijn?

dat vraag ik me toch wel af. Ik weet niet of iemand hier op in kan gaan?
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 13591
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Bericht door Herman »

Oorspronkelijk gepost door england
Ik ben het met Memento eens.

Nog een vraagje: wordt een kind apart gezet door de doop, of door het feit dat het Godvrezende ouders heeft?
Het kind wordt apart gezet, doordat bij de doop de Heere spreekt. En het geloof heeft daar weet van.
Zijn de beloften van het Evangelie meer waar door het feit dat een kind gedoopt is? Dus met andere woorden: we kunnen God nu pas serieus nemen, omdat onze kinderen gedoopt zijn?
Waar en meer waar is precies hetzelfde, want het blijft waar. En mijn antwoord op je tweede vraag is: Nee!
Het is een vrij lastige vraag, om te beantwoorden. Ik snap niet goed waar je je tegen keert. Nogmaals: de doop, of het nu kinderdoop of volwassendoop is, voegt niets wezenlijks toe aan wat het geloof al gelooft. God verzegeld namelijk door de doop, dat wat ook Hij ook al in de Schriften heeft geopenbaard.
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Bericht door memento »

Nog wat weerlegging van de teksten die je noemt:
Hand 2: 38 En Petrus zeide tot hen: Bekeert u, en een iegelijk van u worde gedoopt in den Naam van Jezus Christus, tot vergeving der zonden; en gij zult de gave des Heiligen Geestes ontvangen.
39 Want u komt de belofte toe, en uw kinderen, en allen, die daar verre zijn, zo velen als er de Heere, onze God, toe roepen zal.
2 dingen vallen op in deze tekst:
1) Het bekeerd u staat voorop. Alsof Petrus wil zeggen: Bekeerd u én laat u dopen. Het is alle2, niet alleen dopen zonder bekering.
2) De beloften zijn een aanleiding tot de doop, niet de doop een aanleiding tot die beloften. De belofte komt u toe, dus laat u dopen (en niet omgedraait)

Ik vind daarbij de stelling dat de doop aanleiding geeft tot pleiten op de belofte gevaarlijk, m.i. is het het de komst van Jezus als Middelaar de oorzaak en aanleiding tot het pleiten. Anders zouden we ook nooit kunnen evangeliseren (nl. een ongedoopte heeft dan geen aanspraak op de beloften).
Pleiten op je doop, in de essentie vand de zaak, is niet anders dan geloven dan ook jou zonden vergeven zijn, door de afwassing met bloed van Christus.
Well, en dit vind ik dus onbijbels. Het gaat niet om een geloof in het feit dat mijn zonden zijn afgewassen, maar het gaat om een geloof in Christus! Je gelooft niet in iets, maar in Iemand!
Evenals ook: Johannes doopte wel met water, maar u zult met de Heilige Geest gedoopt worden. Het toekomende spreken hier wijst dus ook op een belofte.
Ho ho, de doop met de Heilige Geest is altijd een moeilijk punt geweest in de gereformeerde dogmatiek, omdat men vast wil houden aan de stelling dat Gods Geest vandaag de dag niet meer bijzondere tekenen verricht. Met Calvijns uitleg van deze tekst (nl. een dubbele doop met de HG, nl. een doop tot bekering, en een doop met tekenen) kan ik leven. Echter, m.i. kun je aan deze tekst geen argumenten ontlenen, omdat het doopformulier (voor volwassenen) expliciet zegt: Want Johannes de Doper heeft, toen hij naar Gods gebod de doop der bekering tot vergeving van zonden predikte, alleenhen gedoopt die hun zonden beleden..
Je zult ook wel moeite hebben met het formulier, (ik wil je niets in de schoenen schuiven),er blijkt namelijk voor de 21e eeuwse christenen een te hooggestemd geloofspatroon in dat formulier te staan. Maar niettemin is dat formulier gespeend van zeker geloven.
Met de formulering van het formulier kan ik geen moeite hebben. Het meeste moeite heb ik met de enorme onderwaardering die er heerst voor de doop, in de gereformeerde gezindte. Het word gewoon gevonden dat je gedoopt bent, maar niet bekeerd.

Een ander bezwaarpunt vind ik de formulering die het formulier zelf geeft (geciteerd uit http://www.gkv.nl/main.asp?strItemDescr ... tItemID=23):

Nu worden de kinderen van christenen krachtens het verbond
gedoopt, zonder dat zij er iets van begrijpen. Maar volwassenen
mogen pas gedoopt worden, wanneer zij met berouw en bekering
hun zonden erkend en hun geloof in Christus beleden hebben.
Want Johannes de Doper heeft, toen hij naar Gods gebod de
doop der bekering tot vergeving van zonden predikte, alleen
hen gedoopt die hun zonden beleden. En onze Heere Jezus
Christus zelf heeft zijn apostelen bevolen, alle volken tot zijn
discipelen te maken en hen te dopen in de naam van de Vader
en de Zoon en de Heilige Geest.
Christus heeft daaraan de belofte toegevoegd, dat wie gelooft
en zich laat dopen, behouden zal worden. Volgens deze regel
hebben dan ook de apostelen geen andere volwassenen gedoopt
dan die met berouw en bekering hun geloof beleden. Daarom
mag men ook nu geen volwassenen dopen dan die de rijke inhoud
van de doop uit de prediking van het evangelie hebben
leren verstaan en van hun geloof rekenschap afleggen door
persoonlijke belijdenis


Ik ben niet tégen de kinderdoop, alleen wél tegen de manier zoals er nu mee om word gesprongen. De doop is verwaterd tot iets wat of:
- Zo algemeen is dat het ons eigelijk niets zegt
- Word gebruikt om mensen te laten geloven in hun zaligheid (als een soort automatisme, i.e. geloof maar dat het waar is), ipv het geloof in de Zaligmaker

Persoonlijk blijf ik de mening houden dat het een gelovig christen niet goed is zeer opnieuw te laten dopen (zelfs al houd dat in dat men daarmee de toegang tot het HA ontzegt is). Tevens vind ik het ook niet goed als mensen in een kerk waar kinderdoop normaal is hun kinderen onthouden aan de doop. Tevens hou ik de stelling dat gelovige ouders (alleen dus die zelf een waar geloof deelachtig zijn!) mogen geloven dat een kind wat vroeg gestorven is door God in genade aan zal gezien worden, ongeacht of dit kind nu gedoopt is of niet.

De kern van de doop is voor mij dat er beloften zijn en worden aangeboden (het ten tweede uit het formulier) áls men aan de voorwaarden voldoet (het ten derde). Oftewel: Bekeerd u, en gelooft het evangelie, en gij zult behouden worden!
Tirzah
Berichten: 67
Lid geworden op: 07 jun 2002, 14:06
Locatie: Krimpen aan de IJssel

Bericht door Tirzah »

Dus Doop betekent: Ik ben vernieuwd door de Geest?

En als ik nu op latere leeftijd (zeg maar: 20 jaar) van de kerk af ga, en ik ga sterven zonder ooit een kerk meer van binnen gezien te hebben, en nooit meer in Gods Woord gelezen heb, dan ben ik straks wel zalig?

Ik vermoed dat je gaat zeggen: Nee, natuurlijk niet.

Ok, dus er bestaat afval der heiligen?

Ik kan dat niet helemaal vatten.
Goed, ik heb me weer in een discussie laten brengen, zonder dat ik daar echt de tijd voor heb, maar komt ie dan:

Het is duidelijk dat wij van jongs af aan een eeuwig verbond met God hebben. Wij danken ook immers in het dankgebed (behorende bij het formulier) Zijn grondeloze barmhartigheid dat Hij door Zijn Zoon Jezus Christus al onze zonden vergeven heeft en ons alzo tot Zijn kinderen aangenomen heeft... Dit is dus de heiliging in Christus!

Daarom nemen veel kerkheiligen ook aan dat kinderen die jong sterven, ook zalig zijn in Christus, omdat ze geheiligd zijn!

Dit kunnen we nog beamen, maar nu wordt het moeilijk als kinderen groter worden en als blijkt dat ze helemaal niet meer zo graag naar de kerk gaan. Is de doop dan nog geldig? Is er dan een afval der heiligen?

Eerst dit: ouders mogen niet zomaar de kinderen dopen! Ze moeten op drie vragen antwoord geven, namelijk:
1. of ze het er mee eens zijn dat kinderen in Christus geheiligd zijn en daarom als lidmaten van Zijn gemeente behoren gedoopt te wezen
2. of de leer die in de kerk geleerd wordt, de waarachtige en volkomen leer der zaligheid is
3. of zij niet beloven dat zij de kinderen (naar hun vermogen) in de leer onderwijzen

Pas als zij op deze drie vragen een bevestigend 'ja' kunnen zeggen, dan mogen ouders hun kind laten dopen. Als ouders dit niet kunnen, mogen zij ook inderdaad niet hun kind ten doop laten houden.
Tegenwoordig wordt er veel verweten dat kinderen en ouders geen kennis meer hebben van de Bijbel, ja dat ouders zelf geen geloof (meer) hebben in Christus!
Hoe kunnen zij dan ooit hun kind een gelovige opvoeding geven, zodat kinderen wassen en toenemen in de kennis van Christus?

Zou het daardoor niet komen dat kinderen van de kerk afgaan, omdat ze geen bevrediging vinden in de kerk, te weinig kennis hebben om de waarde van in Christus geheiligd te zijn in te zien?

Gelovige ouders die elke dag bidden om het behoud van hun kinderen...God zal deze ouders nooit voor het hoofd stoten. Wie bidt, die ontvangt! 'Indien dan gij die boos zijt, weet uw kinderen goede gaven te geven, hoeveel te meer zal de hemelse Vader den Heilige Geest geven dengenen die Hem bidden'
Nog es wat..

Dus: Ik ben gedoopt en geloof in Jezus Christus, dat Hij volkomenlijk voor al mijn zonde betaald heeft, en ik probeer heilig te leven voor God, dus dan word ik zalig. Is het zo, Tirzah?

Moet we doop niet meer zien als een belofte? Als een pleitgrond?

Graag wat meer duidelijkheid. We hebben het er wel eens vaker over gehad, maar het is misschien wel weer goed om er weer es opnieuw in te verdiepen..
De vraag is: hoe ga jij om met het geheiligd zijn in Christus? Neem je het voor waar aan en zeg je dan: dus ik mag er op los leven? Of zie je het als een gave Gods waar je elke dag zo dankbaar om bent, met het weten dat je het niet verdiend hebt…?
Elke dag is het nodig om wedergeboren/geheiligd te worden. Dat betekent: elke dag moeten je zonden vergeven worden en bid je of Christus jouw Voorspraak mag zijn. En zo strijden wij elke dag tegen onze zonden en de duivel en mogen wij desondanks steeds weer geloven dat Christus mijn zonden Zich toeeigent. Als je hier elke dag van doordrongen bent, dan ga je niet meer zo lichtvaardig om met het feit dat wij Gods kinderen genaamd zijn. Maar dan besef je pas de waarde er van!
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 13591
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Bericht door Herman »

1) Het bekeerd u staat voorop. Alsof Petrus wil zeggen: Bekeerd u én laat u dopen. Het is alletwee, niet alleen dopen zonder bekering.
2) De beloften zijn een aanleiding tot de doop, niet de doop een aanleiding tot die beloften. De belofte komt u toe, dus laat u dopen (en niet omgedraait)

De bijbel spreekt slechts zeer spaarzaam over de doop, en volgens mij geen één keer in relatie met de beloften.


Ik dacht meer in de lijn van de doop, en in het bijzonder de inhoud daarvan, áls een belofte. Misschien lijkt de tekst dan wat duidelijker. Als Petrus namelijk dé belofte noemt in vers 39, waar heeft hij het dan over? Het verwijst naar het ontvangen van de Heilige Geest, en cq naar de wedergeboorte, afwassing der zonde, en dus naar de doop: vers 38. En in heel de reformatorische leer betreffende de kinderdoop is deze tekst toch een te cruciaal gegeven, om die anders in te vullen.

Dan is het wel noodzakelijk te definieren, wat ´het ontvangen van de Heilige Geest is´. Terecht zeg je dat de reformatie daar geen duidelijke invulling aan geven, maar voor me zelf betrek ik dat zeker op de inwendige werking van de Geest in de harten van mensen: wederbarend en reinigend.
Ik vind daarbij de stelling dat de doop aanleiding geeft tot pleiten op de belofte gevaarlijk, m.i. is het de komst van Jezus als Middelaar de oorzaak en aanleiding tot het pleiten.
Om het eenvoudig te zeggen, hier ben je chrstocentrischer bezig dan de Heere Jezus zelf, de doop is tenslotte ´door Hem ingesteld, om ons ervan te verzekeren dat Hij ons vergeving der zonde en het eeuwige leven uit genade schenkt´. De doop wijst altijd naar Hem terug, en daarom bovendien, de beloften moet je nooit en te nimmer losmaken van Christus, zoals het de lijfspreuk van de Erskine´s was: want in Hem zijn alle beloften ja en amen! Wat ik dus liever heb is dat men de doop onlosmakelijk verbonden houd met het geloof.
Ik ben niet tégen de kinderdoop, alleen wél tegen de manier zoals er nu mee om word gesprongen. De doop is verwaterd tot iets wat of:
- Zo algemeen is dat het ons eigelijk niets zegt
- Word gebruikt om mensen te laten geloven in hun zaligheid (als een soort automatisme, i.e. geloof maar dat het waar is), ipv het geloof in de Zaligmaker
Ik kan het wel begrijpen, maar is dat beide niet het gevolg van afwezigheid van geloof, in plaats van een verkeerde voorstelling van de doop?
Plaats reactie