Algemene verzoening (niet te verwarren met alverzoening), is de leer dat Christus' lijden voldoende is tot zaligheid van het gehele menselijke geslacht, echter alleen nuttig is voor hen die in het geloof Christus aannemen.
Alhoewel meeste reformatorische predikanten deze leer verwerpen, kom je wel heel vaak zinnen tegen als 'Christus bloed is voldoende tot zaligmaking van wel 10 werelden'. Opzich heb ik geen bezwaar tegen zulk soort zinnen, omdat Christus als Persoon idd oneindige waarde heeft. Waar ik wél bezwaar tegen heb is dat zulk soort uitspraken vaak gebruikt worden bij het aanbieden van de genade, binnen die context krijgt het nl. de betekenis: 'Christus is voor iedereen gestorven, neem Hem aan om deel aan die zaligheid te krijgen'.
Laat ik eerst even wat termen definieren
Erfschuld = De schuld van het verloren liggen
Erfsmet = De consequenties van de zondeval, nl. het geneigd zijn tot alle kwaad
Mijn stelling is dat Christus verdienste twee-ledig is:
1) Hij droeg de erfschuld van het ganse menselijke geslacht weg. Door één zonde is het gehele menselijke geslacht verdoemt, door één verzoening is die zonde verzoent. Deze stelling houd niet in dat de mens vrij is van erfsmet!
2) Hij droeg de zonden van al de uitverkorenen weg.
Sommigen splitsen dat nog op in tweeën, nl. dat Christus met Zijn leven in gehoorzaamheid aan de wet nr 2 verdient heeft, en met Zijn kruisdood nr.1. In hoeverre is deze absoluut, en op welke Schriftplaatsen is het gebaseerd?
Als mijn stelling hierboven, nl. dat Christus de erfschuld van het gehele menselijke geslacht heeft weggenomen (omdat het één zonde was, die één verzoening nodig heeft), dan heeft dit wat consequenties:
1) De mens is vrij van zijn erfschuld (de schuld van het verloren liggen), en dus alleen schuldig voor God voor zijn dadelijke zonden.
2) Dit levert problemen op. Een kind doet geen dadelijke zonden, en kan toch verloren gaan. Hieruit moet dus volgen dat de kloof tussen God en mens door de algemene verzoening van de erfzonde niét gedicht is, maw: de erfsmet is dusdanig dat de mens verloren gaat als hij daar niet van bevrijd word
Anderszijds, het stellen dat Christus aan het kruis slechts een deel van de erfschuld wegdroeg is m.i. niet houdbaar, omdat het gaat om één gemeenschappelijke smet.
---
Nog even een voorbeeld over het verschil tussen erfsmet en erfschuld, en het losstaan van de verlossing ervan:
Stel, Jantje speelt in de modder en zn kleren zitten helemaal onder de modder. Moeder is boos. Jantje gaat huilen, betuigd zn spijt, en moeder zegt: 't is je vergeven. Op dat moment is Jantje wel van zijn schuld af, maar nog niet van de modder op zn broek (de smet).
[Aangepast op 16/1/04 door memento]
Algemene verzoening
-
Zeeuw
Waarom is het gebruik van deze termen verkeerd bij het aanbod van genade ?Oorspronkelijk gepost door memento
Alhoewel meeste reformatorische predikanten deze leer verwerpen, kom je wel heel vaak zinnen tegen als 'Christus bloed is voldoende tot zaligmaking van wel 10 werelden'. Opzich heb ik geen bezwaar tegen zulk soort zinnen, omdat Christus als Persoon idd oneindige waarde heeft. Waar ik wél bezwaar tegen heb is dat zulk soort uitspraken vaak gebruikt worden bij het aanbieden van de genade, binnen die context krijgt het nl. de betekenis: 'Christus is voor iedereen gestorven, neem Hem aan om deel aan die zaligheid te krijgen'.
[Aangepast op 16/1/04 door memento]
Ík heb er geen bezwaar tegen.
Het aanbod van genade rust immers op de algenoegzaamheid van het offer van Christus. Dat leert ons de DLR duidelijk.
De HC zegt wel dat Christus de toorn Gods tegen(!, niet voor) de zonde van het ganse menselijke geslacht gedragen heeft.
Of je daar echter uit mag leren dat Christus de gehele erfschuld totaal verzoend heeft, terwijl de erfsmet op elk mens blijft, is voor mij zeer de vraag.
In dat geval is rechtvaardigmaking niet noodzakelijk meer, en is er alleen voor elk mens heiligmaking van erfsmet noodzakelijk.
De HC wijst daar m.i. op de algenoegzaamheid van het offer van Christus. Gods toorn is ondeelbaar, daarom werd ze geheel op Christus gelegd. Zijn offer is juist daarom algenoegzaam, maar verzoend alleen daadwerkelijk de schuld van de uitverkorenen.
Buiten Christus ligt m.i. elk mens onder zowel de erfschuld als de erfsmet.
-
Rachmaninov
(nummering in quote door R.)Oorspronkelijk gepost door memento
1. ......Een kind doet geen dadelijke zonden, en kan toch verloren gaan.
2. Nog even een voorbeeld over het verschil tussen erfsmet en erfschuld, en het losstaan van de verlossing ervan:
Stel, Jantje speelt in de modder en zn kleren zitten helemaal onder de modder. Moeder is boos. Jantje gaat huilen, betuigd zn spijt, en moeder zegt: 't is je vergeven. Op dat moment is Jantje wel van zijn schuld af, maar nog niet van de modder op zn broek (de smet).
[Aangepast op 16/1/04 door memento]
Misschien ben ik niet zo'n heel interessante discussie-partner, omdat ik dingen wat simpeler zie dan jij. Toch kan ik niet laten om te reageren, Vind je dat goed?
1. Geloof je dat ECHT?????
2. Is de modder op de broek van Jan nog belangrijk? Ma geeft aan ontzaglijk veel van Jan te houden, en VERGEEFT Jan.
Jan betuigt oprecht spijt! Hij huilt zelfs!
Zowel Jan en Ma, praten niet meer over broeken of modder! En Jan heeft de zekerheid gekregen van Ma, dat zij ECHT heel veel van hem houdt. Kun jij je iets mooiers voorstellen? Ik niet.......
-
Lecram
Wanneer predikanten dit verwerpen, dan horen ze niet in een reformatorische kerk thuis, omdat dat letterlijk zo in de DL staat:Oorspronkelijk gepost door memento
Algemene verzoening (niet te verwarren met alverzoening), is de leer dat Christus' lijden voldoende is tot zaligheid van het gehele menselijke geslacht, echter alleen nuttig is voor hen die in het geloof Christus aannemen.
Alhoewel meeste reformatorische predikanten deze leer verwerpen, kom je wel heel vaak zinnen tegen als 'Christus bloed is voldoende tot zaligmaking van wel 10 werelden'. 2-3. Deze dood van den Zone Gods is de enige en volmaakte offerande en genoegdoening voor de zonden; van oneindige kracht en waardigheid, overvloediglijk genoegzaam tot verzoening van de zonden der ganse wereld.
2-3. Deze dood van den Zone Gods is de enige en volmaakte offerande en genoegdoening voor de zonden; van oneindige kracht en waardigheid, overvloediglijk genoegzaam tot verzoening van de zonden der ganse wereld.
-
Lecram
Ik heb mijn kinderen nog NOOIT spijt zien betuigen over modder op hun kleren. Ze weten niet waar we ons druk over maken (doen we dus ook niet meer)Oorspronkelijk gepost door memento
Stel, Jantje speelt in de modder en zn kleren zitten helemaal onder de modder. Moeder is boos. Jantje gaat huilen, betuigd zn spijt, en moeder zegt: 't is je vergeven. Op dat moment is Jantje wel van zijn schuld af, maar nog niet van de modder op zn broek (de smet).
Ik begrijp overigens niet waar je naartoe wilt, want leert de bijbel niet dat de zonde van het ongeloof ons uiteindelijk verdoemt voor God.
Joh 16:8 En Die gekomen zijnde, zal de wereld overtuigen van zonde, en van gerechtigheid, en van oordeel:
9 Van zonde, omdat zij in Mij niet geloven;
Goed lezen, ik heb het woord geloven of mening niet gebruikt. Totdat ik hierover meer zekerheid heb voor mezelf (een mening vormen dus), geloof ik geen leerstelling op dit punt (dus ook niet mn zelfgeplaatste stelling), maar alleen dat wát de bijbel erover zegt waar is.1. Geloof je dat ECHT?????
Rachmaninov, je hebt idd gelijk. Ik zal daarom mn voorbeeld aanpassen:2. Is de modder op de broek van Jan nog belangrijk? Ma geeft aan ontzaglijk veel van Jan te houden, en VERGEEFT Jan.
Jan betuigt oprecht spijt! Hij huilt zelfs!
Zowel Jan en Ma, praten niet meer over broeken of modder! En Jan heeft de zekerheid gekregen van Ma, dat zij ECHT heel veel van hem houdt. Kun jij je iets mooiers voorstellen? Ik niet.......
Jan is in een heel diepe put gevallen. Moeder ziet het, en roept dat het hem vergeven is. Echter, daarmee zit Jan nog steeds in de put, ver van zn moeder vandaan.
Omdat het gebruik icm met het aanbod van genade impliceert dat het komen tot geloof kan omdat Christus voor iedereen gestorven is.Waarom is het gebruik van deze termen verkeerd bij het aanbod van genade? Ík heb er geen bezwaar tegen.
De Dordtse vaderen (zie daarvoor de bespreking van Pareus in de reactie van A.A. Bart op de artikelen van ds de Wit) hielden dat Christus niet absoluut of daadwerkelijk voor een ieder mens was gestorven, maar dat de waarde van de Persoon van Christus wél oneindig groot was.2-3. Deze dood van den Zone Gods is de enige en volmaakte offerande en genoegdoening voor de zonden; van oneindige kracht en waardigheid, overvloediglijk genoegzaam tot verzoening van de zonden der ganse wereld.
Ik begrijp overigens niet waar je naartoe wilt, want leert de bijbel niet dat de zonde van het ongeloof ons uiteindelijk verdoemt voor God.
Met deze topic wilde ik wat reacties opwekken nalv algemene verzoening, heel veel refo's leren nl. direct of indirect algemene verzoening, terwijl dit niet de leer van de Dordtse vaderen (als ik het artikel van AA Bart moet geloven), en andere oudvaders was (mn de strijders tegen het arminianisme waren daar over duidelijk in).
Iets anders waarover ik geen duidelijkheid heb is of Christus de erfschuld nu geheel heeft weggedragen, of alleen voor de uitverkorenen. Indien ja, hoe kan dat, één schuld maar gedeeltelijk wegdragen. Indien nee, hoe geven we dan antwoord op de vraag waarom een mens wél zn erfsmet nog heeft als zn erfschuld vergeven is... (een puur theoretische vraag dus)
-
limosa
memento,
Christus heeft geleden en is gestorven om de zonden van het ganse menselijke geslacht maar niet voor de zaligheid van alle mensen.
Hoe leg jij vraag en antwoord 37 van de HC uit?
Vr.37. Wat verstaat gij door het woordeken: Geleden?
Antw. Dat Hij aan lichaam en ziel, den gansen tijd Zijns levens op de aarde, maar inzonderheid aan het einde Zijns levens, den toorn Gods tegen de zonde des gansen menselijken geslachts gedragen heeft, opdat Hij met Zijn lijden, als met het enige zoenoffer, ons lichaam en onze ziel van de eeuwige verdoemenis verloste, en ons Gods genade, gerechtigheid en het eeuwige leven verwierve.
Kijk ook eens in deze topic.
Christus heeft geleden en is gestorven om de zonden van het ganse menselijke geslacht maar niet voor de zaligheid van alle mensen.
Hoe leg jij vraag en antwoord 37 van de HC uit?
Vr.37. Wat verstaat gij door het woordeken: Geleden?
Antw. Dat Hij aan lichaam en ziel, den gansen tijd Zijns levens op de aarde, maar inzonderheid aan het einde Zijns levens, den toorn Gods tegen de zonde des gansen menselijken geslachts gedragen heeft, opdat Hij met Zijn lijden, als met het enige zoenoffer, ons lichaam en onze ziel van de eeuwige verdoemenis verloste, en ons Gods genade, gerechtigheid en het eeuwige leven verwierve.
Kijk ook eens in deze topic.
Ik weet niet wat je bedoelt met de onderstreping van de woorden om en voor. Om geeft een reden aan, voor geeft de bestemming van het verdiende aan.Christus heeft geleden en is gestorven om de zonden van het ganse menselijke geslacht maar niet voor de zaligheid van alle mensen.
Dus, geparafraseerd zou jou zin luiden: Christus heeft geleden en is gestorven omdat het ganse menselijke geslacht zondig was maar niet om de zaligheid van alle mensen te verdienen.
Als we geloven dat God besloten had mensen zalig te maken, mogen we idd stellen dat Christus moest lijden omdat het ganse menselijke geslacht zondig was. Echter, dit zegt niets over wát er verzoend is.
Ik zal mn vraag proberen nog duidelijker te formuleren:
Heeft Christus aan het kruis, naast de dadelijke zonden van Zijn volk, ook de erfschuld van de hele wereld weggedragen, of alleen voor de uitverkorene.
Beide leveren m.i. problemen op:
* Als Christus alleen de erfschuld voor Zijn volk betaald heeft, hoe kan dat? Eén schuld slechts gedeeltelijk betalen (de gehele schuld rustte op een ieder mens)
* Als Christus de gehele erfschuld heeft betaald, hoe beantwoorden de we dan de vraag waarom de mens nog wel verloren gaat met alleen zijn erfsmet, ook al zou hij nog geen dadelijke zonden gedaan hebben?
De reden waarom ik het vraag is omdat weinig theologen zich erover uitgelaten hebben, en dat bv Jonathan Edwards, die er wél over schrijft concludeerd dat Christus idd de erfschuld van het gehele menselijke geslacht heeft weggedragen, terwijl als je die stelling houd zonder Edwards naam erbij te noemen mensen meteen gaan vragen: Hoe kom je bij die dwaling?
Het lijden van Christus was zodanig, dat de kosmos tot op heden nog bestaat. Als Hij niet geleden had, zou God de kosmos hebben moeten vernietigen.
Het is echter onzin om te zeggen dat door het lijden van Christus de maan zalig zal worden. Dus heeft hij geleden voor de kosmos, maar niet tot zaligheid van de kosmos. Tegelijkertijd heeft Hij geleden voor de uitverkorenen uit het menselijk geslacht - tot hun zaligheid.
Het is echter onzin om te zeggen dat door het lijden van Christus de maan zalig zal worden. Dus heeft hij geleden voor de kosmos, maar niet tot zaligheid van de kosmos. Tegelijkertijd heeft Hij geleden voor de uitverkorenen uit het menselijk geslacht - tot hun zaligheid.
Als het gaat om het wegnemen van de schuld het niet aanzien van de zonden, maakt de Schrift en de belijdenis altijd de switch naar het persoonlijke. Hier hoort bij het woord particularisatie: De Heilige Geest particulariseert, namelijk deelt het uit aan onderscheiden personen.
Van de verstandelijke tegenstelling die jij geschapen hebt, Memento, wordt dus op een beslissend moment van afgezien en overgestapt op de persoonlijke uitdeling en beleving. tot zover, eerst even de maag gaan vullen.
Van de verstandelijke tegenstelling die jij geschapen hebt, Memento, wordt dus op een beslissend moment van afgezien en overgestapt op de persoonlijke uitdeling en beleving. tot zover, eerst even de maag gaan vullen.
-
england
Ja, ik denkdat Christus alle zonden en smet van Zijn Volk betaald heeft. Immers, anders zouden er mensen zonder zonden zijn buiten Christus. Stel dat iemand heel erg goed leeft etc, dan zou hij/zij de hemel verdienen.
Wel denk ik dat Christus offer genoeg is voor de hele wereld, maar dat alleen de uitverkorenen zalig worden. Omdat wij niet weten wie uitverkoren is mogen wij de zaligheid een ieder voorhouden. Het is alleen door ongeloof dat iemand verloren gaat.
Als Christus de erfsmet der zonde had weggenomen van alle mensen zou de humanistische leer waar zijn, namelik dat iemand als een wit blad papier geboren wordt.
Wel denk ik dat Christus offer genoeg is voor de hele wereld, maar dat alleen de uitverkorenen zalig worden. Omdat wij niet weten wie uitverkoren is mogen wij de zaligheid een ieder voorhouden. Het is alleen door ongeloof dat iemand verloren gaat.
Als Christus de erfsmet der zonde had weggenomen van alle mensen zou de humanistische leer waar zijn, namelik dat iemand als een wit blad papier geboren wordt.
-
Emmet
-
limosa
memento,
Christus heeft geleden voor alle zonden van alle mensen, dus ook voor de erfzonden van degenen die niet zijn uitverkoren. God blijft niet met na de jongste dag met een onbetaalde rekening zitten. Echter alleen degenen die zijn uitverkoren/wederomgeboren zijn/een waar geloof hebben hebben deel aan die verzoening.
Vind ik, maar er wordt verschillend over gedacht. En ik weet niet of je zo diep in de geheimen van God mag proberen te dringen, ik denk het eigenlijk niet. Het is ook geen zaak van het hoogste belang. We zullen ieder persoonlijk deel moeten hebben aan de verzoening die in Christus ligt, da's de zaak waar het om gaat.
Christus heeft geleden voor alle zonden van alle mensen, dus ook voor de erfzonden van degenen die niet zijn uitverkoren. God blijft niet met na de jongste dag met een onbetaalde rekening zitten. Echter alleen degenen die zijn uitverkoren/wederomgeboren zijn/een waar geloof hebben hebben deel aan die verzoening.
Vind ik, maar er wordt verschillend over gedacht. En ik weet niet of je zo diep in de geheimen van God mag proberen te dringen, ik denk het eigenlijk niet. Het is ook geen zaak van het hoogste belang. We zullen ieder persoonlijk deel moeten hebben aan de verzoening die in Christus ligt, da's de zaak waar het om gaat.
-
england
Pied, ik denk niet dat jouw punt hier bestreden wordt.
Ja, Limosa ik ben het helemaal met je eens. Maar toch kan het voor iemand verschil uitmaken in de manier waarop hij/zij onbeerde medereizigers benadert, als je begrijpt wat ik bedoel...
Zelf denk ik dat je een ieder Christus mag voorhouden, er is niemand te slecht of te goed. En al weten we dat het alles door God is, God wil toch de middelen gebruiken, en door mensen werken.
Ja, Limosa ik ben het helemaal met je eens. Maar toch kan het voor iemand verschil uitmaken in de manier waarop hij/zij onbeerde medereizigers benadert, als je begrijpt wat ik bedoel...
Zelf denk ik dat je een ieder Christus mag voorhouden, er is niemand te slecht of te goed. En al weten we dat het alles door God is, God wil toch de middelen gebruiken, en door mensen werken.