De exclusiviteit van de 'oude waarheid'

Refojongere · Bericht door **Refojongere** » 27 dec 2003, 17:06

Onze vriend Matthijs en onze componist Rachmaninov waren in een interessante discussie verwikkeld waar de standpunten mijns inziens mijlenver uiteenlopen:

Rachmaninov:
Kinderdoop, volwassendoop, of wat voor theologisch vraagstuk kun je niet bewijzen. Je kunt hoogstens een mening hebben, en met argumenten komen.
Omdat de bijbel voor velerlei interpretatie vatbaar is, verschillen dus de meningen.

Matthijs:
De Bijbel is maar op 1 manier uit te leggen.

Rachmaninov:
En, leg me eens uit: Is de manier waarop jij de Bijbel uitlegt, net precies die ENIGE juiste manier? En zit iedereen die er net iets anders over denkt, verkeerd?

Matthijs:
Nee, dat zeg ik nergens. Ik heb ook zeker mijn fouten, net als jij. Maar ik voel wel snel aan, als iets naar de Schrift is ja of nee. Ik ben het nooit zomaar met iemand eens. Ik onderzoek het eerst zelf met behulp van verklaringen, dan heb ik pas een mening ergens over.
Nu zeg ik niet dat ik altijd schrifttuurlijk ben. Ik denk dat er wel miljoenen dingen aan mij niet deugen.

Samengevat:
Voor Matthijs is het bewezen a.d.h.v. vele geschriften en argumenten vanuit Gods Woord dat de gereformeerde theologie de Bijbel op z'n zuiverst naspreekt als het over belangrijke, wezenlijke zaken gaat. Deze 'oude waarheid' sluit andere interpretaties/waarheden uit en is dus exclusief.

Voor Rachmaninov staat dat niet vast: Er zijn immers nog steeds discussies lopende en dat al eeuwenlang. Blijkbaar kun je gereformeerde waarheden als kinderdoop, uitverkiezing etc. niet bewijzen, anders zou het een 'zeker weten' zijn en geen geloof/overtuiging. Het getuigt van hoogmoed als je staat voor DE gereformeerde waarheid.

Kortom: Mag de gereformeerde waarheid exclusief zijn...interessant met het oog op de PKN...maar daar gaan we het niet over hebben

Rachmaninov · Bericht door **Rachmaninov** » 27 dec 2003, 19:40

Oorspronkelijk gepost door Refojongere
Onze vriend Matthijs en onze componist Rachmaninov waren in een interessante discussie verwikkeld waar de standpunten mijns inziens mijlenver uiteenlopen:

.......
-knip-
.......
Voor Rachmaninov staat dat niet vast: Er zijn immers nog steeds discussies lopende en dat al eeuwenlang. Blijkbaar kun je gereformeerde waarheden als kinderdoop, uitverkiezing etc. niet bewijzen, anders zou het een 'zeker weten' zijn en geen geloof/overtuiging. Het getuigt van hoogmoed als je staat voor DE gereformeerde waarheid.

Beste Reofjongere, mijn complimenten voor je samenvatting. Ik ben zo vrij om één nuance aan te brengen.
De uitspraak: "Het getuigt van hoogmoed als je staat voor DE gereformeerde waarheid." wil ik niet graag op mijn geweten hebben.

Wel de volgende uitspraken:
- Het getuigt van hoogmoed als je beweert dat DE gereformeerde waarheid de enige waarheid is, en alles wat daar van afwijkt een valse leer is.

- Als je "staat voor" een gereformeerde waarheid, en tegelijkertijd ook je eigen waarheid ter discussie wilt stellen, wilt luisteren naar anderen, en andere geloofsopvattingen niet bewust belachelijk wilt maken, en erkent dat we van elkaar kunnen leren, heeft dat zeker niets met hoogmoed te maken.

Ik ken nogal wat mensen die staan voor de gereformeerde waarheid. Juist bij die mensen zie ik eerder bescheidenheid dan hoogmoed. En ook oprechte en open belangstelling voor andere opvattingen.
Eigenlijk was het nieuw voor mij, dat mensen die staan voor de gereformeerde waarheid ook bijzonder haatdragend, beledigend, en zelfs met roddelverhalen, mensen met een andere overtuiging onderuit te moeten halen, zoals op dit forum door enkele schrijvers wordt gedaan.
Denk aan de rode toga (Sinterklaas!), de (verhalen over) bedreigingen aan pkn-tegenstanders, mysterieuze dood echtpaar, de handtekening van Simonis, de duivelse leer van de PKN, en het uitspreken van de wens dat vóór 12 december de wederkomst zou plaatsvinden. Dit soort zaken vind ik wel hoogmoedig.

Overigens voel ik mij zeer gevleid, dat je me componist noemt; helaas moet ik je teleurstellen......ZO ver heb ik het nog niet geschopt in het leven......

Lecram · Bericht door **Lecram** » 27 dec 2003, 21:11

Het interessante is dat de gereformeerde 'waarheid' ook al op veel verschillende manieren wordt geinterpreteerd. Kijk maar eens naar de verbonds-, aanbods, en heilsdiscussies hier. Matthijs geeft aan dat hij snel voelt of iets waar is. Ik denk dat we allemaal ons gevoel snel mee laten spelen. Iets spreekt ons aan of niet. Maar ook dat is dus weer subjectief. Zelfs zo dat je weleens met medegelovigen op essentiele zaken ver van elkaar verwijderd kan staan.

Rachmaninov · Bericht door **Rachmaninov** » 27 dec 2003, 21:52

Oorspronkelijk gepost door Lecram
Het interessante is dat de gereformeerde 'waarheid' ook al op veel verschillende manieren wordt geinterpreteerd. Kijk maar eens naar de verbonds-, aanbods, en heilsdiscussies hier. Matthijs geeft aan dat hij snel voelt of iets waar is. Ik denk dat we allemaal ons gevoel snel mee laten spelen. Iets spreekt ons aan of niet. Maar ook dat is dus weer subjectief. Zelfs zo dat je weleens met medegelovigen op essentiele zaken ver van elkaar verwijderd kan staan.

Precies! Dat we ons gevoel laten meespelen in allerlei zaken, ook in theologische kwestie's, daar is op zich niks mis mee. Mits we wel durven toegeven dat het gevoel meespeelt.
Je gebruikt het woord subjectief.
M.i. heeft het woord subjectief alles te maken met gevoel, en objectief alles te maken met waarheid.

Zodra iemand gaat beweren dat er maar EEN waarheid is, onkent hij/zij dat het gevoel ook meespeelt. En tegelijkertijd beweert hij/zij automatisch dat een ieder die er anders over denkt, fout zit. En dat kan natuurlijk nooit zo zijn. Je geeft dat zelf al aan in je eerste zin: ook binnen de gereformeerde gezindte wordt de Bijbel op totaal verschillende manieren geinterpreteerd.

Het is niet voor niets, dat ik allergisch ben voor uitspraken als: "wat zegt de Bijbel ervan?" of "laten we hier de Bijbel laten spreken." De Bijbel spreekt niet en zegt niks. Wij mensen interpreteren de Bijbel, en vervolgens spreken wij zelf.

Ik vind de uitspraak "ik voel snel aan of iets waar is" eigenlijk een beetje gemakzuchtig. Want als je weet wat waar is, hoef je er ook niet verder over na te denken. Je bent er immers al.

parsifal · Bericht door **parsifal** » 27 dec 2003, 22:06

Oorspronkelijk gepost door Rachmaninov
Het is niet voor niets, dat ik allergisch ben voor uitspraken als: "wat zegt de Bijbel ervan?" of "laten we hier de Bijbel laten spreken." De Bijbel spreekt niet en zegt niks. Wij mensen interpreteren de Bijbel, en vervolgens spreken wij zelf.

Dat gaat weer wat ver. Zo kun je ook naar de natuur kijken. Natuurwetenschap is subjectief want het is alleen maar interpretatie van onze waarnemingen. In zekere zin is dat waar. Maar er is wel degelijk een behoorlijke correlatie tussen interpretatie en het object van interpretatie. Hierdoor verkrijgen we geen 100% zekerheid. Maar zolang je dat in je achterhooft houdt mag je best over zwaartekracht spreken en ook over wat de bijbel ergens van zegt.

Vaya con Dios,

parsifal

Refojongere · Bericht door **Refojongere** » 27 dec 2003, 23:57

- Het getuigt van hoogmoed als je beweert dat DE gereformeerde waarheid de enige waarheid is, en alles wat daar van afwijkt een valse leer is.

- Als je "staat voor" een gereformeerde waarheid, en tegelijkertijd ook je eigen waarheid ter discussie wilt stellen, wilt luisteren naar anderen, en andere geloofsopvattingen niet bewust belachelijk wilt maken, en erkent dat we van elkaar kunnen leren, heeft dat zeker niets met hoogmoed te maken.

Beste Rachmaninov, het is inherent aan de gereformeerde waarheid (voor Marcel zullen we gewoon daar als ijkpunt de Drie Formulieren van Enigheid van nemen die deze leer perfect vertolken), dat deze waarheid geen andere waarheden naast zich duldt. Duidelijk komt dat naar voren in de Dordtse Leerregels die duidelijk de 'dwaalleer' aanwijzen en afwijzen en daartegenover de 'ware' leer stellen. Ook in de HC zie je dat over de 'vervloekte paaspsche mis'.

Deze exclusiviteit sluit interesse voor andere standpunten niet uit. Wij moeten weten wat er onder andere christenen leeft. Broeders van hetzelfde huis!

Goede zondag!

Rachmaninov · Bericht door **Rachmaninov** » 29 dec 2003, 01:19

Oorspronkelijk gepost door parsifal
Oorspronkelijk gepost door Rachmaninov
Het is niet voor niets, dat ik allergisch ben voor uitspraken als: "wat zegt de Bijbel ervan?" of "laten we hier de Bijbel laten spreken." De Bijbel spreekt niet en zegt niks. Wij mensen interpreteren de Bijbel, en vervolgens spreken wij zelf.
Dat gaat weer wat ver. Zo kun je ook naar de natuur kijken. Natuurwetenschap is subjectief want het is alleen maar interpretatie van onze waarnemingen. In zekere zin is dat waar. Maar er is wel degelijk een behoorlijke correlatie tussen interpretatie en het object van interpretatie. Hierdoor verkrijgen we geen 100% zekerheid. Maar zolang je dat in je achterhooft houdt mag je best over zwaartekracht spreken en ook over wat de bijbel ergens van zegt.

Vaya con Dios,

parsifal

Beste parsifal, als je het zo stelt, kan ik een heel eind met je meegaan. En tegelijkertijd zie ik dan ook, dat wat ik schreef over de Bijbel: "De Bijbel spreekt niet en zegt niks" natuurlijk ook wel wat heel scherp is gesteld.
Die 100% zekerheid waar je het over hebt, spreekt mij aan. Als we daar een beetje mee oppassen, dan is het wat mij betreft prima.

Rachmaninov · Bericht door **Rachmaninov** » 29 dec 2003, 01:35

Oorspronkelijk gepost door Refojongere
- Het getuigt van hoogmoed als je beweert dat DE gereformeerde waarheid de enige waarheid is, en alles wat daar van afwijkt een valse leer is.

- Als je "staat voor" een gereformeerde waarheid, en tegelijkertijd ook je eigen waarheid ter discussie wilt stellen, wilt luisteren naar anderen, en andere geloofsopvattingen niet bewust belachelijk wilt maken, en erkent dat we van elkaar kunnen leren, heeft dat zeker niets met hoogmoed te maken.
Beste Rachmaninov, het is inherent aan de gereformeerde waarheid (voor Marcel zullen we gewoon daar als ijkpunt de Drie Formulieren van Enigheid van nemen die deze leer perfect vertolken), dat deze waarheid geen andere waarheden naast zich duldt. Duidelijk komt dat naar voren in de Dordtse Leerregels die duidelijk de 'dwaalleer' aanwijzen en afwijzen en daartegenover de 'ware' leer stellen. Ook in de HC zie je dat over de 'vervloekte paaspsche mis'.

Deze exclusiviteit sluit interesse voor andere standpunten niet uit. Wij moeten weten wat er onder andere christenen leeft. Broeders van hetzelfde huis!

Goede zondag!

Beste refojongere, dank voor je heldere uitleg. Je geeft in je bericht eigenlijk precies aan waarom ik soms wat moeite heb met de drie formulieren van Enigheid.

Het grote probleem is, als je het hebt over de ware leer en de valse leer, dat het al zo vreselijk moeilijk is om te bepalen wat de ware leer is! En voor dat je je als aanhanger van de ware leer gaat afzetten tegen de valse leer, moet je natuurlijk wel EERST precies weten wat die ware leer is. Het lijkt me een objectieve vaststelling, dat de praktijk leert dat zoiets ondoenlijk is. Zelfs mensen die de Drie Formulieren van Enigheid van harte onderschrijven, gaan rollebollend over straat.

Overigens vind ik je laatste zin zo mild klinken. "Weten wat er onder andere Christenen leeft. Broeders van een huis"
Zou het toch wel meevallen met die exclusiviteit? (naar woord eigenlijk....)
En dat die waarheid nog best waar kan zijn, zonder al dat exclusieve?

Emmet · Bericht door **Emmet** » 29 dec 2003, 08:22

Ik heb me afgevraagd wat de 'oude waarheid' is. Is dat eenvoudig de Bijbelse boodschap voor zondaren, of is dat datgene wat mensen er in de loop van de eeuwen van gemaakt hebben?
Ik ben een beetje bang dat voor velen het laatste een beetje de boventoon is gaan voeren en dat tot waarheid is verheven. Tuurlijk zijn de 3 forumulieren van Enigheid belangrijk. Immers zijn zijn op Gods Woord ge-ent, maar is dit nu het eerste waar we een niet-christen mee in aanraking brengen? In de trant van: Tuurlijk, geloven in God en weten dat Jezus jouw zaligmaker is belangrijk, maarruh je moet wel de drie stappen ellende-verlossing-dankbaarheid kennen hoor!! Ik denk dat we hierdoor de plank misslaan. We lezen ook nergens in de Bijbel dat Jezus dit ter sprake brengt in Zijn ontmoeten. Zijn opdracht luidt heel eenvoudig: Volg mij! Hij laat er nergens op volgen dat we dan vervolgens aan allerlei menselijke regels moeten voldoen!

Refojongere · Bericht door **Refojongere** » 29 dec 2003, 15:17

Beste Emmet,

De 'oude waarheid' is de Bijbel. De Drie Formulieren hebben de boodschap van de Bijbel op een zuivere wijze samengevat. Ze hebben de boodschap niet moeilijker, noch makkelijker gemaakt. De boodschap van de Bijbel blijft hetzelfde.

maar is dit nu het eerste waar we een niet-christen mee in aanraking brengen? In de trant van: Tuurlijk, geloven in God en weten dat Jezus jouw zaligmaker is belangrijk, maarruh je moet wel de drie stappen ellende-verlossing-dankbaarheid kennen hoor!!

Ten eerste zie ik de tegenstelling 'maar' niet zo. Het geloven in Jezus Christus als jouw persoonlijke Zaligmaker impliceert dat je ingezien hebt dat je verlost moet worden uit je ellende. En dat geloof leidt als het goed is tot een dankbaar leven. Is dat eenvoudig of niet? Een kind van vier kan het begrijpen. Voor grote mensen uit de meest zware gemeenten waar ze het leerboekje van Abraham Hellenbroek nog gebruiken voor de catechisatie schijnt zelfs de volgorde 'ellende, verlossing, dankbaarheid' problemen op te leveren.

En dan te bedenken dat de Heidelberger is opgesteld om het ongeleerde, eenvoudige volk de geloofsleer te laten leren. Na vier eeuwen Reformatie zijn we blijkbaar niet veel opgeschoten.

Beste Rachmaninov,

Het grote probleem is, als je het hebt over de ware leer en de valse leer, dat het al zo vreselijk moeilijk is om te bepalen wat de ware leer is!

Tip: Lees de Bijbel, kijk wat er staat, en vergelijk Schrift met Schrift. Deze methode hebben de Reformatoren ook gebruikt.

Zelfs mensen die de Drie Formulieren van Enigheid van harte onderschrijven, gaan rollebollend over straat.

Dat klopt, maar dan gaat het niet over dat wat er in de Drie Formulieren staat, maar over dat wat er NIET staat:
- 2 of 3 verbonden leer
- recht van toegang of van bezit
- verbondsbeloften en evangeliebeloften
- kwestie van de algemene genade
- supra- of infralapsarisme

Blijkbaar kwesties van een ondergeschikte waarde.

Zou het toch wel meevallen met die exclusiviteit? (naar woord eigenlijk....)
En dat die waarheid nog best waar kan zijn, zonder al dat exclusieve?

Kinderen van God kunnen van mening verschillen over bepaalde leerpunten die wezenlijk zijn (doop, avondmaal). Je kunt hier niet twee visies accepteren als kerk, want de ene visie sluit de andere uit als zijnde vals. Dat is ook het geval met de Drie Formulieren tegenover de leer van Armninius en de Roomse Kerk om maar wat te noemen.

Net zoals dat het geval is met de Bijbel tegenover de Koran. De waarheid blijft exclusief, we zijn gebonden aan Gods onfeilbaar Woord. En dat Woord is de waarheid. En wij geloven dat deze zuiver is samengevat in de Drie Formulieren (de oude waarheid). Alleen is het niet zo dat alle kinderen van God hiermee kunnen instemmen. Wat geen enkele afbreuk doet aan het gezag van deze belijdenis.

Niet degene die de gereformeerde belijdenis onderschrijft is een kind van God, maar zij die Christus kennen zijn kinderen van God en die heb ik lief...en daar toon ik interesse in hun standpunten, maar dan hoef ik nog niet de gereformeerde waarheid te relativeren/loochenen.

Lecram · Bericht door **Lecram** » 29 dec 2003, 16:47

Oorspronkelijk gepost door Refojongere
voor Marcel zullen we gewoon daar als ijkpunt de Drie Formulieren van Enigheid van nemen die deze leer perfect vertolken

Dat is prima, RJ, maar als die 3 formulieren geen stof tot discussie geven, kunnen we het forum wel opdoeken

Deze belijdenisgeschrfiften worden van links tot rechts onderschreven, maar ook heel verschillend geinterpreteerd (of verkeerd gelezen, kan ook).

Ik noem maar als voor beeld het artikel uit de DL waar gesproken wordt van de HG die de wil vernieuwt. Als dat wordt aangehaald, wordt al snel de beschuldigende vinger gewezen, alsdat de vrije wil wordt gepropageerd. En ook de discussie over de vierschaarbeleving. Sommigen, zich gereformeerd noemden, stellen dat tot ijkpunt voor de zekerheid, terwijl dat in de DL minimaal twee keer krachtig wordt afgewezen. En zo kan ik nog wel doorgaan. Over de doop en zondag 27 bijv.

Dat klopt, maar dan gaat het niet over dat wat er in de Drie Formulieren staat, maar over dat wat er NIET staat:

Daar ben ik het dus niet mee eens.

[Aangepast op 29/12/03 door Lecram]

Refojongere · Bericht door **Refojongere** » 29 dec 2003, 17:06

Marcel,

In deze discussie gaat het erom of dat je de Drie Formulieren als DE waarheid mag zien, of als EEN van de waarheden. Kortom: Hoe exclusief zijn deze belijdenissen? Is zoiets als 'de zuivere leer' ooit wel te ontdekken of te bewijzen, of zal dat altijd een twistpunt blijven en weten we nooit zeker wat de bedoeling van de Bijbel is?

Rachmaninov · Bericht door **Rachmaninov** » 29 dec 2003, 20:25

Beste Refojongere, ik ben niet zo handig in quoten, dus ik doe het
maar even op deze manier:

Rach:
-Het grote probleem is, als je het hebt over de ware leer en de
-valse leer, dat het al zo vreselijk moeilijk is om te bepalen wat
-de ware leer is!

Refoj:
-Tip: Lees de Bijbel, kijk wat er staat, en vergelijk Schrift met
-Schrift. Deze methode hebben de Reformatoren ook gebruikt.

Wel heel kort door de bocht hoor! Ik ken nogal wat mensen die exact
dezelfde methode gebruiken zoals jij hierboven beschrijft. "Lees de
Bijbel, kijk wat er staat, en vergelijk Schrift met Schrift."
En toch komen ze tot veschillende conclusie's. Als het allemaal zo
simpel zou zijn, zoals jij voorstelt, dan was het morgen afgelopen
met al die verschillende kerkgenootschappen.

En als je nu per se deze manier van denken wilt volhouden, dan
moet je je ook maar eens duidelijk uitspreken vind ik.
Wat mij betreft (ik ben nogal ruimdenkend...) hanteert een
Christelijk Gereformeerde dominee, en een gereformeerde bonds-
dominee bovenstaande methode. Ik vertel je niks nieuws dat ze
allebei tot een verschillende uitleg komen. Nou vertel dan maar:
wie doet wat fout? (ik gebruik met opzet maar even niet het
voorbeeld van een PKN dominee, want die dominees zijn "blind"
zoals je in een ander bericht stelde)

Rach:
-Zelfs mensen die de Drie Formulieren van Enigheid van harte
-onderschrijven, gaan rollebollend over straat.

Refoj:
-Kinderen van God kunnen van mening verschillen over bepaalde
-leerpunten die wezenlijk zijn (doop, avondmaal). Je kunt hier
-niet twee visies accepteren als kerk, want de ene visie sluit
-de andere uit als zijnde vals. Dat is ook het geval met de Drie
-Formulieren tegenover de leer van Armninius en de Roomse Kerk
-om maar wat te noemen.

Lang geleden wist ik nog wel een beetje het verschil tussen
Kinderen van God, gelovigen, wedergeboren christenen en bekeerde
mensen etc. etc. Jij hebt het nu over "Kinderen van God" die
van mening verschillen, en die dus een valse EN ware leer
aanhangen. Leg me eens uit: kunnen "Kinderen van God" ook een
valse leer hebben? Ik dacht dat zoiets onmogelijk was.
En m.i is het ook onmogelijk dat "kinderen van God" het niet
eens zijn over wezenlijke zaken.
Overigens betwijfel ik, of je gelijk hebt, dat je als Kerk niet
2 visie's kan accepteren. Het gaat er alleen maar om hoe belangrijk
het punt is, waarover je van mening verschilt.